Er du en konservativ kristen?

[Imlekk]

Da skjønner du sikkert hvorfor jeg er litt fiendlig innstilt til noen ateister. Dvs. de som oppfører seg akkurat likt som de religiøse de kritiserer.

 

Nja, jeg er ikke helt sikker på om jeg skjønner poenget ditt. Kunne du prøve å forklare igjen?

 

Mengdelære er artig det. Har forstått deler av det, men har nok et stykke å gå enda.

 

Er nok NTNU. Så jeg har mattefagene som alle siv.ing-er tar pluss noen til. Skal nok se om jeg ikke klarer å få inn noen av større teoretisk grad. Begynner i første omgang med http://www.ntnu.no/s...45#tab=omEmnet.

 

Det ser ut som om det overlapper en god del med et par fag jeg har tatt av det mer teoretiske slaget. Lykke til!

 

 

Men der har man ofte problemet med at diverse hellige tekster er forandret gjennom historien osv.

Uansett prøver mange å forkaste guder gjennom å si at de ikke er gode. F.eks. Den bibelske guds nedslaktinger av diverse folk beviser jo ingenting. Gud kan jo bare frelse de han mente ikke fortjente å dø og problemet er løst. En annen ting er jo at det ifølge religiøse tekster er guden som er definisjonen av godt og da er alt guden gjør godt, selv om det ikke virker slik for oss.

 

Jeg tror ikke det å argumentere for at tekster har endret seg gjennom tidene er et argument for at religionene har rett, selv om det gjør det noe vanskeligere å motbevise dem spesifikt.

 

Når det gjelder en ond gud, så vil jeg tro det er et resultat av å bruke samme typen argument som motparten for å motbevise at gud er en god skapning, slik vi anser som god. Om noen benytter seg av sirkulær logikk (gud som beskrevet i Bibelen er god, det som står i Bibelen bekrefter at gud er god, derfor er alt som står i Bibelen et argument for at gud er god) er det lite man kan gjøre med det.

 

Argumentet om at gud kan frelse hvem han ville faller litt gjennom, da det fjerner noen mening fra livet, og gjør oss alle til en guds nikkedukker.

 

Enkleste utvei er stort sett å foretrekke. Kan jo sånn sett begrunne religiøs tro med det også. Jeg tror fordi jeg ikke har noe å tape om jeg tar feil og om jeg har rett har jeg alt å vinne. Likevel forstår jeg at folk ikke vil ha det slik.

Vel, jeg vil påstå at det ikke er noe bevis. Mer en mulighetsforklaring. (I morgen vil det regne pga. lavtrykk, men en kan jo forklare regnet med at USA har tatt i bruk en værmaskin (For argumentets skyld; tenk deg at en slik maskin faktisk eksisterer og USA har brukt den før). Det er jo en muliggjøring av at regnet kommer fra USA, men det beviser det ikke.)

 

Enkleste forklaring er at all religion bommer fullstendig - enkelt forklart, så er de fleste religioner utelukkende for hverandre, så man kan automatisk anta at man har en 99,9 % sjanse for å ta feil. Det du beskriver ovenfor der kalles forresten Pascals Veddemål, og forutsetter en gud som ikke verdsetter intellektuell integritet.

 

Det er et bevis mot en deistisk gud i den forstanden at det fjernet behov for gud. Å legge til en gud blir derfor en unødvendig komplikasjon.

 

Ang videoen så har jeg dette lille utdraget:

Bare les informasjonen under videoen hvis du vil finne frem hele.

 

Tusen takk!

[nicho_meg]

Nja, jeg er ikke helt sikker på om jeg skjønner poenget ditt. Kunne du prøve å forklare igjen?

Den korte versjonen: Jeg misliker hyklere.

De som hevder at de vet,100% sikkert, at det ikke finnes noen gud og at de som tror lurer seg selv. Når saken er at de gjør akkurat det samme selv.

 

Det ser ut som om det overlapper en god del med et par fag jeg har tatt av det mer teoretiske slaget. Lykke til!

Takk, takk.

Du har ikke noen gode bøker å anbefale innen de fagene? Mange bøker er dårlig skrevet mens andre er mer eller mindre geniale.

 

 

Jeg tror ikke det å argumentere for at tekster har endret seg gjennom tidene er et argument for at religionene har rett, selv om det gjør det noe vanskeligere å motbevise dem spesifikt.

Der er vi nok helt enige.

 

Når det gjelder en ond gud, så vil jeg tro det er et resultat av å bruke samme typen argument som motparten for å motbevise at gud er en god skapning, slik vi anser som god. Om noen benytter seg av sirkulær logikk (gud som beskrevet i Bibelen er god, det som står i Bibelen bekrefter at gud er god, derfor er alt som står i Bibelen et argument for at gud er god) er det lite man kan gjøre med det.

 

 

Argumentet om at gud kan frelse hvem han ville faller litt gjennom, da det fjerner noen mening fra livet, og gjør oss alle til en guds nikkedukker.

Vel, vi kan ikke frelse oss selv, så hva er alternativet? teoretisk sett er det mulig å leve evig, men dagens teorier spår en eller annen form for "død" av universet. Om vi er skapt av et vesen med mye mer makt enn oss så vil vel vi uansett være dets nikkedukker?

Om vi frelses på bakgrunn av tro, gjerninger eller en guds velvilje har jo ingenting å si. Vi er fremdeles gudens nikkedukker. Så jeg ser ikke helt hva du vil frem til her. Og trenger vi egentlig en mening med livet? Jeg tror ikke det.

 

Enkleste forklaring er at all religion bommer fullstendig - enkelt forklart, så er de fleste religioner utelukkende for hverandre, så man kan automatisk anta at man har en 99,9 % sjanse for å ta feil. Det du beskriver ovenfor der kalles forresten Pascals Veddemål, og forutsetter en gud som ikke verdsetter intellektuell integritet.

Å anta at en har 99,9% sjanse for å ta feil har lite å si. Tenkt deg bare hvor liten sannsynlighet det er for at nettopp du ble til. Sannsynligheten er omtrent null likevel skjedde det. En kan uansett ikke anta at sannsynligheten for å ta feil er omtrent 100% heller. Blir bare spekulasjoner.

Jeg kjenner godt til Pascal's Wager:

At gud ikke verdsetter intellektuell integritet blir jo feil å hevde. For meg er valget enkelt: Verden skapte seg selv eller gud skapte verden. Schrødingers katt. Om jeg velger å tro at det finnes en gud har ingenting å si for integriteten. Ingen av oss har noen som helst forutsetning for å hevde det ene eller det andre.

Er uansett ingenting i veien for at det finnes en gud som redder alle uansett. Og det er strengt tatt det jeg håper på.

 

Det er et bevis mot en deistisk gud i den forstanden at det fjernet behov for gud. Å legge til en gud blir derfor en unødvendig komplikasjon.

Jeg gir deg delvis rett. Occam's Razor er et godt prinsipp, men det er ikke et fasitsvar.

 

Tusen takk!

Null stress.

[Imlekk]

Den korte versjonen: Jeg misliker hyklere.

De som hevder at de vet,100% sikkert, at det ikke finnes noen gud og at de som tror lurer seg selv. Når saken er at de gjør akkurat det samme selv.

 

Den er jeg med på! For min del vet jeg ikke at det ikke eksisterer noen gud, men jeg ser på det som veldig lite sannsynlig, og innser at det virker overflødig for å forklare vårt univers sin eksistens.

 

Takk, takk.

Du har ikke noen gode bøker å anbefale innen de fagene? Mange bøker er dårlig skrevet mens andre er mer eller mindre geniale.

 

Nei, er redd jeg ikke har det. Jeg kom meg gjennom fagene, og siden den gang har jeg ikke gjort noe særlig med det. I topologifaget brukte jeg denne, og den var jo funksjonell. Men har lite å sammenligne med innenfor det emnet.

 

Der er vi nok helt enige.

 

Sweet!

 

Vel, vi kan ikke frelse oss selv, så hva er alternativet? teoretisk sett er det mulig å leve evig, men dagens teorier spår en eller annen form for "død" av universet. Om vi er skapt av et vesen med mye mer makt enn oss så vil vel vi uansett være dets nikkedukker?

Om vi frelses på bakgrunn av tro, gjerninger eller en guds velvilje har jo ingenting å si. Vi er fremdeles gudens nikkedukker. Så jeg ser ikke helt hva du vil frem til her. Og trenger vi egentlig en mening med livet? Jeg tror ikke det.

 

Jeg tror grunnen til at du ikke så hva jeg ville fram til der var at jeg ikke visste det helt selv, og forklarte det dårlig attpåtil.

 

I utgangspunktet, ikke noe i veien for at en gud ikke skal bruke oss som nikkedukker. Det bare bryter litt med for eksempel fri vilje argumentet til en del teister, som delvis brukes som argument for at gud ikke blander seg inn i våre liv nå for tiden. Vel, bortsett fra å hjelpe en tilfeldig person men å få en forfremmelse, åpenbart.

 

Når det gjelder mening med livet så er jeg enig med deg der (og det var dårlig formulert av meg ovenfor her). Det er ingen grunn til at livet må ha en mening.

