Påstanden av at alt har blitt til av ingenting, Big-Bang helt tilfeldig, altså 0=1, er grunnløs og bevisbyrden ligger på den som påstår dette.

[Fibonacci]

Men syndens og dødens mål fylles fortsatt opp...

 

Bla, bla..

 

At man kan forstå at et byggverk er lagd av visse byggesteiner, betyr jo ikke at man forstår byggverket. Man beskriver det bare. Vi mennesker ble bedt om å gi navn på dyrene, og til dags dato har vi fortsatt med å gi navn på alt som vi oppdager. Vi kartlegger universet og gir navn på alt der, og gir navn på alt vi oppdager i regnskogene og i havdypet. Når man har gitt navn til noe nytt, blir det sett på som en stor begivenhet.

 

Men er det det? Det skulle da være betraktelig mer imponerende å faktisk skape noe, å skape celler og liv.

Vi mennesker kan kanskje lære oss å flytte på celler og byggesteiner, i den grad at livet blir til på en unaturlig måte. Men det blir igjen bare å gi navn på byggesteinene, analysere dem og flytte dem rundt. Og etterligne naturen.

 

Vitenskapen prøver i det minste å finne ut hvordan naturen henger sammen, hvordan man kan dra nytte av denne lærdommen og hvordan man eventuelt kan forbedre livet. Uten denne nysgjerrigheten ville man holdt status quo, og man hadde fremdeles trodd på en banal middeleladerforklaring om hvordan livet og universet henger sammen.

 

Artig at du nevner at vi fremdeles arbeider med å sette navn på alle dyrene og insektene på jorden. Samlet ikke Noa alle dyrene i arken sin? Han må da hatt et svære strev med å finne og fange alle desse millioner av dyr og kryp. For ikke å snakke om for et arbeid det var å samle isbjørner fra Nordpolen, pingviner fra Antarktis, kenguruer fra Australia, gekkoer fra Galapagos og elefanter fra Afrika...

 

At voksne, oppegående mennesker kan tro på slik absurditet, er for meg et større mysterie enn livet selv.

 

Flere ungdommer forventer visst at vitenskapen til slutt skal befri dem fra sorg og smerte. Forskningen skal kunne befri kvinnene fra svangerskap og fødsler, og fjerne sykdommer, og til slutt kanskje lage gull og gi evig liv til menneskeheten?

Dette blir for meg bare et bevis på at mennesket ønsker seg tilbake til Edens hage, og et evig liv på en paradisisk jord.

 

Men stopp - en verden som er styrt av vitenskapen, vil være en verden uten kristen etikk og uten barmhjertighet.

 

Liker du ikke at vitenskapen arbeider for en bedre verden? Finne ut hvordan bakterier og virus fungerer og påvirker kroppen, for så å finne kurer? Du står forøvrig helt fritt til å la være å benytte deg av den onde vitenskapens oppdagelser. Benytt gjerne bønn i stedet for medisin, og plugg ut PC-en som er et resultat av hundrevis av år med forsking på naturens byggestener.

 

Forøvrig ligger "kristen etikk" i mine øyne århundrer bak humanistisk etikk. Vi går i det minste ikke i demonstrasjonstog mot homofile som elsker hverandre, eller fordømmer folk til evig pinelse om de ikke tilber rett gud.

[Budeia]

Vi går i det minste ikke i demonstrasjonstog mot homofile som elsker hverandre

 

Så det har blitt et mål på nestekjærlighet? At man aksepterer en endring av familielivet?

Samtidig ser vi at rettssikkerheten svekkes både i begynnelsen og slutten av livet (partier går inn for å foreslå drap på gamle).

[Abigor]

Familielivet har alltid endret seg.

[Budeia]

Ikke når det gjelder kjønn? Overalt i verden har det alltid vært det samme ekteskapet mellom mann og kvinne, enkelte steder med varianter som flerkoneri eller harem. Eller sjeldnere, én kone som er gift med flere menn på en gang.

Samfunnet har ikke satt pris på alenemødre, både av religiøse grunner og fordi alenemødre stort sett har hatt vanskelig for å klare seg økonomisk.

[Anatman]

Bigbangteorien sier ikke at alt kom fra ingenting. Hva som skjedde før big bang derimot blir vel bare spekukasjoner foreløpig

 

Forøvrig er det drøyt å fastslå at universet ikke kunne oppstå fra ingenting viss vi snakker om et absolutt totalt ingenting (ikke en gang vakum). Det er ingen som vet noe som helst som skulle tilsi at det er ulogisk at noe skulle oppstå fra et slikt absolutt totalt ingenting. Vi vet ingenting om hva et slikt ingenting vil innebære av egenskaper da det er så totalt forskjellig fra universet vi kan observere her og nå

Endret 27. mai 2013 av Anatman

[Hugo_Hardnuts]

Førstepost her bygger jo bare sterkt under betegnelsen "god of the gaps"; Kan ikke vitenskapen forklare det, så må det være Gud. Logisk feilslutning.

