Påstanden av at alt har blitt til av ingenting, Big-Bang helt tilfeldig, altså 0=1, er grunnløs og bevisbyrden ligger på den som påstår dette.

[Mindwheeel]

1. Hva i huleste har demonstrert at det "tydeligvis" har vært 'bevissthet' tilstede hele veien?

 

Alle menneskelige observasjoner , altså hele grunnlaget for all vitenskap , har foregått i en situasjon der en eller annen form for bevissthet har vært i rommet. Hva som var før vet vi ikke. Vi vet bare at bevissthet har vært tilstedeværende i alt vårt tilgjengelige datamateriale.

 

 

"avansert" og "høyere" når man snakker om 'bevisthet', er moronisk. Vi kan ikke kvantifisere vår egen intelligens eller 'besissthet' relativt til hverandre og annet liv på jorden. Vi liker å tro at vi er de mest intelligente skapningene, men dette kan ikke emperisk bekreftes, da vi mangler en forståelse på hva "intelligens" og "bevissthet" egentlig er.

 

 

Det virker helt klart som at vi IKKE vet hva det er utover egen opplevelse. Muligheten for høyere nivåer av dette , er noe som har opptatt mennesker i lang tid. Så vidt jeg kan se er det vitenskapelige svaret på dette "jeg vet ikke" , mens de som påstår det er usannsynliggjort , bygger på irrasjonell spekulasjon om noe som ikke kan leses ut av datagrunnlaget. Problemet her er ikke "jeg vet ikke". Problemet er å gå fra "jeg vet ikke" til "sannsynligvis nei". Problemet er å gå fra "jeg ser ingen grunn til at det skulle stemme" til "det stemmer antagelig ikke". Her er det spekulasjonen setter inn med full kraft.

 

 

"Faktisk finnes det så vidt jeg vet ikke et eneste levende menneske på planetens overflate som en eneste gang noensinne i historien har opplevd en situasjon , der en eller annen form for bevissthet , ikke på en eller annen måte har vært tilstedeværende."... Bevis din påstand! Vis hvor du har noen form for informasjon som bygger opp under denne påstanden! For hva du ikke ikke vet om fyller mer enn en milliard bøker. At du ikke kjenner til noe betyr ikke at ikke andre har det.

 

 

Enkelt: Bare det å gjøre en observasjon i første omgang, krever bevissthet. Å snakke om observasjonen, krever bevissthet. Og så lenge det har eksistert levende mennesker, har det foreligget en totalsituasjon der bevissthet på en eller annen måte har vært tilstedeværende i rommet. Ok, kanskje det høres litt rart ut...prøv å se det fra perspektivet til en empiriker: En som gir observerte data høyesteprioritet.

 

Hvis vi ALDRI har observert en eneste situasjon der ingen bevissthet har vært tilstede i rommet, virker det fra et empirisk perspektiv mildt sagt veldig rart på regne en situasjon uten noen bevissthet noen steder - for å være MEST plausible forklaring på et rom der bevissthet (så vidt vi har erfart) alltid har vært der.

 

Hvis det aldri noen gang er blitt observert en situasjon uten en eller annen form for bevissthet / intelligens / liv i rommet , hvordan kan vi regne noe sånt som et "mer naturlig utgangspunkt"? Jeg ser ikke sammenhengen. Isåfall kan man ikke ha særlig sansen for empirisme der de OBSERVERTE data tillegges vekt foran teoretiske antagelser.

 

 

PROBLEMET ER "FORETREKKELSEN": Jeg skjønner at man vil regne mulighetene likeverdige: angående hva som skjedde i starten. Jeg skjønner at man ikke vil kaste bort tid på å spekulere unødvendig. Men jeg skjønner IKKE hvordan noen på rasjonelt grunnlag kan regne scenarioet "situasjon uten noe bevissthet noe sted" som en MER rasjonell forklaring enn "situasjon med en eller annen bevissthet", angående hva som skjedde i begynnelsen.

 

Altså: Det øyeblikket man begynner å FORETREKKE den ene forklaringen fremfor den andre. Da spør jeg: Hvilke data er denne FORETREKKELSEN basert på?

 

Og hvis det IKKE er noen foretrekkelse av en forklaring fremfor en annen, men at man alltid har ment å argumentere for nøytralitet: Kanskje man kunne ordlagt seg en god del bedre?

 

 

Og for å begynne med "reductio ad absurdum":

Hver dag blir en million barn seksuelt misbrukt, hvor er denne "gud" denne altseende, evigvarende, og allmektige "høyere bevisstheten" når dette skjer? Det kan ikke finnes noen "Gud" hvis slik lidelse er en del av dens 'plan'. Nei, jeg godtar ikke din subjektive oppfattelse av at en "høyere bevissthet", fordi du har ingenting å legge frem som jeg kan se på som en bekreftelse av din påstand. Jeg vil ha noen til å demonstrere et snever av overnaturlige/guddommelige krefter, for det vil si at all den lidelse religion har medbringt ikke har vært til ingen nytte. (å sprenge segselv i lufta i en abortklinikk i jesus' navn, korstogene, conquistadorene, krigene i Midt-Østen, jødeutryddelsen utført av Nazi-Tyskland, og så mange mange flere eksempler på hva vondt religion medbringer).