 

Å anta at en har 99,9% sjanse for å ta feil har lite å si. Tenkt deg bare hvor liten sannsynlighet det er for at nettopp du ble til. Sannsynligheten er omtrent null likevel skjedde det. En kan uansett ikke anta at sannsynligheten for å ta feil er omtrent 100% heller. Blir bare spekulasjoner.

 

Det blir litt feil med en slik sammenligning av sannsynligheter. I eksempelet mitt så kan man, før man har besvar spørsmålet om det finnes guddommelige skapninger, ekskludert alle unntatt en religion. Hvor mange prosent det blir er jo avhengig av hvordan man definerer forskjellige religioner (er protestanter og katolikker i forskjellige religioner?), men det vil uansett være høyt.

 

Så derfor kan man lett si at de aller fleste religioner øyeblikkelig kan ekskluderes. Før man har vurdert eksistensspørsmålet.

 

Når det gjelder det at jeg ble født - ja, det er jo ekstremt usannsynlig. Men at noen skulle bli født til mine foreldre er en helt annen sak. Men at akkurat den personen ble meg? Ja, det er griseflaks for min del. Men det blir en helt annen type sannsynlighet, da slike usannsynlige ting skjer hele tiden.

 

Jeg kjenner godt til Pascal's Wager:

At gud ikke verdsetter intellektuell integritet blir jo feil å hevde. For meg er valget enkelt: Verden skapte seg selv eller gud skapte verden. Schrødingers katt. Om jeg velger å tro at det finnes en gud har ingenting å si for integriteten. Ingen av oss har noen som helst forutsetning for å hevde det ene eller det andre.

Er uansett ingenting i veien for at det finnes en gud som redder alle uansett. Og det er strengt tatt det jeg håper på.

 

Når det gjelder intellektuell integritet så siktet jeg spesifikt til Pascals veddemål, som forutsetter at gud foretrekker at noen prøver å fake en tro, enn å ikke prøve å leve noe man ikke tror på. Som et svar til det du skrev ovenfor om å tro, siden man ikke hadde noe å tape. Jeg skjønner ønsket, men syns ikke det holder.

 

Jeg tror de fleste håper på et evig liv etter døden, men er skeptisk. Men hvis jeg skulle skapt et univers (bwahaha!) så hadde jeg frelst alle etter døden, eller gått for reinkarnasjon på et vis... men ikke gitt meg til kjenne, så mine skapninger fikk levd livet sitt til det fulle, uten innblanding.

 

Jeg gir deg delvis rett. Occam's Razor er et godt prinsipp, men det er ikke et fasitsvar.

 

Enig. For all del, jeg snakker ikke om absolutte sikkerheter, men grader av sannsynlighet.

[Fustasjeopphengsforkobling]

Jeg tror vi her er uenige om hvorvidt et størst mulig tenkende vesen kan lyve. Det kan tenkes situasjoner hvor hvite løgner faktisk vil være en fordel, eller i det minste det minste av to onder. Igjen, subjektivt.

 

Jeg er uenig i å mene at det største tenkelige vesen må kunne lyve. Det er ingenting stort ved å lyve. Gud er hellig og ren, og løgn involverer å motsi hva som er sant. Gud kan nok frastå fra å si noe, men lyve om sannheten kan Han ikke. Da må man jo spørre seg hva ellers Han kan lyve om, og man har da ikke lenger noen grunn til å stole på Ham - noe man må ifht det største tenkelige vesen. Gud må være ærlig, hvis ikke er Han ikke Gud. Descartes skrev følgende om dette:

To begin with, I recognize that it is impossible that God should ever deceive me. For in every case of trickery or deception some imperfection is to be found; and although the ability to deceive appears to be an indication of cleverness or power, the will to deceive is undoubtedly evidence of malice or weakness, and so cannot apply to God.

 

Vi er nok også uenige i gyldigheten til ontologiske bevis, på generell basis. Wikipedia har listet opp noen (så vidt jeg kan se) gyldige motargumenter mot slike bevis.

 

En del ontologiske argument har kanskje diverse problemer, dog er det vanskelig å si eksakt hva det er, men det er det modale ontologiske argument av Alvin Plantinga som er det interessante. Dette er også blitt kalt det "seirende" ontologiske argument. Jeg ser det er listet et par korte kritikker omkring dette også (som med de fleste argumenter kritiseres dette også, og det er jo en bra ting så klart), men svar på kritikken finnes uheldigvis ikke i wikipedia-artikkelen - som selvsagt ikke betyr at kritikken aldri er blitt besvart.

Jeg er ihvertfall uenig i at argumentet er "question-begging" (http://www.reasonabl...eg-the-question).

Å si at hvis det kan vises at f.eks. allmektighet og allvitenhet er motstridende så er jeg enig i at argumentet feiler, men da må man jo vise at de er motstridende først.

Alle parodier feiler fordi de dreier seg om kontingente størrelser som f.eks. den største tenkelige øy. Det finnes ingen slik ting som den største tenkelige øy. Man kan alltids ha flere show-damer eller flere palmetrær. Dessuten, hva som gjør en øy stor er personavhengig. Foretrekker man en øde øy, eller en øy fullpakket med flotte hoteller. Gud i motsetning definerer man som et ikke-kontingent vesen.

Hva angår å hevde at argumentet også kan reverseres til at Gud ikke eksisterer er jeg enig. Det finnes bare 2 mulige svar på spørsmålet; enten eksisterer Gud, eller ikke. Man kan si at det er mulig at Gud eksisterer, samt at det er mulig at Gud ikke eksisterer. Hvis Gud defineres som det maksimalt største vesen, så er Hans eksistens enten nødvendig eller umulig, så jeg er enig i denne kritikken. Plantinga sier selv at dette er den kritikken han anser som kanskje den eneste ordentlige/riktige innvendingen. Argumentet er ikke et "knock-out-bevis", men det som er oppsiktsvekkende er heller at dersom man mener at det finnes en mulig verden hvor et maksimalt stort vesen eksisterer, så viser argumentet at man forplikter seg til at det faktisk eksisterer et slikt vesen. Ateisten må altså fastholde at Guds eksistens er umulig, men Guds eksistens synes ikke umulig på noen som helst måte, og derfor synes det også rasjonelt og rimelig å akseptere argumentets konklusjon mener jeg.

 

Jeg har vært borti lignende argument tidligere. Ikke vondt ment, men jeg har aldri helt skjønt hvorfor de funker.

Grunnen er at det ser ut som om du først har antatt at gud er god, og så leser Bibelen på en slik måte at du kun tar ut det negative, og drar fram det negative. For så å konkludere med at antakelsen du tok i begynnelsen er korrekt.

Jeg kan akseptere at dersom det hadde eksistert en allmektig gud så kan vi håpe på at dette er en god gud. Men Bibelens gud er ikke denne guden.

 

Vel, det er også mulig å demonstrere Guds eksistens gjennom det moralske argument;

1. Dersom Gud ikke eksisterer, så eksisterer ikke objektive moralske verdier

2. Objektive moralske verdier eksisterer

3. Derfor eksisterer Gud

 

I tilfellet ondskap kan vi derfor si:

 

1. Dersom Gud ikke eksisterer, så eksisterer ikke objektive moralske verdier

2. Ondskap eksisterer

3. Derfor eksisterer objektive moralske verdier (noen ting er virkelig onde)

4. Derfor eksisterer Gud

 

Skal man tro på Gud, så må man tro på det største tenkelige vesen mener jeg, da kun et slikt vesen er verdig tilbedelse. Så man må tro at Gud er god. Et vesen som ikke er allmektig og har moralske svakheter er ikke verdig tilbedelse. Likevel legger jeg ikke bort det litt mer vanskelige. Jeg ser isteden om det litt vanskelige kan ha en forklaring, gi mening, utifra helhetsvurderingen bibelen skisserer. Man kan ikke kun se på det man finner vanskelig heller, man må også se på alt som taler for. Hvorfor er det f.eks. sjelden man hører spørsmål om hvorfor ikke alle, uansett, kommer til himmelen? Det kan jo ikke være noen rettferdighet over at alle og enhver uavhengig av hva man gjør skal gjøre det? Gud er maksimalt rettferdig også, og uendelig mye bedre og hellig enn oss, så det er et fantastisk privelegium å kunne ta imot Guds nåde gitt ved Jesus slik at vi kan komme nær Gud. Ingen er noe i nærheten av det maksimalt største vesen, men for at Gud elsker oss så høyt får vi nåde gjennom Jesus selv om vi egentlig ikke fortjener det. Helvete klager man isteden over, som jeg mener er riktigere å tenke seg som evig fravær av ren og ekte kjærlighet (Gud). Ikke et sted man finner på middelalder-portretter hvor mennesker brennes på bålet. Jeg ser ikke hvordan man kan beklandre Gud for noe man frivillig avviser selv. Skal Gud bare la alle få gratisbillett? Da er Han ikke maksimalt rettferdig mener jeg. Alt dette finner jeg grunnlag for i bibelen, og det taler sannhet til meg ihvertfall :-)

 

Jeg tenker mer på det at ved definisjon så vil noe som har en interaksjon med den naturlige verden også tilhøre den naturlige verden. Det vil bare være en utvidelse av hva vi ser på som den naturlige verden.

