Påstanden av at alt har blitt til av ingenting, Big-Bang helt tilfeldig, altså 0=1, er grunnløs og bevisbyrden ligger på den som påstår dette.

[Mindwheeel]

Men hvorfor skulle observasjonene vise noe annet noe annet sted i universet? Er ikke naturlovene like overalt i universet?

 

Er ikke det vi kaller "naturlover" bare de lokale regelmessighetene vi, fra vårt lokale perspektiv, har observert uten unntak?

[cuadro]

Men hvorfra kommer antagelsen om at regelmessighetene HER (i totaliteten av vår tilgjengelige informasjon om universet), har gyldighet ovenfor RESTEN?

 

Fordi at om vi skal forstå en forklaring slik at den er hel, eller tilnærmet hel, er det en nødvendighet, spesielt med tilfellet for naturlovene. Det er ingen elementer ved en naturlov som gjør den suspekt til lokalitet.

[Mindwheeel]

Fordi at om vi skal forstå en forklaring slik at den er hel, eller tilnærmet hel, er det en nødvendighet, spesielt med tilfellet for naturlovene. Det er ingen elementer ved en naturlov som gjør den suspekt til lokalitet.

 

At vi kaller det "naturlov" i første omgang er totalt avhengig av regelmessighetene vi har observert fra vårt lokale perspektiv.

[cuadro]

Nei, å simpelthen kalle noe for "regelmessighetene i vårt lokale"-hva nå enn gjør ikke implikasjonen sann.

 

Det er ingenting ved forklaringene en naturlov gir, som impliserer at den er avhengig av den lokalitet den ble observert i.

La oss stille spørsmålet: Er en naturlov, for eksempel termodynamikkens tredje lov gjeldende over alt på jorden? Vi har tross alt ikke testet denne naturloven over absolutt alt på jorden. Akkurat like lite som vi har testet den uttenfor våre eksperimentielle soner. Svaret er ja, dersom termodynamikkens tredje lov er en hel, eller tilnærmet hel forklaring på dette fenomenet, så er den gyldig over alt på hele jordkloden, og også ut i universet. Hvorfor? Fordi dens forklaringsevne på ingen måte er begrenset til dens lokale observasjon. Det er ingenting ved lokasjonen på en hendelse, som står som konsekvens for, eller til dels som konsekvens for at den tredje termodynamikkens lov er gjeldende. Dens forklaringsevne er fullstendig uavhengig lokalitet, fordi det den forklarer er fullstendig uavhengig lokalitet.

 

Edit: Skal du argumentere at noe er betinget til dets lokalitet, må du nesten demonstrere hvordan. Å simpelthen konstantere at noe er lokalt observert, gir ingen implikasjon.

Endret 7. juni 2013 av cuadro

[Kenny Bones]

At vi kaller det "naturlov" i første omgang er totalt avhengig av regelmessighetene vi har observert fra vårt lokale perspektiv.

Sant, men det er ingenting som tyder på at disse regelmessighetene er annerledes andre steder i universet.

[Imlekk]