 

Det her går utenfor alt jeg har pratet om ihvertfall. Du får kanskje ta sånne ting opp med en kristen som tror på en "allgod faderaktig gud" eller noe.

 

 

Men det finnes ingen data til å motstride antagelsen om at det ikke er noen "bevissthet" bak universet.

 

 

Er det ditt beste svar? Isåfall lander du på "vi vet ikke". Der vi alltid har vært.

 

Jeg kritiserer ikke "jeg vet ikke", tvert imot er jeg helt enig. Jeg kritiserer påstanden om at "situasjon uten bevissthet fra starten" har mer beviser til å understøtte seg enn "situasjon med bevissthet fra starten" - HVIS vi baserer oss på de tilgjengelige data.

 

Husk: en situasjon uten bevissthet i rommet har ALDRI I MENNESKEHETENS HISTORIE blitt observert, fordi observasjon i seg selv ville vært umulig uten bevissthet i rommet. "Situasjon uten bevissthet i rommet" virker derfor som et metafysisk tankeeksperiment. Jeg sier ikke at det ikke er umulig - bare at det ikke baserer seg på noen observerte data.

 

Så vidt jeg kan se er evolusjonsteori fullstendig NØYTRALT angående spørsmålet om tilstedeværelsen av bevissthet. Det sier ikke nei eller ja - og det sier heller ikke sannsynligvis nei eller sannsynligvis ja. Det sier så langt jeg kan se INGENTING om emnet på noen som helst måte.

 

Hvis dette stemmer så støtter ikke evolusjonsteori et ateistisk syn , men et agnostisk syn. Og før dere en gang begynner: Ateisme og Agnostisisme er IKKE det samme - så lenge de medfører vidt ulike assosiasjoner hver gang ordene brukes.

 

 

Du ser ut til å missforstå hele debatten rundt dette, fordi du ikke klarer å forstille deg noe annet. Jeg kan se hvordan en simplistisk "fordi Gud"-besvarelse på alle spørsmål om tilværelsen, er så lett å klamre seg til når man ikke f...

 

vet du hva! Jeg gidder ikke! det er håpløst å forsøke å ha en fornuftig og saklig debatt med en troende, for det er ingenting sakling eller fornuftig med religion!

 

Hvor fikk du for deg at jeg er troende? JEG TROR IKKE PÅ NOE SOM HELST. Jeg er empiriker, skeptiker og mystiker. Jeg har ikke gjort meg opp en mening om noe av det her.

[Gjest Bruker-95147]

Synd at det ofte ender med at debattanter skal presses inn i disse hersens religionsboksene ... Selv har jeg glede av å lese det som skrives her, og det har aldri falt meg inn å dra frem Gudskortet

 

[cuadro]

At mennesker er bevisste nødvendiggjør en slik påstand som at "bevissthet har vært tilstede ved alle observasjoner mennesker har gjort". Setningen er innholdstom, den sier ingenting om hvorvidt bevissthet "gjennomsyrer alt" som tidligere hevdet. Den sier simpelthen at mennesker har bevissthet, noe som ikke akkurat er en ny oppdagelse.

[Mindwheeel]

At mennesker er bevisste nødvendiggjør en slik påstand som at "bevissthet har vært tilstede ved alle observasjoner mennesker har gjort"...den sier ingenting om hvorvidt bevissthet "gjennomsyrer alt" som tidligere hevdet.

 

 

Riktig. Bortsett fra "som tidligere hevdet" - ihvertfall har ikke jeg hevdet noe sånt. Jeg vurderer det her som en hypotese / mulighet. Altså: "Bevissthet gjennomsyrer alt" er en beskrivelse av en situasjon som kanskje eller kanskje ikke er tilfelle.

 

Helhetsinntrykk: På nåværende datagrunnlag har vi ikke en sjans til å fastslå med sikkerhet om dette virkelig stemmer, fordi vi ikke har tilgang til en mikropromille av den relevante informasjonen. For å vite om bevissthet gjennomsyrer alt må vi kjenne til alt. Dessverre er vi ikke i nærheten av å kjenne til alt.

 

Det jeg kritiserer er følgende hypotese:

 

"Utfra de observerte data, virker tesen om at livets og universets opprinnelige opphav er en situasjon der ingen bevissthet var tilstedeværende noe sted, sterkere enn tesen om at en eller annen form for bevissthet alltid har vært tilstedeværende".