 

Det er mulig. Jeg er helt med på at vi f.eks. bare har tilgang (tilsynelatende ihvertfall) til deler av den naturlige verden.

 

Når det gjelder utvidelsen av det deistiske synet... Vel, hvorfor skulle en skaper hele tiden blande seg inn i det han (hun? den? flåsete og useriøs kverulering: Har et allmektig vesen et kjønn?) har skapt? Og bare av og til? Hvorfor ikke bare la ting gå som de er, og se hvordan det ender?

 

Hvorfor skulle Gud ikke mener jeg er langt enklere å tenke utifra. Selv skaper vi en masse, og sjelden (om noen gang) gjør vi det uten grunn. Når man lager barn f.eks., så overlater vi dem ikke bare til seg selv. Det er jo helt utenkelig spør du meg (hvis du da selvsagt ser bort fra tragiske ting). Bibelen forteller jo også at vi er Guds barn, men hvorfor skulle Gud bare overlate oss til oss selv etter sin skapelse? Det virker ikke troverdig spør du meg.

 

Eller et bedre spørsmål, hvorfor skulle en allmektig skaper gi seg til kjenne før kamera ble oppfunnet, og bare til en relativt liten gruppe?

 

Vel, det er jo fremdeles mange som sier de opplever Gud. Mirakler og helbredelser skjer fremdeles, man bare velger å bortforklare dem, så jeg mener Gud fremdeles beviser sin kraft. Jo før Gud kunne hjelpe mennesket tilbake til Ham selv, jo bedre vil nå jeg si. Mennesket valgte selv å gå bort fra Gud og tilbad stokk og stein, og noen måtte nødvendigvis være de første Gud så som klare for å motta Ham igjen.

Jeg tenkte på at gud, per en del bibelhistorier, har en direkte interaksjon med mennesker, og tilsynelatende oppfører seg tilnærmet lik et vanlig menneske. Med andre ord, at den guden som er beskrevet i Bibelen er tydeligvis har en god del direkte interaksjon med den naturlige verdenen vi kjenner til.

 

Ok, ja, Gud har fremdeles direkte interaksjon med mennesker :-) Vi er skapt i Guds bilde, så likhetstrekk synes jeg ikke er så rart at finnes, men vi er svært begrenset ifht Gud.

Men det du argumenterer for her er jo en determinisme. At dersom noen (gud) vet alle variablene i en situasjon, så vil han vite hva som skjer. Det er det samme som å si at i en gitt situasjon så vil man alltid gjøre det samme.

 

Interessant poeng, og dette er ikke bare enkelt :-) Jeg mener hvordan en agent frivillig velger ikke er determinert av forholdene han er i, det er opp til ham selv hva han vil gjøre. Han kan velge å gjøre det på den ene eller andre måten, men han vil likevel velge en måte. Hvis han var i A, så velger han fritt B, men kunne valgt ikke-B istedenfor. Sålangt forholdene er fullt spesifisert så vil det finnes en sannhetsverdi, og Gud, som et allmektig maksimalt stort vesen, må vite det. Han vet hva som er sannhetsverdien til hver proposisjon, uavhengig av vår uvitenhet.

 

Det kan godt hende jeg har misforstått fullstendig poenget hans, eller bare husker feil. Jeg tror det var argumentet for at det finnes en absolutt moral, som krever en guddommelig skapning som forteller oss hva som er riktig og galt. Som faktisk forutsetter at det finnes en absolutt moral, noe som hadde vært praktisk og fint i seg selv, men som vi så absolutt ikke kan påvise.

 

Vel, jeg mener jo at moralske objektive verdier finnes. Hvis ikke blir jo alt bare relativt. Men jeg mener ikke det er godt bare fordi Gud sier det er godt. Det gode er isteden godt fordi det gjenspeiler Guds natur, slik Gud er. Som vil være god, kjærlig, sjenerøs, rettferdig osv. Og at det onde på den andre siden heller bare er et fravær av det gode. På lignende måte som at mørke bare er et fravær av lys, og kulde bare er et fravær av varme.

 

Argumentet for en meningsløs eksistens er også litt av det samme. Det forutsetter at vår eksistens har et formål, og ikke bare er en bieffekt av universet. Med tanke på at kun 4,7 % av universet består av atomer må jeg innrømme at vi virker mer som et (for oss veldig heldig) uhell. Det er også en appell til følelsene, av typen "Jeg håper universet har en mening, og siden det fiølge Mr. Craig er knyttet til guds eksistens så håper jeg gud eksisterer, og vil derfor være mer åpen for hans argument."

Det blir i hvertfall slik jeg oppfatter det.

 

Jeg vil nå hevde at et liv uten mening er lite verdt å leve. Hvorfor skal hva som helst i mitt liv være meningsfullt, hvis livet selv er meningsløst? Det er ikke bare en appell til følelsene. Det har med verdi og mening å gjøre. Albert Camus sa "There is but one truly serious philosophical problem, and that is suicide. Judging whether life is worth living amounts to answering the fundamental questions of philosophy.. I therefore conclude that the meaning of life is the most urgent of questions."

Denne er interessant, og litt klargjørende synes jeg:

http://www.youtube.com/watch?v=9ABTYMLlx5g

 

Det virker på meg som om når man forkaster Bibelen som en fullstendig bokstavtro kilde så må man åpne for hvorfor historiene er feil, og så forklare hvorfor ikke de andre historiene skulle by på feil.

Igjen så virker det som om man antar at Bibelen har noe for seg før man leser den, og så leter etter bekreftelser. I en så stor samling av historier vil man alltid finne noe som kan tolkes fornuftig, så lenge man legger godvilje til.

 

Jesus talte mange ganger i bilder. Bibelen er et verk av litteratur, og litteratur kommer i forskjellige sjangre. Sjangrene man finner i bibelen er hovedsaklig lov, historie, visdom, poesi, fortellinger, brev, profesi og apokalyptisk litteratur. Skal man gripe budskapet må man tolke den i en helhetlig sammenheng. En fullstendig bokstavtro tolkning kan ikke stemme. Skal man f.eks. bokstavelig tro Jesus når han sa "Jeg er det sanne vintre, og min Far er vinbonden"? Noen ting er helt klare historiske hendelser, andre ting er helt klare billedlige budskap. Det er heller ikke nødvendigvis sånn at historiene er feil fordi de ikke kan tolkes bokstavelig.

 

Takk det samme! Du har helt klart gitt meg noe å tenke på, samtidig som jeg har fått bedre innsikt i hvordan en troende tenker. Takk Håper selvfølgelig at jeg har gjengjeldt tjenesten når det gjelder det å gi noe å tenke på.

 

Du har ihvertfall bidratt til en positiv røst fra ateistisk perspektiv inne på dette forumet :-) Jeg har lest, sett, hørt og tenkt veldig mye på disse tingene, så det er sjelden jeg hører noe jeg ikke har hørt før, men det hender at det av og til dukker opp ting jeg ikke har så god kjenskap til likevel.

 

Jeg skulle selv nå sagt at jeg ikke ville kunne svare veldig hyppig framover grunnet litt reising. For min del er det ikke noe hastverk med svar, så vi kan gjerne ta opp denne diskusjonen på et senere tidspunkt - enten her, eller på privat.

 

Da må du ha god reise ihvertfall :-) Dersom du vil ta opp diskusjonen videre privat, så send meg gjerne en melding, gjerne også e-posten din om du vil. Er fint å kunne ha en samtalepartner som man kan svare i ny og ne uten at informasjonen drukner i alskens andre poster underveis :-)

[Imlekk]

Først og fremst, beklager litt seint svar.

 

Jeg er uenig i å mene at det største tenkelige vesen må kunne lyve. Det er ingenting stort ved å lyve. Gud er hellig og ren, og løgn involverer å motsi hva som er sant. Gud kan nok frastå fra å si noe, men lyve om sannheten kan Han ikke. Da må man jo spørre seg hva ellers Han kan lyve om, og man har da ikke lenger noen grunn til å stole på Ham - noe man må ifht det største tenkelige vesen. Gud må være ærlig, hvis ikke er Han ikke Gud. Descartes skrev følgende om dette:

To begin with, I recognize that it is impossible that God should ever deceive me. For in every case of trickery or deception some imperfection is to be found; and although the ability to deceive appears to be an indication of cleverness or power, the will to deceive is undoubtedly evidence of malice or weakness, and so cannot apply to God.

 

Uenig. Jeg tror vi alle kan tenke oss et scenario hvor det å lyve vil medføre onder, og store negative konsekvenser.

 

Med mindre man i så fall velger å tro at det å lyve i seg selv er negativt, mens konsekvensene er irrelevante, så må man derfor akseptere at det høyst hypotetiske størst tenkelige vesen kan lyve.

 

Så har man også evnen til å ofre seg selv, for eksempel ved å begå noe negativt som å lyve, for å spare andre lidelse. Helt klart en positiv egenskap... eller hva?