Det er mer saklig å si at grunnen til at noe har skjedd, altså hele universet i sin nåværende form, er at en større og mer kompleks årsak kom før Big-Bang. Hvis man tenker deterministisk uendelig langt bakover i tid, så er Gud, altså fullkommenhet bare sunn fornuft. Det er ingen logisk årsak til at hverken universet har blitt til av ingenting, ved en tilfeldighet, på nøyaktig det tidspunktet det skjedde og særlig ikke et univers med fysiske lover og en bestemt form som oppstod ved at et par enkle grunnstoff utviklet seg til en lang rekke andre grunnstoff, og det er helt usakelig å si at livet på jorden ble til tilfeldig. Kanskje hvis det har vært et uendelig antall Big-Bang, så er jo selvfølgelig den varianten av universet vi eksisterer i en av mulighetene, men at akkurat denne muligheten, fremfor et kaos uten lover som hadde eksistert uten at noen var klar over det, og der prosessen fra selve dannelsen hadde helt klare logiske, iboende årsaker - så hadde det vært mulig å si disse helt selvfølgelige logiske prinsippene. Men nå finnes det ingen som helst slags meningsfull årsak til at Big-Bang blir vurdert som det som skjedde når 0 plutselig - helt umatematisk umulig - ble til '1'. Det virker også som man bare skal akseptere (eller bli anklaget for å være gal hvis man ikke bare nikker, smiler og sier "ja, men det er jo ikke noe rart i det hele tatt") at nå 1 er et resultat av den populære teorien, uten å først forklare hvordan 1 ble til av 0. Hvis jeg hadde sagt i fullt alvor at en hest fødet seg selv i et stort vakum et helt spesifikt antall år siden, og begrunnet påstanden min med at hesten ser ut til å bli større, altså kan det hende at den krymper igjen og så eksploderer enda en gang og kanskje nok en gang danner store antall hester, uten å forklare hverken det umulige med selve 0=hest eller at det ble akkurat en hest. Hvem ville godtatt det? Selv om hesten var til stede for alle å se, så er det jo ingen logikk, sunn fornuft, naturlover osv. og absolutt ingen som ville godtatt at en hest kan være istand til å eksistere, uten at selve prosessen med å danne hester av ingenting på forhånd er en iboende prosess. Å istedenfor forklare at en enda større hest, og kanskje en enda større før det igjen fødet hesten kanskje er mer logisk enn selvfødelse, er jo kanskje det mest naturlige å tenke? Og at grunnen til at hestene lager nye hester, istedenfor å føde kameler er på grunn av iboende, forhåndsbestemte årsaker, og at dette har gjentatt seg så lenge og har blitt observert og dermed ved hjelp av den vitenskapelige metoden kan sies å være en troverdig teori, bare at man ikke kan forklare nøyaktig hvorfor det ble noe så komplisert som en hest istedenfor f.eks. et støvkorn som dannet et stadig større antall støvkorn som til slutt dannet en hel stein som eksisterte på 10kvadratmeter, pga andre logiske selvfølgeligheter er en mindre umulig tanke, men fremdeles grunnløs. Og særlig hvis man tenker på at det ikke bare er snakk om støvkorn eller et par hester, men galakser og solsystem, sorte hull, teoretisk usynlig materie, matematiske teorier som legges til grunn som ikke kan forstås av den som påstår det engang, og på toppen av det hele at altså det deterministiske resultatet av alt sammen er et stadig mer avansert resultat. Å akseptere at planeter er kule-formet pga at de har snurret rundt noen milliarder år er jo ikke urimelig, men at det har dannet seg et uhyre innfløkt økosystem, istand til å produsere både dinosaurer og amøber, og mennesker som kan tenke på alt dette, og at man selvfølgelig må anta at dette må kunne ha skjedd på et svært stort antall andre planeter, i forskjellige utgaver, og danne noe enda mer avansert enn mennesker, kanskje til og med øglemenn som drikker blod og dårlige vibber - men dog uten å kunne peke på en eneste annen planet dette har skjedd, og uten å kunne forklare hvorfor det har skjedd her av alle steder, at det ikke finnes så mye som en bakterie (men det er verd å investere milliarder for å kunne vurdere noe sånt, selvfølgelig, i det minste må det da finnes et par amøber på andre observerbare himmellegemer, før det påstås at man er helt idiot hvis man tenker at teorier får være teorier til det kan sies noe mer sikkert, at man må studere det nærmere før man kan påstå at dette engang har oppstått av seg selv, helt tilfeldigvis, og at i mellomtiden er det meste egentlig mulig når man tenker over hvor mye rart som allerede har blitt oppdaget, men at det mest ærlige er å si at man ikke forstår det, fordi det er helt uforståelig med tanke på kjente naturkrefter, eller at det i det minste må være mulig å si at evolusjonen startet flere titalls milliarder år etter all energien satte i gang - var forårsaket av noe, akkurat her, og så vurdere muligheten for umulige sammentreff hvis dette var noe som helt klart lå i kortene når alt ble skapt av ingenting, og at det er dette som helt klart ville skjedd ved ethvert Big-Bang, uansett når og hvor dette måtte skje.

 

Takker på forhånd for konstruktive, velskrevne, logiske slutninger der folk ikke bare gjentar det de har hørt, men er istand til å si at dette ikke er noe rart i det hele tatt. At det faktisk er helt selvfølgelig. Uten å ta i bruk andre, helt klart useriøse påstander, som en tekanne i bane rundt solen der ute et sted, eller et spaghettimonster, for å gjøre narr av noe som man ikke har lyst å tenke seriøst på, siden det er like teit å si at et kjempesvært bang bare fikset alt sammen,derfor er man i sin fulle rett til å ta grove fornærmelser og latterliggjøring i bruk, siden usikkerhet danner en frykt for at alt sammen har en mening og at man ikke bare lever et øyeblikk i en uforståelig univers og så forsvinner for alltid, som om det bare var en drøm vi fikk oppleve som følge av så små sjangser at det sannsynligvis ikke går ann i det hele tatt.