 

På meg virker denne tesen som fullstendig sanseløs spekulasjon, uten den fjerneste støtte i noe forskning eller empiriske data. Tvert imot er dette en tese som går stikk i strid med ALL empirisk data vi har tilgjengelig:

 

I HELE vårt datagrunnlag, og i alle menneskelige observasjoner som noen gang er gjort i hele historien uten ett eneste unntak, har situasjonen vært at en eller annen form for bevissthet har vært tilstedeværende i rommet.

 

Hypotesen "Alt liv kommer fra intet liv" virker som total spekulasjon med alle bein trygt plantet i løse lufta.

 

Som cuadro nevner beviser ikke dette (at bevissthet alltid har vært tilstedeværende et eller annet sted gjennom alt vi har informasjon om) at en sånn situasjon alltid har vært tilfellet. Kanskje man også kan si at det ikke sannsynliggjør at dette alltid har vært tilfelle , siden alle våre tilgjengelige data i en større sammenheng , er ekstremt lite. Altså: Selv om bevissthet har vært tilstedeværende i HELE DATAGRUNNLAGET vi har tilgjengelig, kan det fortsatt tenkes mulig at hele vårt datagrunnlag ikke er representativt for situasjonen helt i begynnelsen.

 

Hva det dog beviser klartl, er at påstander som "hele universet oppsto sannsynligvis fra ingenting" eller "Den mest sannsynlige situasjonen helt i starten , var en situasjon uten noen bevissthet eller intelligens eller liv" , eller "Alt liv stammer opprinnelig fra en situasjon av absolutt og total død" er fullstendig synsing uten et fnugg av støtte i noe observert data noensinne.

 

Ikke bare har antagelsen ingen støtte i noen observerte data, men den forutsetter til og med en situasjon som er stikk i strid med ALLE data som noen gang i hele historien er blitt observert. Det forutsetter en situasjon som aldri har blitt sett, en situasjon ingen aner hvorvidt er fysisk mulig, og som fra vårt perspektiv ikke engang er tenkbart fordi all vår erfaring alltid har vært gjennomsyret av bevissthet.

 

Bevissthet er sånn sett som tyngdekraften: I hele vårt datasett har det vært tilstedeværende, men vi kan ikke si sikkert om vårt datasett er representativt for helheten.

 

I alle tilfeller virker det på meg tydelig at påstanden om at denne fantasien om en mulig tilstand av absolutt og total død , skal være den "mest vitenskapelige forklaringen" på alle observerte fenomener som fremfor alt er stikk motsatt hele tiden uten unntak , er vrøvl og svada av en annen verden.

 

Det virker nøyaktig like meningsløst som å si: "Selv om tyngdekraften har vært tilstedeværende i alle våre observasjoner noen sinne, er det fullt mulig at tyngdekraften ikke gjelder andre steder i universet og til andre tider. Derfor må vi gå ut fra at tyngdekraften bare gjelder her , og at den ikke gjelder andre steder."

 

Logikk fra bakvendtland med andre ord

[cuadro]

Her er problemet med din "logikk fra bakvendtland":

 

Det eksisterer fullstendig mekaniske hendelser, hvor ingen bevissthet er nødvendig for hendelsen å ta sted. At det krever en bevissthet for å observere denne hendelsen, er ikke engang relevant til spørsmålet om hvordan liv og/eller universet ble til [av bevissthet, eller ikke av bevissthet]. Det har ingenting med spørsmålet å gjøre overhodet.

 

Når vi da har gjort klart at dette ikke har noe med spørsmålet å gjøre, kan du slutte å gjenta deg selv. At bevissthet er tilstede under en observasjon er et imperativ for en observasjon, og igrunnen en innholdstom setning. Ei heller er det relevant, fordi spørsmålet ikke er hvorvidt noen har observert den eventuelle hendelsen. Tesen du kritiserer er riktig av helt andre grunner:

 

1. Datagrunnlaget vårt forteller oss at bevissthet oppstår, eller er avhengig av en eller annen form for materisk konstruksjon - og denne er svært kompleks.

 

2. Det er ingenting som tilsier at bevissthet er nødvendig for sagte hendelser å ta sted. Les: Det er ingen prosesser eller hendelser i ledende forklaringer eller kjent kunnskap [engang relevant] til disse sagt hendelsene som kan forklares bedre ved å anta at bevissthet er nødvendig for dies opphav.

 

At tesen "alt liv kommer fra intet liv" virker som "total spekulasjon med bena plantet trygt i luften" for din del, er opplagt et kunnskapshull fra din side rundt temaet. Så da får du dra ræven din inn i vitenskapsdelen av forumet, og bli belært.

Endret 9. juli 2013 av cuadro

[Mindwheeel]

Her er problemet med din "logikk fra bakvendtland":

 

Det eksisterer fullstendig mekaniske hendelser, hvor ingen bevissthet er nødvendig for hendelsen å ta sted.