 

Ikke når det gjelder kjønn? Overalt i verden har det alltid vært det samme ekteskapet mellom mann og kvinne, enkelte steder med varianter som flerkoneri eller harem. Eller sjeldnere, én kone som er gift med flere menn på en gang.

Så nå er plutselig familieliv = ekteskap? Ekteskapet er kun et menneskeskapt begrep tilpasset samtidens normer. Både familielivet og homofili er eldre enn mennesket. Så jo, her tar du feil.

 

Og hva skader det deg at homofile kan formalisere sine kjærlighetsforhold?

[O3K]

Overalt i verden har det alltid vært det samme ekteskapet mellom mann og kvinne, enkelte steder med varianter som flerkoneri eller harem.

Sikker på at du vil lene deg på ekteskapsformenes historie?

 

http://snl.no/barneekteskap

 

Barneekteskap, ekteskap som inngås når en eller begge parter er under pubertetsalderen. Skikken har tidligere forekommet i fyrstelige og adelige familier i Europa, og er dessuten kjent fra flere områder utenfor den vestlige kulturkrets, særlig i Asia. I India har denne ekteskapsformen vært utbredt...

 

At homofilt ekteskap ikke har en historie er like mye et argument imot homofilt ekteskap, som historisk barneekteskap er et argument for lovliggjøring av barneekteskap.

[Budeia]

Denne tråden handler jo opprinnelig ikke om homofili, temaet har kun blitt brakt inn pga beskyldninger om at "hvis du tilhører en tro som ikke anerkjenner homofile "ekteskap", er du automatisk en dårlig person.

 

Barneekteskap har den samme variasjonen når det gjelder kjønn, men jeg behøver ikke dermed å anerkjenne flerkoneri eller barneekteskap.

Barneekteskap har oppstått i en kultur der barna ikke gikk på skolen eller studerte ved noe universitet, det eneste de skulle gjøre var å jobbe i eller ved hjemmet.

I en del tilfeller var det visst slik at barna de første årene av ekteskapet fikk leve fullstendig som barn.

[Abigor]

Så tar du det personlig hvis noen kritiserer din ideologis verdisystem.

 

Du anser det som beskyldninger om at du er en "dårlig person", istedenfor at ideologien din er "dårlig moral".

[O3K]

Denne tråden handler jo opprinnelig ikke om homofili, temaet har kun blitt brakt inn pga beskyldninger om at "hvis du tilhører en tro som ikke anerkjenner homofile "ekteskap", er du automatisk en dårlig person.

 

Det finnes da vitterlig kristne som ikke har noe som helst imot homofili eller ekteskap mellom homofile, akkurat som det finnes kristne som hater homofili av hele sitt hjerte. Så det nytter ikke å bruke troen som «skjold» her.

 

Jeg trodde ekteskap handlet om kjærlighet jeg, ikke om sex!

For hva er egentlig forskjellen mellom et heterofilt kristent par, og et homofilt kristent par, bortsett fra samleien? Har ikke partene i et homofilt kristent par følelser for hverandre?

[mofomofo]

@topic: det var vel sånn guder og religioner oppstod. Mennesket ønsket å finne en forklaring på hvor alt begynte. Men sannheten er at verken vitenskapen eller religionen skjønner hvordan alt "begynte".

[Budeia]

Samfunnet har sanksjonert en ekteskapsform der eventuelle barn ikke KAN bo sammen med sin egen far og sin egen mor samtidig. Det er umulig... Dette er ganske spesielt i en tidsalder der hensynet til barnets beste alltid skal veie tyngst, og man skal alltid se ting ut fra barns perspektiv. Så over til tema:

 

Liker du ikke at vitenskapen arbeider for en bedre verden? Finne ut hvordan bakterier og virus fungerer og påvirker kroppen, for så å finne kurer? Du står forøvrig helt fritt til å la være å benytte deg av den onde vitenskapens oppdagelser. Benytt gjerne bønn i stedet for medisin, og plugg ut PC-en som er et resultat av hundrevis av år med forsking på naturens byggestener.

 

Tror at de tingene vi "finner opp" her på jorda, allerede er funnet opp tidligere, kanskje i himmelen. Det tvilsomme med PC og TV er jo nettopp når det blir brukt til ødeleggende eller nedbrytende læring.