 

0 = 2-2

 

Med det så mener jeg at universet er flatt, og derfor har like mye positiv masse som det har negativ energi i form av tyngdekraft. Sånn sett har universet kommet fra ingenting... og er fortsatt ingenting.

 

Kilde: http://map.gsfc.nasa.../uni_shape.html (NASA)

 

Som andre har nevnt tidligere så er tid en konsekvens av masse, fart og muligens noe annet. Du går inn på kausale hendelser, om at noe skjer FØR noe annet. Dette kan vanskelig skje uten at det eksisterer noe som heter tid.

 

Du nevner også naturlovene, og hvordan de ble til. Problemet er at vi vet ikke hvordan de henger sammen, og hvordan de ble til. Vi kan derfor neppe si noe fornuftig om hva sannsynligheten er for at nøyaktig disse naturlovene oppsto. Selv om det er verdt å merke seg at med tanke på at en absurd liten andel av universet vårt er beboelig for levende skapninger så er det neppe designet for oss. For eksempel så er atomer rundt 4.7 % av universets totale masse og energi. Av dette igjen så er mesteparten av massen i solsystem i stjerner. Så er det tåker, som hovedsakelig er støv, som heller ikke akkurat er passende for liv.

 

En liten ting du nevner er at planetene er kuleformet fordi de har surret rundt i noen milliarder år. Dette er strengt tatt ikke korrekt. Større astrologiske enheter som planeter, stjerner og lignende er kuleformet på grunn av tyngdekraften. Det at planetene surrer rundt fører faktisk til en mer elliptisk form.

 

Kilde: http://www.pa.msu.ed..._st/031198.html

 

Så går du over til utviklingen av liv, og evolusjonsteorien. Du nevner det også i et annet svar. Dette er et spennende emne.

 

La meg først forklare hva det vil si at noe er en vitenskapelig teori. Først har man en hypose. Det vil si en forklaring på noe man observerer. Så vil man teste denne hypotesen. Dette kan man gjøre ved å for eksempel prøve å få den til å slå sprekker, eller gå forutsigelser basert på hypotesen, og se om forutsigelsene stemmer. Hvis en hypotese blir testet nok, og fortsatt står, så går den over til å bli en teori. Det er forskjellige kriterier som skal til for hva som skal til for at noe er akseptert som en teori, men de er alltid harde.

 

Det vil si at når man i dagligtalen sier "teori" så tilsvarer det en vitenskapelig hypotese. Når man kaller noe en vitenskapelig teori, så mener man å si fakta.

 

Kilde: http://www.livescien...-of-theory.html

 

Evolusjonsteorien er en utrolig godt testet vitenskapelig teori. Den støttes av majoriteten av de som er kjent med den vitenskapelige metoden, og spesielt biologi.

 

Kilde: http://en.wikipedia....t_for_evolution

 

Det er derimot uenigheter innad i aspekt ved evolusjonsteorien, og i hvilken grad forskjellige faktorer spiller inn. Dette kan overhodet ikke tolkes som argumenter mot evolusjonsteorien, selv om enkelte religiøse denominasjoner har gjort det - som for eksempel Jehovas Vitner. Den katolske kirken, derimot, aksepterer evolusjonsteorien.

 

Du nevner Darwin i et annet innlegg. Det Darwin gjorde var at han kom med en forklaring - naturlig seleksjon - som forklarer utviklingen mellom forskjellige dyrearter. Siden Darwin sin tid så har det vært enorme forbedringer på evolusjonsteorien (han kjente for eksempel ikke til genetikk), og den er nå en veldig, veldig, VELDIG godt underbygd vitenskapelig teori. Den forklarer mangfoldet av livet på jorden.

 

Når det gjelder hvordan livet oppsto (abiogenesis, veldig spennende saker) så er det ingen god forklaring på samtlige ledd fra ikke-animert materie til liv. Mange skritt begynner man å forstå, og det er veldig mulig at man etter hvert vil forstå samtlige ledd.