 

Spørsmålet er om dette hadde vært mulig i et univers uten noen bevissthet, eller om et univers uten noen bevissthet kunne eksistert eller har. Ikke om relativt mekaniske hendelser kan eksistere innenfor et allerede levende univers som ledd i en enorm kjede av hendelser.

 

Det er denne tesen: "Et univers uten noen bevissthet har eksistert, eller kan antas å ha eksistert" som såvidt jeg kan se er totalt spekulativ.

 

 

 

1. Datagrunnlaget vårt forteller oss at bevissthet oppstår, eller er avhengig av en eller annen form for materisk konstruksjon - og denne er svært kompleks.

 

FEIL. Datagrunnlaget vårt forteller at manifestert bevissthet ( altså bevissthet slik vi opplever det som mennesker og som kan gjenkjennes fra utsiden ) er KORRELERT med en eller annen form for materiell konstruksjon. Det forteller ingen verdens ting om at en materiell struktur er ÅRSAKEN til at bevisstheten oppstår.

 

 

At bevissthet er tilstede under en observasjon er et imperativ for en observasjon, og igrunnen en innholdstom setning. Ei heller er det relevant, fordi spørsmålet ikke er hvorvidt noen har observert den eventuelle hendelsen.

 

 

Fortsatt er realiteten at HELE vårt tilgjengelige datagrunnlag er basert på en situasjon der en eller annen form for bevissthet har vært tilstedeværende i rommet. Dersom alt i universet skulle være en sammenhengende enhet, blir sånt ganske relevant. Situasjonen med et fullstendig dødt univers uten noe bevissthet eller liv eller intelligens er ALDRI blitt observert og har ikke et fnugg av beviser for å understøtte seg. Jeg sier ikke at det ikke er mulig - bare at det mildt sagt ikke følger dersom det eksisterende empiriske datagrunnlaget legges til grunn.

 

 

At tesen "alt liv kommer fra intet liv" virker som "total spekulasjon med bena plantet trygt i luften" for din del, er opplagt et kunnskapshull fra din side rundt temaet. Så da får du dra ræven din inn i vitenskapsdelen av forumet, og bli belært.

 

 

Problemet ditt her er at du refererer til en kunnskap som ikke ser ut til å eksistere. Hvis den eksisterer et sted vil jeg gjerne vite om det, helst litt mer spesifikt enn "i vitenskapsdelen av forumet". Jeg har ennå til gode å se en eneste person si et eneste fornuftig argument for hvorfor "alt liv kommer fra en tilstand uten noen bevissthet" skal være en sterkere hypotese på bakgrunn av vårt eksisterende datagrunnlag enn "bevissthet har alltid eksistert i en eller annen form".

[Malvado]

Hold dere til diskusjonen folkens!
Korte meningsløse innlegg har blitt fjernet, off topic har blitt fjernet.
Videre overtramp vil medføre ublid moderator og advarseløkning.
Ha en fortsatt trivelig kveld.

[vuraxicon]

Her er problemet med din "logikk fra bakvendtland":

 

Det eksisterer fullstendig mekaniske hendelser, hvor ingen bevissthet er nødvendig for hendelsen å ta sted.

 

Åssen kan noen egentlig vite at det ikke er noe bevissthet et sted? At et eller annet er helt tomt og dødt liksom? Kanskje det er der uten at vi tror det, bare en sånn livsform som vi ikke greier å oppfatte

[Battaman]

Jeg har en følelse av at folk bruker sine egene definisjoner om hva bevissthet er, så om Hamolinadir og co som forfekter at alt er bevisst kan komme med en definisjon så kan man jo kanskje få noe mer klarhet i dette hva dere mener.

[Quetzalcoatl]

Siden noksagten (les trådstarter) tilsynelatende har blitt nødsaget til eh faneflukt, kan man gå videre på et bedre grunnlag.

 

Så vidt jeg kan skimte gjør Krauss en meget god jobb når han forklarer hva vitenskap mener med INGENTING.

 

Alle oppfordres på det sterkeste å se disse i sin helhet, og spesielt de som ikke har den ringeste peiling på hva de kritiserer utover hva de har lært av forstanderen sin.