 

En del ontologiske argument har kanskje diverse problemer, dog er det vanskelig å si eksakt hva det er, men det er det modale ontologiske argument av Alvin Plantinga som er det interessante. Dette er også blitt kalt det "seirende" ontologiske argument. Jeg ser det er listet et par korte kritikker omkring dette også (som med de fleste argumenter kritiseres dette også, og det er jo en bra ting så klart), men svar på kritikken finnes uheldigvis ikke i wikipedia-artikkelen - som selvsagt ikke betyr at kritikken aldri er blitt besvart.

Jeg er ihvertfall uenig i at argumentet er "question-begging" (http://www.reasonabl...eg-the-question).

Å si at hvis det kan vises at f.eks. allmektighet og allvitenhet er motstridende så er jeg enig i at argumentet feiler, men da må man jo vise at de er motstridende først.

Alle parodier feiler fordi de dreier seg om kontingente størrelser som f.eks. den største tenkelige øy. Det finnes ingen slik ting som den største tenkelige øy. Man kan alltids ha flere show-damer eller flere palmetrær. Dessuten, hva som gjør en øy stor er personavhengig. Foretrekker man en øde øy, eller en øy fullpakket med flotte hoteller. Gud i motsetning definerer man som et ikke-kontingent vesen.

Hva angår å hevde at argumentet også kan reverseres til at Gud ikke eksisterer er jeg enig. Det finnes bare 2 mulige svar på spørsmålet; enten eksisterer Gud, eller ikke. Man kan si at det er mulig at Gud eksisterer, samt at det er mulig at Gud ikke eksisterer. Hvis Gud defineres som det maksimalt største vesen, så er Hans eksistens enten nødvendig eller umulig, så jeg er enig i denne kritikken. Plantinga sier selv at dette er den kritikken han anser som kanskje den eneste ordentlige/riktige innvendingen. Argumentet er ikke et "knock-out-bevis", men det som er oppsiktsvekkende er heller at dersom man mener at det finnes en mulig verden hvor et maksimalt stort vesen eksisterer, så viser argumentet at man forplikter seg til at det faktisk eksisterer et slikt vesen. Ateisten må altså fastholde at Guds eksistens er umulig, men Guds eksistens synes ikke umulig på noen som helst måte, og derfor synes det også rasjonelt og rimelig å akseptere argumentets konklusjon mener jeg.

 

Okay, guds eksistens er umulig. Så vidt jeg kan se baserer det argumentet seg på noe tvilsomme premisser, men la gå. Nå kan det hender jeg har misforstått, men essensielt så koker det ned til at en gud er noe som, om mulig, må eksistere i alle mulige univers. Altså en nødvendig skapning. Okay... Med samme logikk så vil, dersom jeg sier at påskeharen er nødvendig for å holde atom sammen så må påskeharen eksistere i alle tenkelige univers. Det påvirker overhodet ikke fordelingen av sannsynligheten, som i dette - noe flåsete, beklager - eksempelet er veldig lavt.

 

Når det gjelder det generelle ontologiske beviset, som Platingas bevis ser ut til å basere seg på, så går det på ren makt eller evne. Det vil si at det største tenkelige skapningen ikke nødvendigvis trenger å være det vi anser som moralsk. Det er kun en affeksjon man tillegger.

 

Vel, det er også mulig å demonstrere Guds eksistens gjennom det moralske argument;

1. Dersom Gud ikke eksisterer, så eksisterer ikke objektive moralske verdier

2. Objektive moralske verdier eksisterer

3. Derfor eksisterer Gud

 

I tilfellet ondskap kan vi derfor si:

 

1. Dersom Gud ikke eksisterer, så eksisterer ikke objektive moralske verdier

2. Ondskap eksisterer

3. Derfor eksisterer objektive moralske verdier (noen ting er virkelig onde)

4. Derfor eksisterer Gud

 

Argumentene er solide, men de er kun gyldige dersom du kan vise at premissene holder. I disse tilfellene må du vise at...

1. Gud er det eneste alternativet for at objektiv moral stemmer. Men siden moral tilsynelatende er en menneskelig tankekonstrukt så har du en del arbeid foran deg. Det er også mulig at moral er et konsept uavhengig av hva en eller annen skapning måtte mene at det er, som derfor både tillater et fravær av en gud, og objektiv moral.
   
2. Objektiv moral eksisterer.
   
3. Ondskap eksisterer.
   

Dersom man aksepterer at enten så er moral en tankekonstruksjon vi har for å skille adferd så kan vi faktisk ha objektiv moral. Moral er da et konsept.

 

Det slår meg som tydelig at alle aksepterer konseptet "moral", som også medfører at konseptet ondskap eksisterer.

 

Argumentet ditt faller dessverre gjennom, med mindre du aksepterer at moral må komme som en kommando fra en eller annen skapning.

 

Skal man tro på Gud, så må man tro på det største tenkelige vesen mener jeg, da kun et slikt vesen er verdig tilbedelse. Så man må tro at Gud er god. Et vesen som ikke er allmektig og har moralske svakheter er ikke verdig tilbedelse. Likevel legger jeg ikke bort det litt mer vanskelige. Jeg ser isteden om det litt vanskelige kan ha en forklaring, gi mening, utifra helhetsvurderingen bibelen skisserer. Man kan ikke kun se på det man finner vanskelig heller, man må også se på alt som taler for. Hvorfor er det f.eks. sjelden man hører spørsmål om hvorfor ikke alle, uansett, kommer til himmelen? Det kan jo ikke være noen rettferdighet over at alle og enhver uavhengig av hva man gjør skal gjøre det? Gud er maksimalt rettferdig også, og uendelig mye bedre og hellig enn oss, så det er et fantastisk privelegium å kunne ta imot Guds nåde gitt ved Jesus slik at vi kan komme nær Gud. Ingen er noe i nærheten av det maksimalt største vesen, men for at Gud elsker oss så høyt får vi nåde gjennom Jesus selv om vi egentlig ikke fortjener det. Helvete klager man isteden over, som jeg mener er riktigere å tenke seg som evig fravær av ren og ekte kjærlighet (Gud). Ikke et sted man finner på middelalder-portretter hvor mennesker brennes på bålet. Jeg ser ikke hvordan man kan beklandre Gud for noe man frivillig avviser selv. Skal Gud bare la alle få gratisbillett? Da er Han ikke maksimalt rettferdig mener jeg. Alt dette finner jeg grunnlag for i bibelen, og det taler sannhet til meg ihvertfall :-)

 

Usikker på hva jeg skal svare på her. Jeg kan se en viss logikk bak det du kommer med her, men det hele forutsetter en høyst hypotetisk gud. For å slenge ut et par spørsmål, nøyaktig hvordan skal en rettferdig gud sette grensen for hvem som kommer til himmelen, og hvem som kommer til helvete? Hvem blir den beste personen i helvete, og verste personen i himmelen?

 

Det slår meg at det å kun ha to alternativ når det gjelder evig eksistens etter en høyst begrenset levetid på jorden er utrolig... vel, upraktisk. En noe mer raffinert skala virker mye mer fornuftig.

 

Når det gjelder Bibelen, så gir ikke den grunnlag for en slik skapning som du beskriver. Jeg er en stor fan av dette argumentet mot gud. Det er ganske langt, men det koker ned til følgende:

(1) Any act that God commits, causes, commands, or condones is morally permissible.

(2) The Bible reveals to us many of the acts that God commits, causes, commands, and condones.

(3) It is morally impermissible for anyone to commit, cause, command, or condone, acts that violate our moral principles.

(4) The Bible tells us that God does in fact commit, cause, command, or condone, acts that violate our moral principles.

 

Av disse fire påstandene, så kan man ut ifra tre stykker ekskludere det fjerde. For eksempel så kan man akseptere (2), (3) og (4), og ekskludere (1). Det er et langt argument, men helt klart verdt det. Jeg er nysgjerrig på hva du mener om det - jeg har ikke funnet noen logiske feil ved det ennå.

 

Det er mulig. Jeg er helt med på at vi f.eks. bare har tilgang (tilsynelatende ihvertfall) til deler av den naturlige verden.

 

Skal vi si oss enige i følgende formulering: Det er mulig at det finnes deler av eksistensen som vi ikke har tilgang til, og alt som kan påvirke vår eksistens må delvis eller fullstendig være en del av vår eksistens.

 

Hvorfor skulle Gud ikke mener jeg er langt enklere å tenke utifra. Selv skaper vi en masse, og sjelden (om noen gang) gjør vi det uten grunn. Når man lager barn f.eks., så overlater vi dem ikke bare til seg selv. Det er jo helt utenkelig spør du meg (hvis du da selvsagt ser bort fra tragiske ting). Bibelen forteller jo også at vi er Guds barn, men hvorfor skulle Gud bare overlate oss til oss selv etter sin skapelse? Det virker ikke troverdig spør du meg.

 

Men vi har (ennå) ikke skapt noe som kan eksistere, eller er ment for å eksistere, uten oss. All vår konstruksjon er for våre formål. Det er jo utvilsomt at mange (tror jeg?) lever fullstendig meningsfulle liv uten å tro på en spesifikk gud.

 

Når det gjelder barn, så er jo det en interessant sammenligning. Men også de må vi gi slipp på, og la leve uten at man blander seg inn. Noen barn foretrekker jo også det, og mange (en del? Nesten ingen? Alle?) liker å gjøre sine egne feil og leve sine egne liv.