[Abigor]

Virkeligheten har sanksjonert livet en form der eventuelle barn ikke kan bo sammen med hverken mor eller far. Ikke engang overleve i mange tilfeller.

 

Hvis barnets beste skal veie tyngst, hva er da problemet med måten dagens barn vokser opp på?

 

Jeg kan se for meg mange problemer slik som at barnevernsbarn flyttes rundt mellom ulike familier eller at søsken skilles.

 

Før vi kan fastslå at noe nyttes til ødeleggende eller nedbrytende læring må vi først definere hva ødeleggende og nedbrytende læring er. Slike steg er det som oftest monoteister som hopper over, de utgår fra at alle andre deler deres definisjoner. Virkeligheten er motsatt.

Endret 29. mai 2013 av Abigor

[Mindwheeel]

Dette er virkeligheten:

 

En bittebittebittebittebittebittebittebittebittebittebittebittebittebittebittebittebittebittebittebittebittebittebittebittebittebittebittebittebittebittebittebittebittebitteliten del av den bare. Resten er nøyaktig like ukjent som det alltid har vært så lenge man ikke har mer enn et mikrofragment av den relevante informasjonen.

 

 

Vi har funnet ut av hvordan universet er bygd nesten helt ned til bunnen.

 

Ikke engang i fjerneste nærheten. Vi har ikke undersøkt 0,00000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000001% av universet fordi det er fysisk umulig for oss å reise utenfor vårt eget solsystem. All vår kunnskap om resten av universet er utelukkende et resultat av:

 

a) Hva vi opplever lokalt akkurat her lokalt på jorden, og

 

b) Fjerne konturer av noe annet som vi kan skimte gjennom teleskoper, uten noen som helst mulighet til å vite hvor mye vi går glipp av.

 

Disse mikroskopiske lokale observasjonene: tolket gjennom et begrenset sanseapparat og en bevissthet som ikke har oversikt eller kontroll over sine egne tanker, og deretter intersubjektivt beskrevet i et språk som i svært begrenset grad forstås likt av sender og mottaker.

 

 

Vi har trukket atomer fra hverandre og studert kvarkene de er dannet av.

 

Vi har aldri sett atomer og kvarker, fordi det er fysisk umulig selv gjennom mikroskop da det er alt for alt for smått. "Atomer" og "kvarker" er ingenting annet enn navn vi har gitt på noe vi antar ligger bak bestemte observasjoner som har blitt lagt merke til gjennom vårt sanseapparat. Det er heller ingen kjennskap til om dette er de minste byggesteinene.

 

Vi har dannet en modell som kan nøyaktig forklare hvordan forskjellige grunnstoffer blir til.

 

Ikke i fjerneste nærheten, fordi vi ikke engang forstår klart hva "årsak" er for noe, annet enn en korrellasjon som fra vårt begrensede perspektiv til nå av en eller annen grunn har blitt observert uten unntak.

 

Vi har funnet ut hvor gammelt universet er

 

Unnskyld at jeg ler, men...NEI.

 

Vi baserer oss fortsatt utelukkende på lokale og subjektivt opplevde observasjoner fra et helt ekstremt begrenset datagrunnlag, observert i løpet av et ørlite mikroøyeblikk av universets øvrige forløp, uten noen informasjon overhodet om hva som var her før vi ble født.

 

For alt vi vet kan alle våre observasjoner være iscenesatt i et kjemisk eksperiment av inntrykk som sendes inn i hjerner som ligger på en tank der opplevelsen av å ha en fysisk kropp bare er en del av inntrykkene hjernene på tank er foret med.

 

Alt vi kaller "kunnskap om verden" kan være en del av en større syretripp i en annen dimensjon

 

Eller ganske enkelt at alle regelmessighetene i vårt observerte univers fungerer annerledes enn i alle områder utenfor (slik vi kan observere utallige eksempler på innenfor vårt observerte univers, og vi derfor har all grunn til å anta at også gjelder videre utover).

 

Altså at følgende regelmessighet: "mønstre-som-gjelder-uten-unntak-i-lokale-områder-har-en-tendens-til-å-ikke-gjelde-i-andre-lokale-områder-like-utenfor", også gjelder utenfor helheten av ALLE våre tilgjengelige data om verden.

 

Og at alle våre antagelser om hvordan ting er UTENFOR vårt observerte datagrunnlag (som vil si alt utenfor det vi kan se nå, såvel som alt som skjedde før, eller alt som kan komme til å skje etterpå) av denne enkle grunn har nøyaktig null relevans i forhold til den universelle situasjonen.