 

 

https://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=ly6xDuwjLD8#t=127s

[Mindwheeel]

Siden noksagten (les trådstarter) tilsynelatende har blitt nødsaget til eh faneflukt, kan man gå videre på et bedre grunnlag. Så vidt jeg kan skimte gjør Krauss en meget god jobb når han forklarer hva vitenskap mener med INGENTING. Alle oppfordres på det sterkeste å se disse i sin helhet, og spesielt de som ikke har den ringeste peiling på hva de kritiserer utover hva de har lært av forstanderen sin.

https://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=ly6xDuwjLD8#t=127s

 

Jeg så den tidligere idag. Krauss er en artig skrue, alltid livlig og interessant å høre på, og i måten å snakke minner han nesten litt om Woody Allen. Dog: det er lite snakk om hva "ingenting" skal bety i den videoen jeg så, og enda mindre om hvordan vi kan anta at alt startet med ingenting. Her er det mest en sånn fin historie han ville fortalt til noen ungdommer som vurderer å studere fysikk, uten å gå særlig inn på de vanskelige spørsmålene. Som hva vi kan si om hvordan alt i verden startet, hva situasjonen virkelig var og hvordan vi kan si noe vitenskapelig om sånne ting på bakgrunn av eksisterende datagrunnlag.

 

På et tidspunkt snakker han om partikler som oppstår "by accident" ( selv om de riktignok oppstår i et rom der annen energi og partikler allerede er tilstedeværende). Så sier Krauss: "What if we also appeared by accident?"

 

Ja, hva hvis noe sånt skjedde? I en situasjon som ikke ligner på situasjonen nå, eller noen av observasjonene og eksperimentene mennesker har gjort, fordi det ikke ennå var mennesker den gangen?

 

Selvfølgelig kan det vurderes som en mulighet. Problemet er bare det samme gamle, som Krauss selv kritiserer:

 

Dette er av de antagelsene som ikke kan leses ut fra de dataene vi har tilgjengelig. Vi kan ikke sjekke det, vi kan ikke falsifisere det, og vi kan ikke vite om det på noen måte. Uten empiriske data forblir det ren spekulasjon.

 

I følgende debatt fra Stockholm i år, der Krauss ble stilt noen av de kritiske spørsmålene om teoriene han har skrevet om, fikk han gått dypere inn på problemene og ga et klarere bilde av perspektivet han opererer fra:

 

http://www.youtube.com/watch?v=PL84Yg2dNsg

 

Her definerer han sitt kjente «ingenting», hvordan ren empirisme er eneste sikre vei til kunnskap, og han kommer med hard kritikk mot filosofering generelt. Selv om han samtidig innrømmer at han filosoferer selv hele tiden og at det er umulig å la være, og på slutten ser ut til å gi en hjertelig omfavnelse av verdien av å stille filosofiske spørsmål.

 

Kanskje han her virker noe selvmotsigende, men han kan sies å gjøre det med både med sjarm, stil og en fresh energi. Til specifics:

 

 

Krauss radikale empirisisme

 

Krauss sier at universet ikke bryr seg om hva vi tror om det, eller om noe er logisk, eller om det stemmer med sunn fornuft. Det som betyr noe ifølge Krauss, er hva som kan testes, observeres og utledes fra eksperimenter. Filosofering, teorier og til og med logikk kommer ifølge Krauss i annen rekke.

 

Her ser du altså en typisk empirisk argumentasjon. Mange ganger gjennom denne debatten argumenterer Krauss sterkt for en ren empirisisme uten noen metafysiske spekulasjoner, der kun faktiske observerte data legges til grunn for slutningene man kan trekke:

 

32:45: “The only knowledge that matters comes to us from the universe. And the knowledge that we create in our own brain, is usually wrong. What determines reality is going out and finding about about the one we live in. So its not the math, it’s the experiment.”

 

( 41:40 ) “I agree with you, Im limited: If you cant empirically measure it, it isn’t knowledge”

 

42:45: “But the point is: Im an empiricist. My empirical proof that philosophy is irrelevant is no scientist knows anything about philosophy, but look whats happened? In spite of the fact that we don’t know anything about philosophy, at least we don’t read philosophy, we have been able to discover all these things about the universe, create vaccines, figure out the evolution of life, so somehow the ignorance of philosophy hasn’t gotten in the way.”

 

 

Hva er Krauss` "ingenting"?

 

Krauss` "ingenting", som han stadig vekk har understreket at virkelig ikke er noe i det hele tatt, har aldri blitt observert eller testet noe sted og forblir et mysterium. Krauss presiserer flere steder at “ingenting virkelig betyr ingenting”. Inntil han blir bedt om å forklare det nærmere.

 

Fordi når han presses mer på dette viser dette seg dog mildt sagt ikke helt å stemme, siden det ifølge Krauss godt kan hende at veldig masse rart befinner seg RUNDT OMKRING dette «ingenting»:

 

( ca 23.30: ) «Is there an uncaused cause? Etc... If there is a multiverse, it could be eternal. In fact, its likely to be eternal. Now you might say: Well that’s not “nothing”. But the point is who the hell cares about that? The question of interest is not whether you can take causes back eternally. The question is: How do we get the universe we see with all this stuff? That’s the miracle people have been asking about as long as humans have been asking questions. That’s the miracle that seems to require a god. And I`m pointing out that our universe could begin from nothing: there was no universe. Now was it embedded in something? Maybe. But who the hell cares? The remarkable thing is: It did not exist. (...) And it could have spontaneously popped into existence, in, all be it, a bigger object, maybe a multiverse, which may be eternal, and maybe SOMETHING...”