 

Anbefalt video: http://www.ted.com/t...d_not_life.html

 

På slutten så nevner du den flygende tekannen og spagettimonsteret. De eksemplene illustrerer noen viktige poeng. De illustrerer hvor absurd det er å påstå at alt - inkludert en deistisk gud - skal motbevises. Det illustrerer også at det ikke finnes noen logisk implikasjon til disse påstandene.

 

I den sammenhengen så vil jeg påpeke at det vitenskapen gjør er å forklaret universet vi lever i. Hva ser vi? Vi ser at per vår nåværende kunnskap så er gud overflødig. Det er mange ting vi ikke vet, men det er ingen hull vi kan si at "Her må det være en gud inne i bildet!". Gud er ikke motbevist, men han er stadig mer overflødig for å forklare universet vi lever i.

 

Det andre poenget er at dette du argumenterer for er en deistisk gud. En gud som startet universet, og... ikke mer. Du har fortsatt bevisbyrden på å bevise at denne guddommelige skapningen har gjort noe siden.

 

---------------

Til sist vil jeg bare observere et par ting om deg selv, og komme med et par anbefalinger.

 

Du har tydeligvis satt deg nok inne i stoffet du leser om til at du kan forsøke å bruke det til som et gudebevis. Eventuelt lest usammenhengende biter, skrevet av personer som er enige med deg, men ikke nødvendigvis med kompetanse innenfor fagfeltene..

 

Det jeg anbefaler deg er å sette deg grundigere inn i disse emnene, som tydeligvis interesserer deg. Hvis du ønsker å vite om, for eksempel, kosmologi så anbefaler jeg deg å lese hva kosmologer skriver. Det finnes mange populærvitenskapelige bøker, som både er spennende og forholdsvis lettleste. Jeg har noen av dem på leselista mi selv. Et par som er relevant for denne diskusjonen er følgende:

• A Universe from Nothing: Why There Is Something Rather than Nothing - Lawrence Krauss
  
• The Selfish Gene - Richard Dawkins
  

Nå har jeg skjønt at mange religiøse ikke liker disse forfatterne. Men jeg tror ikke noen vil tvile på at de er veldig kunnskapsrike på sine fagfelt, som tross alt er det som er viktig.

 

Jeg ser fram til svaret ditt.

[Mindwheeel]

Sant, men det er ingenting som tyder på at disse regelmessighetene er annerledes andre steder i universet.

 

Fra burhønas perspektiv er det ingenting som tyder på at helheten av de observerte regelmessighetene i hele dens datagrunnlag om virkeligheten ("alt vi kaller liv, foregår inne i et lite bur der all maten kommer av seg selv gjennom et rør et visst antall sekunder etter at lyset oppstår gjennom små kuler i taket"), ikke skulle gjelde også overalt ellers i universet. Fra perspektivet til noen mulige venner som lever inne i en celle inne i en tomat uten mulighet til å fysisk kunne reise utenfor cella eller se lengre enn til tomatskallet (som forøvrig er usynlig fra deres perspektiv), er det ingenting som tyder på naturloven "hele verdensrommet er fyllt med rød væske" ikke skulle gjelde også overalt ellers i universet. Fra perspektivet til en skapning som lever på innsiden av en kjernefysisk eksplosjon og har et livsløp på et milliarddels sekund (som oppleves som et langt og rikt liv), er det ingenting som tyder på at naturloven "alt er eksploderende" ikke skulle gjelde også overalt ellers i universet. Fra perspektivet til noen som lever inni en ølboks på en sivilisasjon som varer et sekund, er det ingenting som tyder på at naturloven "Alt er øl" ikke skulle gjelde overalt ellers i universet. Fra perspektivet til noen som lever inni en maurtue et halvt sekund (opplevd som et livsløp) er det ingenting som tyder på at det finnes særlig andre organiserte samfunn enn maursamfunnet. Fra perspektivet til en hjerne som ligger på en tank, og fores med impulser fra utsiden som skaper mentale bilder av rosa elefanter i alle retninger, er det ingenting som tyder på at naturloven "Hele universet er fylt med rosa elefanter" ikke skulle gjelde uten unntak i hele resten av universet. Naturlig nok, siden de bare har sine lokale subjektivt opplevde inntrykk å basere seg på.