 

Vel, det er jo fremdeles mange som sier de opplever Gud. Mirakler og helbredelser skjer fremdeles, man bare velger å bortforklare dem, så jeg mener Gud fremdeles beviser sin kraft. Jo før Gud kunne hjelpe mennesket tilbake til Ham selv, jo bedre vil nå jeg si. Mennesket valgte selv å gå bort fra Gud og tilbad stokk og stein, og noen måtte nødvendigvis være de første Gud så som klare for å motta Ham igjen.

 

Det er også mange som sier at de opplever Nirvana, Allah, Krishna, Zevs eller en eller annen form for åndelighet. Høyst subjektive opplevelser og anekdotiske bevis kan brukes til å bevise det meste, og man kan ikke kun bruke det til å bevise en ting og ekskludere alt annet.

 

Det samme gjelder helbredelser.

 

Ok, ja, Gud har fremdeles direkte interaksjon med mennesker :-) Vi er skapt i Guds bilde, så likhetstrekk synes jeg ikke er så rart at finnes, men vi er svært begrenset ifht Gud.

 

Weee, enighet! Hvorfor er det ingen highfive-smiley her på forumet?

 

Interessant poeng, og dette er ikke bare enkelt :-) Jeg mener hvordan en agent frivillig velger ikke er determinert av forholdene han er i, det er opp til ham selv hva han vil gjøre. Han kan velge å gjøre det på den ene eller andre måten, men han vil likevel velge en måte. Hvis han var i A, så velger han fritt B, men kunne valgt ikke-B istedenfor. Sålangt forholdene er fullt spesifisert så vil det finnes en sannhetsverdi, og Gud, som et allmektig maksimalt stort vesen, må vite det. Han vet hva som er sannhetsverdien til hver proposisjon, uavhengig av vår uvitenhet.

 

Som er deterministisk. Vi har derfor mange alternativ, og det virker som om du definerer fri vilje som disse valgene samt at vi har en illusjon av fritt valg, til tross for at det er forutbestemt hva valget blir.

 

Jeg tror vi er fundamentalt sett enig her (jeg våger meg ut med det), men at vi velger å tenke på det på litt forskjellige måter.

 

Vel, jeg mener jo at moralske objektive verdier finnes. Hvis ikke blir jo alt bare relativt. Men jeg mener ikke det er godt bare fordi Gud sier det er godt. Det gode er isteden godt fordi det gjenspeiler Guds natur, slik Gud er. Som vil være god, kjærlig, sjenerøs, rettferdig osv. Og at det onde på den andre siden heller bare er et fravær av det gode. På lignende måte som at mørke bare er et fravær av lys, og kulde bare er et fravær av varme.

 

Men her virker det på meg som om du sier at gud kun gjenspeiler noe som eksisterer utenfor gud. At gud kun er det som viser oss hva som er godt og ondt, men at det eksisterer uavhengig av guds eksistens. Jeg skal medgå at det da kan være vanskelig å vite hva som er godt og ondt uten å også vite hva gud er, men det spørsmålet sliter vi jo med uansett.

 

Jeg er også uenig i at ondskap bare er fravær av godhet, og mener at det finnes nøytrale handlinger. På samme måte som ikke-positive tall ikke må være negative - null er også et alternativ. Mellom varmt vann og kaldt vann finner vi lunkent vann.

 

Jeg vil nå hevde at et liv uten mening er lite verdt å leve. Hvorfor skal hva som helst i mitt liv være meningsfullt, hvis livet selv er meningsløst? Det er ikke bare en appell til følelsene. Det har med verdi og mening å gjøre. Albert Camus sa "There is but one truly serious philosophical problem, and that is suicide. Judging whether life is worth living amounts to answering the fundamental questions of philosophy.. I therefore conclude that the meaning of life is the most urgent of questions."

Denne er interessant, og litt klargjørende synes jeg:

 

Må livet være meningsløst selv om det ikke har et formål?

 

Jeg er enig i at hvis man mener svaret på det spørsmålet er ja, så er det et veldig viktig spørsmål. Men det betyr ikke at spørsmålet må ha et positivt svar... eller et fornuftig svar i det hele tatt.

 

Morsomt klipp! Jeg er enig i at man ikke kan si at alt er meningsløst, og så anta at noe har mening. Men det impliserer ikke at man må mene at livets eksistens har et bevisst formål.

 

Jesus talte mange ganger i bilder. Bibelen er et verk av litteratur, og litteratur kommer i forskjellige sjangre. Sjangrene man finner i bibelen er hovedsaklig lov, historie, visdom, poesi, fortellinger, brev, profesi og apokalyptisk litteratur. Skal man gripe budskapet må man tolke den i en helhetlig sammenheng. En fullstendig bokstavtro tolkning kan ikke stemme. Skal man f.eks. bokstavelig tro Jesus når han sa "Jeg er det sanne vintre, og min Far er vinbonden"? Noen ting er helt klare historiske hendelser, andre ting er helt klare billedlige budskap. Det er heller ikke nødvendigvis sånn at historiene er feil fordi de ikke kan tolkes bokstavelig.

 

Nå er de fleste historiene i Bibelen som beviselig ikke henger sammen med verdenen vi lever i fra det gamle testamentet. Historiene fra det nye testamentet er det rett og slett vanskeligere å etterprøve, hvis jeg ikke tar helt feil.

 

Vi er tydeligvis enige i at en ren bokstavtro på Bibelen ikke stemmer (i så fall hadde ikke denne diskusjonen vart så lenge! ), og at en del av historiene er regelrett feil. Problemet mitt blir derfor å finne noen grunner til hvorfor man ikke skal benytte seg av en veldig stor dose skepsis når man ser på resten.

 

Når det gjelder Jesu liv, så virker det også som om det er gode grunner til skepsis. Så vidt jeg vet skrev bare Luke og Matthew om jomfrufødselen (slår meg som noe det er relevant å nevne...?), samtidig som profetiene sier om en messias sier at han må være en genetisk (med andre ord) etterkommer av David. Mens det var Josef som var etterkommer av David, uten at han var faren til Jesus. Dette syns jeg er forvirrende.

 

Nå må jeg også nevne at jeg ikke er 100 % sikker på dette, da jeg ikke har lest hele Bibelen ennå (den står på leselista mi).

 

Du har ihvertfall bidratt til en positiv røst fra ateistisk perspektiv inne på dette forumet :-) Jeg har lest, sett, hørt og tenkt veldig mye på disse tingene, så det er sjelden jeg hører noe jeg ikke har hørt før, men det hender at det av og til dukker opp ting jeg ikke har så god kjenskap til likevel.

 

Jo takk Det er jo det som er det morsomme med diskusjoner! Å få se nye argumenter, og forbedre sine standpunkter - selv om man av og til må endre på dem for å forsterke dem.

 

Da må du ha god reise ihvertfall :-) Dersom du vil ta opp diskusjonen videre privat, så send meg gjerne en melding, gjerne også e-posten din om du vil. Er fint å kunne ha en samtalepartner som man kan svare i ny og ne uten at informasjonen drukner i alskens andre poster underveis :-)

 

Takk! Det var en bra tur. For min del kan vi gjerne fortsette her, det er oversiktelig og fint. Det ser ut som om vi har skremt bort alle andre

[Fustasjeopphengsforkobling]

Først og fremst, beklager litt seint svar.

:-)

Uenig. Jeg tror vi alle kan tenke oss et scenario hvor det å lyve vil medføre onder, og store negative konsekvenser.

Med mindre man i så fall velger å tro at det å lyve i seg selv er negativt, mens konsekvensene er irrelevante, så må man derfor akseptere at det høyst hypotetiske størst tenkelige vesen kan lyve.

Så har man også evnen til å ofre seg selv, for eksempel ved å begå noe negativt som å lyve, for å spare andre lidelse. Helt klart en positiv egenskap...

eller hva?

Vel, du har jo lov til å være uenig. Jeg er dog enig med Descartes og en lang rekke andre filosofer i at det største tenkelige vesen ikke kan lyve (har ikke hørt noen seriøs filosof eller teolog mene det motsatte heller..). Man kan ofre seg selv uten å lyve også, noe Jesus f.eks. gjorde.

Okay, guds eksistens er umulig. Så vidt jeg kan se baserer det argumentet seg på noe tvilsomme premisser

Hvordan er Guds eksistens umulig? Det er det som litt av cluet her, hvordan kan du vise det? Å si at det er umulig at Gud eksisterer er å si noe man ikke kan vite. Dette fordi man da måtte vite den fulle sannheten omkring hele virkeligheten. I tillegg har vi jo flere andre argumenter som gir oss gode grunner for Guds eksistens.

Du vil kanskje bli overasket over å høre at det kun er det første premisset hele argumentet egentlig faller ned på (Det er mulig at et maksimalt stort vesen (Gud) eksisterer). Resten av argumentet følger modallogikken, og er rimelig ukontroversielle premisser.

Nå kan det hender jeg har misforstått, men essensielt så koker det ned til at en gud er noe som, om mulig, må eksistere i alle mulige univers.