 

Så det var visst noe likevel, faktisk kanskje til og med uendelig mye på gang rundt omkring når akkurat dette universet ble født. Det blir litt som å si: "Jeg har kommet fra ingenting, fordi før jeg eksisterte, eksisterte jeg ikke". Altså se helt bort fra de ytre livsforholdene som gjorde fødselen mulig i første omgang.

 

Altså er det tydelig at det «ingenting» Krauss snakker om KUN tidligere gjaldt akkurat dette universet vi lever i nå - og ikke situasjonen dette universet kan antas å ha oppstått innenfor. I denne situasjonen ser Krauss ikke ut til å ha bedre forslag enn multivershypotesen / et potensielt uendelig antall universer:

 

(31:30): « To me , a universe which didnt exist before it existed , is a universe from nothing. Now, did it come from something greater than our universe? With laws that transcend our universe, that might be eternal at the time? Absolutely! That’s what the multiverse is. But my point is, unlike God, a multiverse is well motivated. (???)”

 

På hvilken mate multivershypotesen skal være bedre motivert enn tesen om en superintelligent / guddommelig skaperkraft går ikke Krauss nærmere inn på. Men hva som i hvert fall er helt tydelig, er at han ikke har særlig sansen for noen av dem:

 

( 19: 11 ) «Are these multiverses metaphysical? The answer is, if they where, it wouldt be worth talking about. Im not a big fan of metaphysics.»

 

19.53: «And it isnt science yet, it is speculation.»

“We have been driven to the multiverse hypothesis by particle physics, some of us kicking and screaming. I don’t even like the multiverse.”

 

( 28:10): “What is the theory that predicts if there is a multiverse. And whats the probability distribution of universes? And can we test these ideas? And if we cant, then we call it impotent. So we really want to understand a theory that makes predictions. We cant make them yet, we are nowhere near doing it... if we cant, then I agree with you: its complete mental masturbation”.

 

 

Kort sagt: Siden multivershypotesen ikke kan testes på noen mate sier Krauss her rett ut at hele teorien om multiverser må anses som impotent mental onani - i hvert fall inntil noe testbart kan komme ut av den.

 

Noe Krauss forøvrig like etterpå beskriver som en umulighet så lenge vi fortsetter å være fanget i det universet vi nå fortsatt befinner oss i:

 

( ca 30.00): «We are stuck in one universe, and there may be questions we can never empirically answer. We are stuck in a universe 14 billion years after the big bang. (...) We are stuck as products of space and time and we have to live with that and make due. (…) With one universe you cant determine a probability distribution and there are limits on what you can say”

 

( 36:07 ) “The only way to learn if there is a multiverse is not to decide in advance if its logical or sensible or deductive or inductive or whatever... Its to try to figure out if the universe tells us it is actually there”

 

På slutten av debatten når han igjen blir spurt om Multivershypotesen sier han dette:

 

(57:20) “Its not even an explanation. People claim its an explanation, but its not. Its based on ignorance.“

 

 

Spørsmålet om livets, universets og virkelighetens ultimate opphav: Utenfor vitenskapens domene.

 

De virkelig store spørsmålene i livet: virkelighetens ultimate opphav og lignende, innrømmer Krauss for det første å ikke ha særlig interesse for ( "who the hell cares about that?"), og for det andre at dette er umulig for vitenskapen å gi noe svar på. Ihvertfall så lenge vi er fanget inne i dette universet uten noen mulighet til å se utenfor vår lokale lille virkelighet:

 

 

 

25.50: “The question of cause, cause and “is there an uncaused cause?” is left open and not addressed by physics.”

 

Om “why?” spørsmål: “Im not ruling them out. Im just saying they don’t interest scientists. And they are irrelevant for learning about the world. “

 

48:05: “Its true: I cant prove that there is an external reality. I cant prove we where here three seconds ago. I cant prove we wherent all created a half a second ago with the memories of my obnoxious remarks. And so I cant prove that. (...)

 

49.05: “Science cant tell us whats true and whats false. It can tell us whats likely, and unlikely.”

 

 

Krauss sier altså at vitenskapen ikke kan føre til annet enn sannsynligheter, samtidig som han anser det umulig for oss å si noe om sannsynligheter utenfor vårt begrensede univers («We don’t know what the variables are, we don’t know the space of variables, much less the probability distribution.»).

 

Med andre ord: Vitenskap kan ikke si noe som helst, ifølge Krauss, om hva som er utenfor vårt begrensede univers av lokale observasjoner.