 

Antagelsene har ingen relevans "utover" fordi antagelsene baserer seg på den usedvanlige lite sannsynlige antagelsen om at mønstrene i universet som helhet er nøyaktig de samme som mønstrene i våre tilgjengelige data fra vårt mikroskopiske lokale menneskelige ståsted, og at dette mikroskopiske lokale menneskelige perspektivet ikke mangler noen som helst relevant informasjon om situasjonen i hele universet.

 

og har en god forklaringsmodell på hva som foregikk inn et par nanosekunder fra selve hendelsen.

 

Jada, vi har en veldig god forklaringsmodell, den her: Absolutt ikke den fjerneste peiling

 

Å legge noe som helst til dette feiler med en gang, fordi det antar at det som er blitt observert i en begrenset lokal situasjon (altså: helheten av alle data som er observert av mennesker) har noen som helst likhet med alt som ligger utenfor dette datagrunnlaget og eksisterer i universelt omfang.

 

Det ville vært nøyaktig like søkt som å anta at observasjoner fra innsiden av hasselnøtta skal gi forståelse av situasjonen i styret i ICA konsernet, og hva som er sannsynligheten for at styrelederens ekteskap kommer til å vedvare.

 

Vi har bygget romskip, og sendt dem til andre planeter. Vi har vært med ubåter på de dypeste hav.

 

 

Og her nevner du verdien all denne lokale kunnskapen har gitt oss, vitenskap og teknologi, og som har en enorm praktisk nytteverdi: Evnen til å manøvrere mer effektivt i vår egen menneskelige hverdag.

 

Altså: kunnskap som har verdi HER PÅ JORDA, i vår hverdagslige normale virkelighet, og har ingen relevans overhodet ovenfor annet enn denne hverdagslige normale virkeligheten.

 

 

Occams Razor dikterer at det er enklere å hevde at unverset oppstod på egenhånd enn å hevde at en Gud oppstod på egenhånd, for så å danne universet. Gud er unødvendig i forklaringen.

 

 

Hvem har sagt at "occams razor", som i høyeste grad er et nyttig og fornuftig prinsipp i forhold til hverdagslige gjøremål her på jorda, har noen som helst relevans i forhold til hvordan verden ble til utenfor alt vi har av tilgjengelig informasjon?

 

Hvis det var en intelligent skaperkraft som skapte alt det vi opplever fra vårt mikroskopiske lokale ståsted her på jorda, så er det ravende likegyldig om vi ikke liker denne forklaringen fordi den fremstår som for komplisert eller ubegripelig for oss. At en mindre intelligent enhet ikke forstår en mer intelligent enhet som skapte den, gjør det ikke noe mer eller mindre sannsynlig at en høyere intelligens kan ha vært den reelle årsak.

 

Igjen:

 

-Det som fra et lokalt ståsted med begrenset informasjon om alt utenfor, virker rasjonelt i hverdagslivet på akkurat dette lokale ståstedet - har ingen ting å gjøre med hva som er rasjonelt i forhold til alt som ligger UTENFOR dette lokale ståstedet.

 

-Kunnskap om alt som virkelig ser ut til å eksistere på innsiden av en liten nøtt forteller fortsatt ikke et fnugg om hva som befinner seg på utsiden av denne lille nøtta. Og enda mindre forteller det noe om situasjonen i hele universet.

[Mr.K.]

Universet vil bare fortsette å ekspandere, uendelig eller asymptotisk, men hva finnes utenfor utvidelsen ytterste ytterkant? Universet nærmer seg også uunngåelig en sluttilstand med maksimal entropi og ingen videre mulige termodynamiske prosesser. Dette scenariet omtales som varmedøden. Og der stopper det ofte opp i tanken for ateisten (gjelder heldigvis ikke alle). Kierkegaard definerer tro som spenningsforholdet mellom den utilstrekkelige erkjennelse av virkeligheten (den objektive uvisshet) og individets lengsel mot det absolutte (den subjektive tilegnelsesprosess i lidenskapelig inderlighet).

 

Trang til å redusere alle former for kunnskap til en overordnet vitenskap (å beskrive alle deler av virkeligheten innenfor kategoriene til en bestemt vitenskap ) vitner kun om enfoldighet (så vi prøver igjen).

 

Det er videre ikke mulig å forme testbare hypoteser utover det observerbare univers, dets totale "størrelse", alder, eksistensen av parallelle univers (multivers) og lignende ideer. Derfor må dette behandles mer fra et filosofisk og religiøst ståsted enn fra et utelukkende astrofysisk.