 

Å anta at helheten av observasjonene fra vårt ekstremt begrensede lokale og subjektivt opplevde ståsted, skal være representativt for situasjonen i hele resten av universet (som vi har null informasjon om) bare fordi det "etter alt å dømme virker sånn" fra vårt lokale ståsted, blir spekulasjon av spinnville dimensjoner

[Lakus]

Vis et tilfelle hvor det ikke stemmer.

[limahc]

Hvordan kan noe statisk (naturlovene) kommer fra noe dynamisk (universet/BB)? Er det i det hele tatt logisk mulig? Universet er i stadig endring, hva er det som tilsier at disse naturlovene skal være like til enhver tid og sted?

[Lakus]

Hva er det som tilsier at universet er fullstendig dynamisk? Er det noe som tilsier at det ikke er dynamisk innenfor naturlovene?

 

Jeg spør bare siden det for meg virker som en mye enklere og muligens bedre forklaring at universet forandrer seg innenfor naturlovene og på grunn av dem, enn at naturlovene stadig forandrer seg.

[Mindwheeel]

Nei, å simpelthen kalle noe for "regelmessighetene i vårt lokale"-hva nå enn gjør ikke implikasjonen sann.

 

Det er ingenting ved forklaringene en naturlov gir, som impliserer at den er avhengig av den lokalitet den ble observert i.

La oss stille spørsmålet: Er en naturlov, for eksempel termodynamikkens tredje lov gjeldende over alt på jorden? Vi har tross alt ikke testet denne naturloven over absolutt alt på jorden. Akkurat like lite som vi har testet den uttenfor våre eksperimentielle soner. Svaret er ja, dersom termodynamikkens tredje lov er en hel, eller tilnærmet hel forklaring på dette fenomenet, så er den gyldig over alt på hele jordkloden, og også ut i universet. Hvorfor? Fordi dens forklaringsevne på ingen måte er begrenset til dens lokale observasjon. Det er ingenting ved lokasjonen på en hendelse, som står som konsekvens for, eller til dels som konsekvens for at den tredje termodynamikkens lov er gjeldende. Dens forklaringsevne er fullstendig uavhengig lokalitet, fordi det den forklarer er fullstendig uavhengig lokalitet.

 

Edit: Skal du argumentere at noe er betinget til dets lokalitet, må du nesten demonstrere hvordan. Å simpelthen konstantere at noe er lokalt observert, gir ingen implikasjon.

 

Jeg så nylig en morsom debatt med Laurence Krauss og Hanza Tzortzis: http://www.youtube.com/watch?v=NSxIN5Jubus

 

En ting Krauss nevnte litt ut i debatten, som nesten virker som et trivielt innlysende poeng, var at matematikk er et språk vi bruker for å forholde oss til den virkeligheten vi lever i, og at hvis virkeligheten forandrer seg, må matematikken forandres deretter. At dataene vi mottar fra verden, er grunnlaget for alt som kalles vitenskapelig kunnskap. Alle teoretiske konstruksjoner kun får mening i den grad de samsvarer med dataene som av en eller annen grunn er tilgjengelige.

 

Det som er betinget til lokalitet er dataene vi mottar om verden. Disse dataene virker å være totalt avhengig av lokalitet og posisjonering, såvel som vårt eget sanseapparat for å motta inntrykkene (der instrumenter vi bruker kan fungere som en slags forlengelse av sanseapparatet). Data, som på en eller annen måte, alltid tar form av sanseinntrykk og subjektive opplevelser av verden.

 

Phenomenalism is the view that physical objects cannot justifiably be said to exist in themselves, but only as perceptual phenomena or sensory stimuli (e.g. redness, hardness, softness, sweetness, etc.) situated in time and in space. In particular, phenomenalism reduces talk about physical objects in the external world to talk about bundles of sense-data.

 

Man kan lett se for seg en la oss si "praktisk" eller "minimalistisk" form for fenomenalisme, som aksepterer antagelsene om "ytre eksistens" i den grad det er nyttig i praksis, uten å legge noe mer i det, og selvfølgelig er åpen for at ytre objekter kan ha en eksistens i seg selv. Bare at man ikke gidder å anta noe om det dersom man kan unngå det. Kall det om du vil en slags radikal empirisk skeptisisme med så mye pragmatisme som man måtte ønske.

 

Jeg kan ikke se noen svakheter med å redusere alle antagelser om ting utenfor det umiddelbart tilgjengelige datagrunnlaget til et absolutt minimum. Ikke så lenge man er åpen for å bruke antagelser i den grad det har nytteverdi. Og man stiller seg åpen for å endre approachen neste sekund, dersom gode grunner skulle tilsi det.