 

Krauss er tydeligvis helt enig med Plantinga på dette punktet likevel: vitenskapen TAR IKKE ENGANG STILLING TIL spørsmål om første årsak, guddommelig skapelse, og muligheten for en altomfattende bevisst kreativ kraft. Dette faller ganske enkelt totalt utenfor hele vitenskapens arbeidsområde, som utelukkende befatter seg med de lokale empiriske observasjonene.

 

Vitenskapen er ikke positiv til denne muligheten. Vitenskapen er ikke negativ til denne muligheten. Vitenskapen forholder seg ganske enkelt totalt taus angående denne muligheten.

 

 

Har mennesket fri vilje?

 

Krauss har på den ene siden det synet at mennesker IKKE har noen fri vilje, samtidig som han fremstiller sitt verdensbilde som et inspirerende perspektiv der mennesket er frie til å gjøre det meste ut av eksistensen. Når han på slutten av debatten blir spurt om selvmotsigelsen mellom synet på mennesket som et fritt vesen som kan designe sitt eget liv, samtidig som det forblir en deterministisk robot styrt av et vell av ukjente ytre krefter, trekker Krauss frem fenomenet bevissthet:

 

( 1:03:40 ): “But I find myself having a consciousness, and an ability to use it. And therefore the meaning in my life is the meaning I make. And the quality of my life is the quality of my actions. And therefore I find myself, being an insignificant being in a purposeless universe, to inspire me. To say: Look, I am here for this little bit of time. I should make the most of my existence, and make meaning in my life , by the meaning of my actions. And I find it far more humble to take that, than to assume the universe is made for me. That’s all.”

[cuadro]

Og for alle andre som faktisk fulgte med på de hundrede presisjonene Krauss gav, så forsøker vi å forklare hvordan universet har utviklet seg, og hvilke initial-betingelser det gir. Metafysiske spørsmål, som for eksempel tanken om "multivers", "Gud" og lignende, er å bomme fullstendig på problemstillingen. Hvilket disse "filosofene" aldri helt klarte å få taket på.

Endret 14. juli 2013 av cuadro

[Fustasjeopphengsforkobling]

Jeg så den tidligere idag. Krauss er en artig skrue....,

 

Veldig godt oppsummert Hamolinadir. Akkurat slik jeg har oppfattet Krauss selv. Og når det gjelder multiverset selv, så krever jo det selv en forklaring. Man ekstrapolerer en teori selv om det motsier prinsippet occams razor, og som Alexander Vilenkin & co har vist så krever multiverset selv en begynnelse (kan ikke strekke seg bakover uendelig), slik at man fremdeles sitter med samme problemet i å forklare hvorfor noe eksisterer istedenfor ingenting.

[cuadro]

Et eventuelt multivers har ingenting med Krauss sitt ingenting å gjøre.

[Mindwheeel]

Problemet er bare at Krauss sitt "ingenting" har ingenting med ingenting å gjøre:

 

"To me , a universe which didnt exist before it existed , is a universe from nothing. Now, did it come from something greater than our universe? With laws that transcend our universe, that might be eternal at the time? Absolutely! That’s what the multiverse is."

 

“The question of cause, cause and “is there an uncaused cause?” is left open and not addressed by physics.”

 

"And I`m pointing out that our universe could begin from nothing: there was no universe. Now was it embedded in something? Maybe. But who the hell cares?"

 

 

Så Krauss sin definisjon av "ingenting" er at selve universet ikke eksisterte før det begynte å eksistere? Når jeg tenker på det kan det samme sies om meg selv. Jeg eksisterte visst heller ikke før jeg begynte å eksistere. Betyr det at jeg oppsto ut av ingenting? Ikke helt. Fordi det var eksterne livsforhold/prosesser som gjorde oppstandelsen mulig i første omgang, og på diverse måter initierte og guidet og ivaretok prosessen.

 

Det er fullt mulig det samme var tilfelle med hele universet, med intelligent design og det hele inkludert for alt vi vet. At vi ikke har data om det forandrer ingenting. Det som skjedde var fortsatt nøyaktig det som skjedde.

 

Så Krauss tar ikke engang stilling til spørsmålet om hvordan alt startet helt fra begynnelsen. Han definerer det som uinteressant og umulig å forholde seg til vitenskapelig. Når han bruker uttrykket og skriver boka "a universe from nothing" er det bare en tom og innholdsløs lek med ord.

[Imsvale]

Når det går ut over hva som kan observeres, så er det ikke et vitenskapelig spørsmål uansett. Om det gjør at Krauss syns det er uinteressant – vel, han om det. Det betyr ikke at andre ikke kan spekulere og filosofere over spørsmålet.

 

Når jeg tenker på det kan det samme sies om meg selv. Jeg eksisterte visst heller ikke før jeg begynte å eksistere. Betyr det at jeg oppsto ut av ingenting?