 

I en verden der ikke alt rasjonelt kan forklares, bør man derfor i sin sannhetssøken ta hensyn til det irrasjonelle rundt oss , som f.eks i universet eller "det rommet universet ekspanderer i" den åpenbare uendelighet utenfor utvidelsen ytterste ytterkant.

 

“The intuitive mind is a sacred gift and the rational mind is a faithful servant. We have created a society that honors the servant and has forgotten the gift.” ― Albert Einstein.

 

Det hevdes dernest at forstanden, evnen til begrepsmessig tenkning, til en viss grad gir et feilaktig bilde av tilværelsen. Den arbeider først og fremst i romlige, statiske begreper. Til forskjell fra forstanden, som forblir utenfor det den erkjenner, trenger intuisjonen inn i det den erkjenner, den er i direkte kontakt med sin gjenstand uten bruk av symboler og gir absolutt viten. Forstanden er likevel et nyttig hjelpemiddel i tilværelsen, nettopp fordi dens domene er det romlige og naturlovenes nødvendigheter. Den er primært et praktisk orienteringsmiddel for handling – ikke for erkjennelse av den egentlige virkelighet.- Derfor er fornuften, når alt kommer til alt – en avsporing.

 

Kan man gripe uendeligheten ved bruk av vår intuisjon? Ja, da er man på sett og vis, i erkjennelsen av det uendelige – allerede en troende.

[O3K]

Samfunnet har sanksjonert en ekteskapsform der eventuelle barn ikke KAN bo sammen med sin egen far og sin egen mor samtidig.

Snakker du om adopsjon? Du vet at heterofile par også adopterer. Ikke sant?

[Budeia]

Du vet at heterofile par også adopterer. Ikke sant?

 

Men den ekteskapsformen hviler ikke i sin helhet på adopsjon, eller "donasjon" av celler.

Tallet på barn som er blitt til ved celledonasjon bør holdes så lavt som mulig, og ikke oppmuntres.

 

Men nå føler jeg igjen at man ønsker en fullstendig avsporing av tråden, en avsporing som godt kan bli på mange sider.

Jeg er igrunnen lei av å diskutere homofili, har diskutert det tidligere til det "spydde ut av øra" (muligens et nytt standarduttrykk). Argumentene er alltid de samme. Lag heller en ny tråd dersom dere absolutt vil diskutere det temaet.

[Hugo_Hardnuts]

(snip)

Nå er det faktisk en del vi har observert. Atomer kan man bla. se vha. elektronmikroskoper og universet kan observeres vha. ulike typer teleskoper.

 

Du har dog rett i at mye bygger på hypoteser, beregninger, osv. Det jeg dog stusser på er at man mener at når ikke vitenskapen gir et 100% sikkert svar, så vender man seg til guder som på ingen måte kan verifiseres. Hvordan evner man å gjøre en slik helomvending fra totalt kritisk til totalt ukritisk?

[Mindwheeel]

Du har dog rett i at mye bygger på hypoteser, beregninger, osv. Det jeg dog stusser på er at man mener at når ikke vitenskapen gir et 100% sikkert svar, så vender man seg til guder som på ingen måte kan verifiseres. Hvordan evner man å gjøre en slik helomvending fra totalt kritisk til totalt ukritisk?

 

Vitenskapen handler stort sett om lokalt observerte mønstre og regelmessigheter, og hva vi kan bruke det til (teknologi). Alt "utenfor" faller stort sett utenfor vitenskapens domene, fordi det ganske enkelt ikke er noen data.

 

Angående hvordan verden ble til i begynnelsen, så har du på den ene siden teorien om en høyere intelligent kraft som skapte alt og som kalles "Gud". Og så har du en annen populær teori om at intelligens oppsto av seg selv etter lang nok tid, en teori som antagelig krever et uendelig antall parallelle universer for å bli sannsynlig. Begge teoriene er like komplett ubegripelige for fornuften, og like komplett utelukket fra enhver mulighet til å bevises.

 

Om man velger å tro at livet oppsto ut av ingenting, eller at det oppsto som følge av en superintelligent skapende kraft, er vitenskapelig sett ganske likegyldig. For det første fordi ingen av delene kan bevises, for det andre fordi både "Gud" og "Ingenting" er like ubegripelige ideer for oss vanlige småfolk som aldri har opplevd noen av delene.

[O3K]

Vi har aldri sett atomer og kvarker, fordi det er fysisk umulig selv gjennom mikroskop da det er alt for alt for smått.

Obligatorisk:

http://youtu.be/oSCX78-8-q0