 

Greit, det har omtrent null "forklaringskraft", men har "forklaringskraft" noen som helst verdi i seg selv? Kan man ikke like gjerne si at den enorme vektleggingen av "forklaringskraft" bare er motivert av et ønske om å skape en falsk følelse av forståelse?

 

Mitt forslag er å holde alle forklaringer til et absolutt minimum, og kun behandle dem (i likhet med andre teoretiske størrelser) som redskaper for å manøvrere gjennom en uoversiktlig virkelighet. Noen ganger er de nyttige, og andre ganger er de overflødige. Er de nyttige: bruk dem. Er de overflødige: dropp dem.

 

Hvis man kan leve fint uten forklaringer, og bare si "Jeg vet ikke" mens man studerer og håndterer virkeligheten som best man kan, så virker dette på meg som et langt mer ærlig og vitenskapelig og ikke minst mer fleksibelt utgangspunkt, enn å tilbe prinsippet "slutning til beste forklaring" som om det skulle være en hellig sannhet.

[limahc]

Hva er det som tilsier at universet er fullstendig dynamisk? Er det noe som tilsier at det ikke er dynamisk innenfor naturlovene?

 

Jeg spør bare siden det for meg virker som en mye enklere og muligens bedre forklaring at universet forandrer seg innenfor naturlovene og på grunn av dem, enn at naturlovene stadig forandrer seg.

Isåfall blir det å repetere det samme spørsmålet; kan noe statisk (som f.ex. et uforanderlig hjørne av universet) komme fra noe dynamisk?

 

Hva er det som tilsier at nettopp naturlovene er universelle, uforanderlige og omnipotent?

Er de en del av universet eller transcendere de universet? Eksisterer de uavhengig av materialistiske årsaker?

[Mindwheeel]

Hva er det som tilsier at universet er fullstendig dynamisk? Er det noe som tilsier at det ikke er dynamisk innenfor naturlovene? Jeg spør bare siden det for meg virker som en mye enklere og muligens bedre forklaring at universet forandrer seg innenfor naturlovene og på grunn av dem, enn at naturlovene stadig forandrer seg.

 

Kanskje. Og kanskje det er noe helt annet enn noen av oss aner. Problemet er at alt, helt fra bunnen, blir basert på løse antagelser fra et begrenset datasett om virkeligheten. Antagelsene kommer fra en situasjon der vi ganske enkelt ikke kjenner alle dataene, og etter alt å dømme ikke er i fjerneste nærheten av å kjenne en milliarddels promille av alle dataene. Og dermed er vi totalt uten mulighet for å vite hvilke data som mangler. Eller hvilke data som er relevante i forhold til den universelle situasjonen, og hvilke som bare oppleves sånn fra vårt lokale ståsted med den informasjonen vi har tilgjengelig.

 

Selvfølgelig kan det hende at tyngdekraften er en universell naturlov som gjelder alle steder til alle tider uten unntak. Det er, fra vårt ståsted "all grunn til å anta" at tyngekraften gjelder uten unntak. Og jeg kan være helt enig i at det er mer praktisk for oss å regne med at tyngdekraften fortsetter imorgen, enn at den slutter.

 

Men, poenget er: VI VET IKKE. Og fordi vi virkelig ikke vet noe av dette sikkert, og fordi vi ikke kjenner alle dataene, og dermed ikke har kunnskap om hvor mye som mangler av relevant informasjon, så er det noe grunnleggende spekulativt og intellektuelt uærlig med å ANTA at informasjonen vi har er representativ for helheten. Bare fordi vi fra vårt ståsted ikke ser noen grunn til å tvile på det, beviser det ingen verdens ting, annet enn at det fra vårt ståsted ikke er noen synlig grunn til å tvile på det.

 

Og vi trenger ikke sånne antagelser. Vi trenger ikke universelle "forklaringer" som kommer fra begrenset data. De fyller ingen praktisk nytteverdi annet enn å gi en falsk følelse av forståelse. Å innrette seg i praksis som om tyngdekraften fortsetter imorgen, funker helt ypperlig. Å anta at tyngdekraften har "universell sannhetsverdi" er overflødig spekulasjon om ting utenfor dataene.