 

Tror du blander sammen to ulike betydninger av «jeg». Jeg, subjektet (bevisstheten), og jeg, kroppen. Opphavet til bevisstheten (altså subjekt-perspektivet) er tricky og kan kanskje passe med det du sier her, men alt kroppen din består av eksisterte jo allerede. Tilfellet med universet er jo da analogt med kroppen, hvor bestanddelene allerede var der, mens de for universet muligens ikke var der. Så det blir ikke helt det samme.

Endret 14. juli 2013 av Imsvale

[cuadro]

Problemet er bare at Krauss sitt "ingenting" har ingenting med ingenting å gjøre:

 

Det er ikke et problem ved hans definisjon, at den ikke er tilpasset en annen definisjon. Det eksisterer forutsetninger for å kalle "inget univers" for et ingenting, da dette forutsetter at ingenting av det vi kjenner og vet om eksisterer. Og nå forholder vi oss strengt til fysiske og matematiske modeller, og terminologien er ikke ment å strekke seg videre enn det. Å gjøre det som en forutsetning at terminologien skal strekke seg lengre enn det, og være i tråd med forutinntatte intuisjoner om hva et "ingenting" er i all absolutt forstand er ikke annet enn tåpelig og en salig avsporing.

 

Imsvale: Krauss tok seg tid til å svare og presisere rundt akkurat denne "holdningen", han finner ikke disse spørsmålene "uinteressante". Tvert imot! Men han presiserer at de veier ingen vitenskapelig tyngde, fordi det ikke er disse spørsmålene vitenskapen forsøker å besvare. Det har vi ingen forutsetninger for å gjøre.

[Imsvale]

Imsvale: Krauss tok seg tid til å svare og presisere rundt akkurat denne "holdningen", han finner ikke disse spørsmålene "uinteressante". Tvert imot! Men han presiserer at de veier ingen vitenskapelig tyngde, fordi det ikke er disse spørsmålene vitenskapen forsøker å besvare. Det har vi ingen forutsetninger for å gjøre.

 

Se der ja. Så hvor kom denne fra?

 

Så Krauss tar ikke engang stilling til spørsmålet om hvordan alt startet helt fra begynnelsen. Han definerer det som uinteressant og umulig å forholde seg til vitenskapelig.

 

Var det ment som vitenskapelig uinteressant?

[Mindwheeel]

Når det går ut over hva som kan observeres, så er det ikke et vitenskapelig spørsmål uansett. Om det gjør at Krauss syns det er uinteressant – vel, han om det. Det betyr ikke at andre ikke kan spekulere og filosofere over spørsmålet.

 

 

 

Tror du blander sammen to ulike betydninger av «jeg». Jeg, subjektet (bevisstheten), og jeg, kroppen. Opphavet til bevisstheten (altså subjekt-perspektivet) er tricky og kan kanskje passe med det du sier her, men alt kroppen din består av eksisterte jo allerede. Tilfellet med universet er jo da analogt med kroppen, hvor bestanddelene allerede var der, mens de for universet muligens ikke var der. Så det blir ikke helt det samme.

 

La oss si "jeg" betyr det som skiller meg fra andre kreaturer: en bestemt kombinasjon av grunnstoffer / atomer / celler / organer... og som i en bestemt sammensetning utgjør en helhet med særegne egenskaper. Den aktuelle helheten er kreaturen. Det er den bestemte kombinasjonen , altså struktureringen , som skaper det nye vesenet (som er mer enn summen av delene).

 

For eksempel: Boka "a universe from nothing" eksisterte ikke før boka ble skrevet av Lawrence Krauss. Selv om alle bokstavene boka er satt sammen av eksisterte før boka ble skrevet. Den bestemte kombinasjonen , som utgjorde en ny helhet med unike egenskaper , eksisterte ikke selv om grunnstoffene (bokstavene) eksisterte. Fordi det er kombinasjonen som er hele poenget og som gjør boka interessant i første omgang , og det var når de ble sammensatt sånn og sånn at vi kan si at denne bestemte boka oppsto.

 

Å si at universet kom fra "ingenting" gir inntrykk av at det er snakk om tilstand av absolutt intethet, fra hvilket et helt univers påstås å kunne oppstå. Men det eneste Krauss snakker om er at universet slik det nå er - ikke eksisterte før det eksisterte - og at det kanskje kan tenkes å ha "startet plutselig med noe veldig smått innhyllet i et eller annet ukjent større". Lek med ord altså. Sikkert fint for en fengende boktittel, for å få litt oppmerksomhet, men det har ingenting å gjøre med at universet har oppstått FRA en tilstand av totalt ingenting (slik boktittelen gir inntrykk av).

 

Bare god gammel misvisende propaganda altså - pluss en del fysikkprat basert på lokale observasjoner - som ikke engang berører spørsmålene om det ultimate opphavet til alt liv slik vi kjenner det.

[Battaman]

Et vel heller slik at fysikere mener andre ting med ord enn mannen i gata.