Det er nok fort gjort å blande mulige verdener med planeter eller univers, men det er ikke hva det tenkes på her. En mulig verden er bare en komplett beskrivelse av hele virkeligheten, slik den kan tenkes å være. Det at Gud eksisterer vil kunne være sant i en komplett beskrivelse av en mulig verden, likesom det f.eks. er mulig at Ole Olsen er statsminister i Norge i en mulig verden.

Altså en nødvendig skapning.

Det stemmer. Hvis Gud defineres som det maksimalt største vesen, så er altså Hans eksistens enten nødvendig eller umulig.

Okay... Med samme logikk så vil, dersom jeg sier at påskeharen er nødvendig for å holde atom sammen så må påskeharen eksistere i alle tenkelige univers. Det påvirker overhodet ikke fordelingen av sannsynligheten, som i dette - noe flåsete, beklager - eksempelet er veldig lavt.

Det stemmer ikke :-)

Som jeg nevnte, alle parodier feiler fordi de dreier seg om kontingente størrelser. Påskeharen (om han skulle eksistere) er en hare som kommer med godteri i påsken. Dersom du ilegger påskeharen allmektighet, allvitenhet, å ha skapt alt etc (alle attributter/egenskaper/verdier det maksimalt største vesen vil måtte ha), så er det ikke lenger påskeharen du prater om. Du har bare omdefinert påskeharen til å være noe annet, nemlig hva vi definerer og forbinder Gud med.

Når det gjelder det generelle ontologiske beviset, som Platingas bevis ser ut til å basere seg på, så går det på ren makt eller evne. Det vil si at det

største tenkelige skapningen ikke nødvendigvis trenger å være det vi anser som moralsk. Det er kun en affeksjon man tillegger.

Hvis du tenker på Anselms opprinnelige ontologiske argument, så ja, Plantinga bruker Anselms definisjon av Gud (det største tenkelige vesen eller det maksimalt største vesen). Utover det benytter Plantinga modallogikken (muligheter, umuligheter, nødvendigheter). Hvilke storhetsgivende attributter/egenskaper/verdier må et slikt vesen besitte? Det må besitte allmektighet f.eks. fordi hvis vi tenker oss et vesen som er mektig, men ikke allmektig, så kan vi tenke oss et som er større. Dette kan vi gjøre helt til vi tenker oss det maksimalt største, altså det allmektige. Så det maksimalt største vesen må besitte det maksimale av alle slike storhetsgivende attributter/egenskaper/verdier. Det inkluderer også moral. Dette er hva stort sett alle filosofer er enige om når det snakkes om det maksimalt største vesen. Kanskje denne er litt oppklarende:

http://www.youtube.com/watch?v=PWP1-yi0U38

 

Gjerne ispedd denne:

 

Argumentene er solide, men de er kun gyldige dersom du kan vise at premissene holder. I disse tilfellene må du vise at...

Gud er det eneste alternativet for at objektiv moral stemmer. Men siden moral tilsynelatende er en menneskelig tankekonstrukt så har du en del arbeid foran deg. Det er også mulig at moral er et konsept uavhengig av hva en eller annen skapning måtte mene at det er, som derfor både tillater et fravær av en gud, og objektiv moral.

Objektiv moral eksisterer.

Ondskap eksisterer.

Dersom man aksepterer at enten så er moral en tankekonstruksjon vi har for å skille adferd så kan vi faktisk ha objektiv moral. Moral er da et konsept.

Ja, premissene må være sanne for å deduktivt få en konklusjon som nødvendigvis følger. Men nå har jeg har ikke pratet om beviser. Jeg har hele tiden pratet om gode nok grunner. Det vil si at hvis du aksepterer premissene som mer sanne enn det motsatte så har du en god grunn for å akseptere argumentet.

Vi prater nå om så mye at jeg lar dette argumentet ligge, ihvertfall foreløpig, men kan legge til at også mange ateister er enig i at dersom det finnes objektive moralske verdier så har vi et forsvarlig argument gjennom moral for eksistensen av Gud, som ateist og filosof J.L. Mackie sa. Eller som Kant konkluderte; "Two things fill the mind with ever new and increasing admiration and awe, the more often and steadily we reflect upon them: The starry heavens above me and the moral law within me."

Usikker på hva jeg skal svare på her. Jeg kan se en viss logikk bak det du kommer med her, men det hele forutsetter en høyst hypotetisk gud.

Vet ikke hva du legger i høyst hypotetisk, men jeg har ikke beveget meg utenfor hva man i stort sett alle kristne miljøer (om det så er katolsk, protestantisk eller hva det måtte være) tenker om Gud i denne saken tror jeg. Det blir derimot feil å si at man kan si noe 100 % sikkert om Gud slik jeg ser det, men jeg mener både Bibelen og mange filosofiske argumenter gir oss et ganske så godt inntrykk.

 

For å slenge ut et par spørsmål, nøyaktig hvordan skal en rettferdig gud sette grensen for hvem som kommer til himmelen, og hvem som kommer til helvete? Hvem blir den beste personen i helvete, og verste personen i himmelen? Det slår meg at det å kun ha to alternativ når det gjelder evig eksistens etter en høyst begrenset levetid på jorden er utrolig... vel, upraktisk.

Nøyaktig hvor grensene ligger kan bare Gud selv svare for, og det er noe vi skal være særdeles glade for. Kun et maksimalt stort vesen, med bl.a. en maksimal rettferdighet kan avsi en slik dom på en rettferdig måte. Vi kan ikke engang si eksakt hva himmelen og helvete er, vi kan bare si at Bibelen forteller at himmelen forbindes med det gode (samvær med Gud) og helvete med det vonde (fravær av Gud). Det kan jo tenkes at det også finnes rangeringer i himmelen og helvete. Det tales f.eks. om erke-engler. For alt vi vet kan også noen få en sjanse nr 2, men dette blir veldig hypotetisk selvsagt, men man kan ikke si at det er umulig.

 

Hvem som blir den beste og den verste utifra hva da? Handlinger? Ord? Mennesket rekker ikke det maksimalt største vesen til tærne engang, så vi bør være ufattelig takknemlige for Guds kjærlighet til oss utøvd ved å ofre sin egen sønn for vår skyld. Alt vi kan gjøre er å ta imot denne gaven og være beredt, og alle som tar imot (som jeg har snakket med ihvertfall) er svært lykkelige og takknemlige for det.

Vi bør også være svært takknemlige for enhver som finner frelsen, slik historien om sønnen som kom hjem skildrer (Lukas, kap. 15). Til sin sønn som hadde gått bort, men så kom hjem sa faren; Nå må vi holde fest og være glade. For denne broren din var død og er blitt levende, han var kommet bort og er funnet igjen. På samme måte blir det større glede i himmelen over én synder som vender om, enn over nittini rettferdige som ikke trenger omvendelse. På samme måte blir det glede blant Guds engler over én synder som vender om.

 

Når det gjelder Bibelen, så gir ikke den grunnlag for en slik skapning som du beskriver.

Det vel her vi er uenige :-)

 

Jeg er en stor fan av dette argumentet mot gud. Det er ganske langt, men det koker ned til følgende:

(1) Any act that God commits, causes, commands, or condones is morally permissible.

(2) The Bible reveals to us many of the acts that God commits, causes, commands, and condones.

(3) It is morally impermissible for anyone to commit, cause, command, or condone, acts that violate our moral principles.

(4) The Bible tells us that God does in fact commit, cause, command, or condone, acts that violate our moral principles.

Av disse fire påstandene, så kan man ut ifra tre stykker ekskludere det fjerde. For eksempel så kan man akseptere (2), (3) og (4), og ekskludere (1). Det er

et langt argument, men helt klart verdt det. Jeg er nysgjerrig på hva du mener om det - jeg har ikke funnet noen logiske feil ved det ennå.

Først, dette er ikke et argument mot Gud, dette er et argument mot Gud slik Bibelen beskriver Gud. Det finnes såvidt meg bekjent ingen gode argument mot Gud, men hvis du har et så er jeg nysgjerrig :-)

 

Jeg er nok med på premiss 1 og 2, men jeg er ikke med på hverken 3 eller 4. Gud er ingen hvem-som-helst (anyone). Menneskets moral har gått fra det værre til det bedre gjennom historien, det er jeg enig i, mye også takket være kristne verdier. Men at vår moral kan sidestilles med Guds moral er jeg helt uenig i. Hvordan skulle vi kunne diktere moralen til det maksimalt største vesen? På ingen måte kan vi på noen måte sidestille oss med Gud. Vi har moralske verdier trygt plantet i våre hjerter, og kjenner når vi gjør noe galt kontra noe godt, men vi klarer aldri å leve opp til våre egne forventinger til noen absolutt god moral engang. Som C.S. Lewis sier det;

"Vi kan ha alle slags mulige unnskyldninger. Den gangen du var så urettferdig mot barna, var du så trett. Den litt grumsete forretningen, den du nesten hadde glemt, ble gjort når du var i en lei knipe. Og det du lovet å gjøre for gamle hvem-det-nå-var, og aldri har gjort, du ville aldri lovet det om du hadde visst hvor forferdelig knapp tiden ville bli. Og når det gjelder din oppførsel mot din kone (eller mann) eller søster (eller bror) - ja, jeg ville ikke forundre meg over den hvis jeg visste hvor irriterende de kunne være - og hvem i all verden er nå forresten jeg? Jeg er akkurat maken. Jeg lykkes ikke i å holde moral-lovene særlig godt, og i det øyeblikk noen forteller meg det, begynner jeg i tankene på en rekke unnskyldninger. Akkurat nå er det ikke et spørsmål om det er gode unnskyldninger. Saken er at de er enda et bevis på moral-lovene, enten vi liker det eller ikke. Hvis vi ikke har noen tro på anstendig atferd, hvorfor skulle vi så være så ivrige etter å komme med unnskyldninger for at vi ikke har oppført oss anstendig? Sannheten er at vi tror så sterkt på anstendighet - vi føler trykket av loven så sterkt - at vi ikke kan holde ut det faktum at vi bryter den, og følgelig prøver å skyve ansvaret fra oss."