 

Ovenfor alt det andre - det som kanskje eksisterer utenfor datagrunnlaget - kan vi bare si "Jeg vet ikke" og isteden bruke kreftene på den virkeligheten vi faktisk opplever. En virkelighet som er mer enn interessant nok

[Lakus]

Hva er poenget ditt? At vi ikke vet? Takk du, det har vi visst i ganske mange tusen år og det er hele grunnen til at vi prøver å finne ut mer.

 

Og når man ikke har informasjon om noe annet enn at naturlovene gjelder overalt er det idiotisk å gå ut ifra at de er helt annerledes andre steder.

[Mindwheeel]

Vis et tilfelle hvor det ikke stemmer.

 

Verden er bokstavelig talt stappfull av eksempler på "regelmessigheter-uten-unntak" på et lokalt sted, som ikke gjelder på andre steder like ved siden av. Gå til det lokale supermarkedet og du kan se hyller på hyller med "små verdener" fulle av regelmessigheter-uten-unntak rett ved siden av andre "små verdener" med helt andre regelmessigheter-uten-unntak. Poenget ble forresten utdypet i en semihumoristisk post jeg skrev for en stund tilbake:

 

ttp://www.diskusjon.no/index.php?showtopic=1482595&hl=&fromsearch=1

 

Inni appelsinen har alt i hele "universet" appelsinsmak og konsistens, hvis det tolkes fra et lite nok ståsted med begrenset nok evne til å oppfatte datene utenfor. Fra et lite lokalt ståsted dypt inni appelsinen, er det ingen verdens grunn til å tvile på at "appelsinvirkeligheten" er et universelt fenomen hvis man baserer seg på ALLE tilgjengelige data fra dette lokale ståstedet. Og det samme inni tomaten, og bananen, og melkekartongen, og ølboksen og eddiken og rapsoljen... Alle disse stedene er empiriske eksempler på steder der det fra et lite nok lokalt ståsted vil måtte observeres "universelle naturlover" som bare virker universelle fra et begrenset nok datasett.

 

Siden også vårt datasett er begrenset...hvorfor anta at overraskelsene slutter her?

[Lakus]

[Mindwheeel]

Hva er poenget ditt? At vi ikke vet? Takk du, det har vi visst i ganske mange tusen år og det er hele grunnen til at vi prøver å finne ut mer.

 

Og når man ikke har informasjon om noe annet enn at naturlovene gjelder overalt er det idiotisk å gå ut ifra at de er helt annerledes andre steder.

 

Må vi anta noe som helst om alt som ligger "utafor"?

 

Jeg foreslår at vi ikke trenger noen antagelser om hva som kanskje eller kanskje ikke befinner seg "utafor" datagrunnlaget vi observerer, og bare kan fastslå at vi virkelig dypt og inderlig ikke har den fjerneste peiling. Holde absolutt alle muligheter åpne angående "resten" (inkludert muligheten for en superintelligent skapende kraft), ikke begrense oss på noen som helst måte, og undersøke den virkeligheten vi opplever med full kraft og dyp forundring. Derunder hvilke muligheter som finnes for å håndtere denne virkeligheten på enda gunstigere vis.

 

Mulighetsrommet for forbedring er som en verden av uutnyttet potensiale

[Lakus]

Vi undersøker jo allerede den virkeligheten vi opplever.

 

Det er liksom hele poenget.

[Mindwheeel]

Vi undersøker jo allerede den virkeligheten vi opplever.

 

Det er liksom hele poenget.

 

Jada. Det er jo en levende prosess der det er umulig å vite hva som venter rundt neste sving... Personlig er jeg utrolig interessert i hvilke redskaper vi bruker i undersøkelsen av virkeligheten, og hva som er de reelle funksjonene og effektene som følger av ordene og begrepene. Det virker som at det er et enormt uutnyttet potensiale. På noen få år har kommunikasjonsteknologien utviklet seg til et nivå som bare for 20 år siden virket som science fiction.

 

Da slenger jeg ut et spørsmål: Siden redskapene for kommunikasjon idag har så ufattelig mye større muligheter enn noe som har blitt opplevd tidligere i menneskehetens historie, hvorfor skulle ikke kommunikasjonen selv kunne oppgraderes tilsvarende? Hvorfor ikke gå alle begreper og kommunikasjons-vaner etter i sømmene og undersøke om det tas til et totalt nytt nivå?

[Lakus]

Det er forsåvidt et tema for en ny tråd i seg selv