 

Så igjen, vi er ekstremt begrenset og ynkelige ifht Gud, og vi har ingen rett til å si at Gud ikke kan ha tilstrekkelige grunner for sine avgjørelser og handlinger. Jeg satt en dag på legekontoret, og en liten gutt på 2 år skulle inn til legen for å sjekke noe. Da han gikk inn hørte jeg etter en stund intens skriking fra den lille gutten. Han forstod ikke hva som foregikk, at det var til hans eget beste. Det minnet meg så godt på at vår posisjon ifht Gud kan sammenlignes med et lite barns posisjon ifht voksne.

Uansett, omtrent hver gang jeg blir henvist til eksempler på en handling Gud bare ikke kunne ha gjort, finner jeg likevel begrunnelse som kan rettferdiggjøre handlingen. Og om det ikke finnes direkte i teksten hvor handlingen finner sted, så andre steder i den samme historien eller andre steder i Bibelen. Det er også viktig å huske på historien om mannen Job i Bibelen. Gud forteller ikke Job hvorfor han gjennomgår så mye lidelse, men indikerer at kompleksiteten er for stor for Job til å forstå, og gir istedenfor Job grunn til å stole på Gud mens han gjennomgår lidelsen. På lignende måte gav også Gud Abraham grunn til å stole på Ham når Abraham spurte Gud om han ville la de rettferdige dø sammen med de urettferdige som du tidligere var inne på.

 

Skal vi si oss enige i følgende formulering: Det er mulig at det finnes deler av eksistensen som vi ikke har tilgang til, og alt som kan påvirke vår

eksistens må delvis eller fullstendig være en del av vår eksistens.

 

Tja, jo la oss gjøre det, ihvertfall første delen :-)

 

Men vi har (ennå) ikke skapt noe som kan eksistere, eller er ment for å eksistere, uten oss. All vår konstruksjon er for våre formål.

Hva tenker du egentlig på her? At Gud ikke hadde et formål? Som det maksimalt største vesen så trenger ikke Gud noe, men at Han bare skulle skape det og etterpå gi blaffen finner jeg lite troverdig. Tror man Gud eksisterer, så ønsker man vel også ihvertfall å undersøke om man kan kontakte Ham. Når milliarder av mennesker forteller om personlig kontakt med Gud, hvorfor skulle man unnlate å søke Ham når man også tror at Han finnes?

Det er jo umulig å kjenne Guds tanker, men det finnes noen forklaringer her. For eksempel, Gud er et fullkomment vesen, komplett i seg selv, uten behov for noe. Skapelsen kan derfor ikke ha vært motivert av noe behov eller underskudd i seg selv. Skapelsen, da, må være en handling av nåde, noe som ikke er for Guds skyld, men av hensyn til de som er skapt, nemlig, at de er gitt anledningen til å være personlig knyttet til stedet og kilden til uendelig godhet og kjærlighet. Vi ble gjort kjent med Gud, og dette er, i lys av sitt objekt, et virkelig fantastisk privilegium når man tenker over det.

 

Det er jo utvilsomt at mange (tror jeg?) lever fullstendig meningsfulle liv uten å tro på en spesifikk gud.

Det kommer vel an på hva du mener? Jeg er enig i at man kan ha mening i livet, men uten Gud gir det ingen mening med livet.

 

Når det gjelder barn, så er jo det en interessant sammenligning. Men også de må vi gi slipp på, og la leve uten at man blander seg inn. Noen barn foretrekker jo også det, og mange (en del? Nesten ingen? Alle?) liker å gjøre sine egne feil og leve sine egne liv.

Enig. Vi slipper dem fri når de er klare for det litt etter litt, mer og mer. Dette relaterer jeg til vår relasjon med Gud og vår frihet. Kjærlighet oppnår man aldri ved tvang. Kjærlighet kan kun være ekte dersom den er frivillig, og vi kan velge selv om vi vil gå våre egne veier eller følge Gud. Han som i Bibelen forteller oss at Han alltid har vært Far, og vil alltid være Far, og som kun har ett spørsmål; Om man vil være Hans barn?

 

Det er også mange som sier at de opplever Nirvana, Allah, Krishna, Zevs eller en eller annen form for åndelighet. Høyst subjektive opplevelser og anekdotiske bevis kan brukes til å bevise det meste, og man kan ikke kun bruke det til å bevise en ting og ekskludere alt annet.

Det samme gjelder helbredelser.

Jeg har vært inne på dette tidligere i denne tråden, så jeg tar ikke opp igjen dette nå :-)

 

Weee, enighet! Hvorfor er det ingen highfive-smiley her på forumet?

Hehe :-)

 

Som er deterministisk. Vi har derfor mange alternativ, og det virker som om du definerer fri vilje som disse valgene samt at vi har en illusjon av fritt

valg, til tross for at det er forutbestemt hva valget blir.

Jeg tror vi er fundamentalt sett enig her (jeg våger meg ut med det), men at vi velger å tenke på det på litt forskjellige måter.

Jeg mener man har fri vilje, men jeg ser at det lett kan sees som deterministisk, men la oss komme oss videre og bare la det ligge med at vi tenker litt forskjellig :-)

Men her virker det på meg som om du sier at gud kun gjenspeiler noe som eksisterer utenfor gud. At gud kun er det som viser oss hva som er godt og ondt, men at det eksisterer uavhengig av guds eksistens. Jeg skal medgå at det da kan være vanskelig å vite hva som er godt og ondt uten å også vite hva gud er, men det spørsmålet sliter vi jo med uansett.

Ok. Jeg mener ihvertfall at det gjenspeiler Gud slik Gud er; at Gud er det gode. Altså, ikke at det gjenspeiler noe utenfor Gud.

Jeg er også uenig i at ondskap bare er fravær av godhet, og mener at det finnes nøytrale handlinger. På samme måte som ikke-positive tall ikke må være negative - null er også et alternativ. Mellom varmt vann og kaldt vann finner vi lunkent vann.

Ok, det var egentlig ikke poenget, men samme det. La oss inkludere fraværet av både gode, samt nøytrale eller lunkne også :-)

Som et maksimalt stort vesen vil Gud uansett gjenspeile det maksimalt gode.

Må livet være meningsløst selv om det ikke har et formål?

Jeg ser ikke hvordan det ikke kan være det. I et naturalistisk univers-perspektiv er du et tilfeldig biprodukt av naturen, et resultat av materie, pluss tid, pluss sjanse. Det er ingen grunn for din eksistens. Alt du møter er døden.

Hvis formålet er evolusjonsmessig (overlevelse og reproduksjon), så stanser dette formålet idet menneskeheten ikke lenger eksisterer. Universet vil til slutt ligge dødt i ruiner. Som Richard Dawkins selv beskriver det; Vi ikke er noe mer enn et produkt av våre gener og deres egoistiske oppførsel. Det er ingen plan, ingen hensikt, ingen ondskap eller godhet. Ikke mer enn blind, nådeløs likegyldighet. DNA hverken vet eller bryr seg. DNA bare er, og vi danser kun til dets musikk.

Eller Nietzsche, som proklamerte at "Gud er død", spådde at folk en dag ville innse konsekvensene av sin ateisme, og at denne erkjennelsen ville innlede en alder av nihilisme - ødeleggelsen av all mening og verdi i livet. Den logiske konsekvensen (nihilisme) av livets mening uten Gud mener jeg Nietzsche tok fullstendig rett i. Og som Francis Schaeffer sa det; Hvis Gud er død, da er mennesket dødt også. Straks Gud er avvist, blir menneskelig liv verdiløst.

 

Kierkegaard delte livet opp i ulike stadier hvor det første stadiet er det estetiske. Et liv som er selv- og fornøyelses-sentrert. Et slikt liv leder til slutt i kjedsomhet skrev han. Det neste var det moralske stadiet, men også dette leder til slutt i ulykkelighet, for jo mer man streber etter å ærlig opprettholde objektive gode standarder, jo mer smertefullt blir man klar over at man ikke klarer det. Det moralske livet leder til skyldfølelse og fortvilelse. Det tredje stadiet mente Kierkegaard var det religiøse hvor man kan få tilgivelse for synder og et personlig forhold til Gud.

 

Jeg er enig i at hvis man mener svaret på det spørsmålet er ja, så er det et veldig viktig spørsmål. Men det betyr ikke at spørsmålet må ha et positivt

svar... eller et fornuftig svar i det hele tatt.

Jeg kjenner ikke til andre forklaringer som kan gi livet mening. Objektivt sett så klart. Subjektivt kan man selvsagt lage seg sine egne meninger i livet,

men dette er ikke annet enn illusjoner av mening. Mennesket kan ikke leve konsekvent og lykkelig vitende om at livet er meningsløst, så for å være lykkelig så later man som om livet har mening.

Hvordan kan livet være meningsfullt (objektivt sett) uten Gud og evig liv? Hvorfor ikke bare sørge for at man er "lykkelig" for enhver pris? Man står jo ikke ansvarlig for egne handlinger på samme måte uten Gud, som med Gud. Hvis det er slutt når man dør så spiller det egentlig ingen rolle om man lever som en Stalin eller en mor Teresa. Det er ikke lenger grunnlag for moralsk forpliktelse og menneskelig verdighet uten Gud. Som Dostoyevsky sa; "Hvis det ikke er noen Gud, så er alt tillatt".

Morsomt klipp! Jeg er enig i at man ikke kan si at alt er meningsløst, og så anta at noe har mening. Men det impliserer ikke at man må mene at livets eksistens har et bevisst formål.

Ravi Zacharias har mange gode poenger. Man må heller ikke mene det. Man kan f.eks. mene som Nietzsche og ta innover seg konsekvensen av sitt virkelighetssyn, men jeg mener at dette er så til de grader menneskeverdi-ødeleggende at det blir ulevelig.

Man kan også bare skape seg egne subjektive meninger, men jeg mener det vil være å leve i selvmotsigelse. Skal man akseptere eget virkelighetssyn bør man følge logikken til bunns på en koherent måte.

Man kan jo også leve i første eller andre stadiet som Kierkegaard definerte det, men da overser man (kanskje ubevisst) spørsmålet, eller vil til slutt erkjenne meningsløsheten.

Nå er de fleste historiene i Bibelen som beviselig ikke henger sammen med verdenen vi lever i fra det gamle testamentet. Historiene fra det nye testamentet er det rett og slett vanskeligere å etterprøve, hvis jeg ikke tar helt feil.

Da tenker du på en bokstavelig tolkning antar jeg? For historiene i Bibelen kan jo henge veldig godt sammen med verden vi lever i hvis man tolker dem i lys av vitenskapelige bevis f.eks. Litt usikker på hva du tenker på ifht det nye testamentet. Dette er jo en av de best dokumenterte historiske tingene vi har fra oldtiden. Men man kan jo aldri etterprøve historie annet enn ved å lese historiske skrifter, gjøre arkeologiske funn etc.

Vi er tydeligvis enige i at en ren bokstavtro på Bibelen ikke stemmer (i så fall hadde ikke denne diskusjonen vart så lenge! ), og at en del av historiene er regelrett feil.

Vel, jeg kan ikke si at en bokstavtro tolkning ikke kan stemme overhodet, men etter mine vurderinger finner jeg at den ikke passer med vitenskapelige oppdagelser. Altså må jeg forkaste vitenskapen for å opprettholde en bokstavtro tolkning. Det er ikke umulig, men jeg finner det både trist og særdeles unødvendig at det gjøres av enkelte. Så for min del må jeg tolke den i lys av vitenskapen, som for meg egentlig bare vil være en metode for å "tenke Guds tanker etter Guds skapelse".

Problemet mitt blir derfor å finne noen grunner til hvorfor man ikke skal benytte seg av en veldig stor dose skepsis når man ser på resten.

Skjønner at det kan snike seg inn slike tanker, men hvorfor skulle Gud avgi en bokstavtro tolkning av virkeligheten til disse gamle profetene? Hadde de i det hele tatt forstått en mer vitenskapelig lesning dersom de skulle lest den i lys av all kunnskap vi besitter idag (som sikkert ikke er allverden ifht om 1000 år til)? Slik jeg ser det må Bibelen være som den er dersom den i det hele tatt skulle gi mening til disse folkene for flere tusen år siden, og frem til idag. Bibelen er ikke ment å være en naturvitenskapelig beskrivelse av hvordan naturen fungerer. Den er mer ment som noe som kan gi oss forståelse av oss selv, Gud og vår relasjon til Gud.

Når det gjelder Jesu liv, så virker det også som om det er gode grunner til skepsis. Så vidt jeg vet skrev bare Luke og Matthew om jomfrufødselen (slår meg som noe det er relevant å nevne...?)

Jeg vet ikke om det kun var Lukas og Matteus som skrev om jomfru Maria's fødsel, men er det så viktig? Holder det ikke med 2 kilder til Jesu fødsel? Hvis andre ting de skriver henger sammen med annet kildemateriale, bør vi ikke da godta deres materiale? Det er jo heller ikke Jesu fødsel som er det viktigste, er det? Det er vel viktigere hva han sa og gjorde, og aller mest, at Jesus døde og gjenoppstod?

Som nevnt, det nye testamentet er noe av det best dokumenterte vi har fra oldtiden. Vi har også mange ikke-bibelske kilder. Jeg la inn en video i post 70 hvor den ikke-troende historikeren Bart Ehrman etter beste evne forsøker å forklare en "skrue" at det ikke finnes noen grunn til å mene at Jesus ikke har levd. At det historiske materialet er overveldende godt.

, samtidig som profetiene sier om en messias sier at han må være en genetisk (med andre ord) etterkommer av David. Mens det var Josef som var etterkommer av

David, uten at han var faren til Jesus. Dette syns jeg er forvirrende.

Jeg bryr meg ikke så mye om slikt for å være ærlig, så jeg har ikke satt meg inn i akkurat dette. Synes det er mer flisespikkeri og uinteressant. Kanskje du finner denne interessant? http://www.answering...davids_seed.htm

Paulus som nevnes her er forresten ikke en profet som profeterte noe om Jesus før Jesus ble født. Paulus var en apostel. Dvs først var han en fiende av Jesus som forfulgte og drepte kristne.

Nå må jeg også nevne at jeg ikke er 100 % sikker på dette, da jeg ikke har lest hele Bibelen ennå (den står på leselista mi).

Jo takk Det er jo det som er det morsomme med diskusjoner! Å få se nye argumenter, og forbedre sine standpunkter - selv om man av og til må endre på dem for å forsterke dem.

Takk! Det var en bra tur. For min del kan vi gjerne fortsette her, det er oversiktelig og fint. Det ser ut som om vi har skremt bort alle andre

Enig i at det fine med diskusjoner er å få belysninger fra flere hold og kanter, og få fordype seg mer. Alltid noe å lære, eller få repetert noe man kanskje hadde glemt. Så selv takk for en fin diskusjon så langt :-)

 

Vi kan fortsette hvis vi kutter ned på lengdene kraftig :-) Jeg har desverre ikke tid til å fortsette å skrive og svare på så lange innlegg som dette, så hvis vi kutter til et enkelt tema så skal jeg vel få tid til å svare innimellom, også i fortsettelsen. Noe spesielt tema du har lysst å diskutere spesielt?

[Imlekk]

Vi kan fortsette hvis vi kutter ned på lengdene kraftig :-) Jeg har desverre ikke tid til å fortsette å skrive og svare på så lange innlegg som dette, så hvis vi kutter til et enkelt tema så skal jeg vel få tid til å svare innimellom, også i fortsettelsen. Noe spesielt tema du har lysst å diskutere spesielt?

Hei igjen!

 

Beklager (grusomt) sein respons. Jeg har vært bortreist, og først nå nylig beveget meg inn her på forumet igjen. Trengte så noen dager på å psyke meg opp til å hoppe inn i disse veldig lange innleggene igjen. Enig i at de ble, uh, litt lange, og jeg får inntrykk av at det er en del ting vi rett og slett ikke vil bli enige om - forskjellige vektlegging av argument, antar jeg.

 

Hva med en Q&A økt? Stiller hverandre et spørsmål, den andre svarer og stiller ett tilbake?

[Fustasjeopphengsforkobling]

Hei igjen!

 

Beklager (grusomt) sein respons. Jeg har vært bortreist, og først nå nylig beveget meg inn her på forumet igjen. Trengte så noen dager på å psyke meg opp til å hoppe inn i disse veldig lange innleggene igjen. Enig i at de ble, uh, litt lange, og jeg får inntrykk av at det er en del ting vi rett og slett ikke vil bli enige om - forskjellige vektlegging av argument, antar jeg.

 

Hva med en Q&A økt? Stiller hverandre et spørsmål, den andre svarer og stiller ett tilbake?

 

Det går fint. Håper turen var fin! :-)

Jeg sitter vel med samme inntrykk - at vi ikke kommer til å bli enige. Jeg hatt ferie, så nå begynner hverdagen igjen imorgen med diverse tidstyver, men hvis vi holder oss kort så kan vi da forsøke. Begynn gjerne du. Send meg en PM, så kan vi ta det der i det tempoet vi vil uten at andre kommer og "tilsmusser" underveis :-)