Er du en konservativ kristen?

[Fustasjeopphengsforkobling]

Djevelen? Skal en fallen engel statuere et eksempel på hva et menneske vil gjøre? Jeg betviler heller ikke at mange kan avvise Gud. Jeg sa 99%. 1% av 7 milliarder er en god del mennesker.

 

Det finnes nok av andre eksempler, men hvordan kan du tallfeste noe slikt ?

 

Da tror jeg vi må bli enige om hva kritisk tankegang faktisk er og om det faktisk er det vi snakker om. Og joda, du kan sikkert vise til noen som har gjort noe, men realiteten er at kritisk tankegang ikke tillater religiøs tro. Det bryter med hele grunnlaget for kritisk tenking.

 

Det kan vi godt forsøke på. Hvor setter du grensen for hvor kritisk man skal være? Betviler du eksistensen av den eksterne verden som utspiller seg foran øynene dine? Hva med å bare forholde seg til logikk og matematikk, samt de til enhver tid mest aksepterte vitenskapelige teorier, og anvende "den beste forklaring" for hva som er rasjonelt?

 

Hverken du er eller jeg har snakket med ateister som har avvist en eksisterende gud.

 

For mitt vedkommende gjør jeg jo det hver gang ;-), men jeg skjønner hvor du vil. Det var derfor jeg skrev at de ikke ville akseptert Gud selv om de skulle få vite at Han faktisk eksisterte.

 

Det er det diskusjonene alltid handler om for deg. Andre kan være uenig.

 

Diskusjonene handler om sannheten. Hvilken argumentasjon vi kan benytte for å tilnærme oss sannheten om den objektive virkeligheten på best mulig måte.

 

Jeg ga bare utgangspunkt i at han kan vise seg. Utover det, så velger han selv hvordan. Han viste seg som Jesus, eller hva?

Jesus er fortsatt Gud, i følge treenigheten. Da kan han vise seg i menneskeform.

 

Ja, Jesus er Guds sønn, og en del av treenigheten, men ingen har sett Faderen. Det er mange derimot som sier de har sett Jesus oppigjennom historien og til dags dato. Disiplene var de aller første som så ham etter oppstandelsen. Så du kan også be om slik bekreftelse om du ønsker det.

 

Muligheter? Ja, når det gagner din sak, så er det vel heller det som skal sees. Den parten som likevel leter ette muligheter er vitenskapen, ikke relgion. Religion påroper seg allerede svaret.

 

Jeg velger som oftest å være en "begeret er halvfullt" person. Religiøse har lett etter muligheter gjennom alle tider. Hvordan de skal forstå bibelen etc. Det er også mange religiøse som også er vitenskapsmenn. De første som banet veg for vitenskapen var også troende som Kepler, Newton, Galilei.

For å låne Robert Jastrow's uttrykk:

"For the scientist who has lived by his faith in the power of reason, the story ends like a bad dream. He has scaled the mountain of ignorance; he is about to conquer the highest peak; as he pulls himself over the final rock, he is greeted by a band of theologians who have been sitting there for centuries."

 

Det å sette en allmekig skapning som forklaring er ikke en god forklaring. Det er en meget komplisert forklaring, mye mer komplisert enn noen vitenskapelig forklaring. Det er heller ikke en god forklaring rett og slett fordi du ikke kan finne en annen. Det er lov, og ofte mer logisk og fornuftig, å si at man "ikke vet" når man faktisk ikke vet.

 

Det er noe du har hørt propaganda-ateister som Dawkins si. Det er simpelthen ikke alltid slik at den riktige eller mest fornuftige forklaringen alltid er den lette, men uavhengig av det så er Gud en ganske enkel entitet. Gud er ikke-materiell, Han består ikke av deler. Hva disse propaganda-ateistene blander Gud med er Guds sinn/tanker. Et sinn kan ha ekstremt mange komplekse tanker, men det er ikke det samme som å si at vesenet som besitter sinnet er komplekst av natur. Dessuten, for å se hva som er den beste forklaringen til noe, så trenger man heller ikke en forklaring av forklaringen. F.eks. hvis arkeologer skulle finne gamle gjenstander i jorden et sted i ødemarken, er det rimelig å anta at disse er gjenstander fra en gammel stamme e.l. selv om de ikke kjenner til denne stammen. Lignende, hvis astronauter skulle finne en haug med komplekst maskineri på baksiden av månen er det rimelig å anta at disse er et produkt av intelligent design, selv om de ikke vet hvem som har laget eller plassert det der. Så, for å se at intelligent design er den beste forklaringen, så trenger man ikke å forklare designeren. Det kan ligge som et åpent spørsmål for fremtidig undersøkelse. I tillegg, dersom man måtte ha en forklaring av forklaringen for å se at en forklaring er den beste, så fører det til en evig regress. Da ville i tilfelle det meste vært uforklarlig, fordi man da også måtte hatt en forklaring av forklaringen av forklaringen osv i det uendelige. Du ville da aldri hatt en forklaring av noe som helst, som igjen ville ødelagt hele vitenskapen.

 

Selv om man ikke vet, så er det mulig å gjøre seg rasjonelle formeninger om noe.

 

Det er jobbet frem meget interessante vitenskaåelige teorier på "en første årsak".

 

 

Eller du kan se fra ca. 27.19 på denne videoen for en kortere og svært enkel forklaring fra samme fysiker:

 

 

Lawrence Krauss "a universe from nothing" igjen. "En første årsak" kan ikke være ingenting da ingenting ikke har noen egenskaper eller kraft til å forårsake noenting som helst. Hvordan i all verden er det mulig å si at ingenting kan være en bedre forklaring til eksistens enn noe?

 

Det er ikke min hypotese og min mening. Les det som jeg skrev og det jeg linket til. Jeg har ikke lagt vekt på psykoser og galehus. Det er det du som har. Psykoser er bare en del av det som står der.

 

Jeg kaller heller ikke disse menneskene "løgnere". Jeg betviler ikke deres opplevelse av at dette er reelt og noe gudommelig. Det er likevel bare deres tolking og konklusjon, og ikke nødvendigvis reelt.

 

Jeg kan være enig i flere av punktene i listen fra Humanetisk Forbund, men dersom vi skal bli enige om hva som skal gjelde for rasjonell kritisk tenkning får du komme med filosofiske betraktninger som de fleste filosofer enes om, ikke en liste fra en organisasjon som har utelukket det ikke-naturlige på forhånd.

 

Men du avviser deres opplevelser som noe annet enn det de sier at det er? Hvordan er ikke det å enten kalle dem løgnere eller at de bare halusinerer eller innbiller seg noe?

Endret 27. mai 2013 av diskusjon_no

[Fustasjeopphengsforkobling]

At gud ikke eksisterer er en negativ påstand, den kan ikke bevises.

 

At gud eksisterer er en positiv påstand, så vi kan angripe bevisene for dette, eller mangelen på bevis som vandligvis er tilfellet.

 

Du misoppfatter til dels. Jeg mente et positivt argument i den forstand at det gir en belegg for å mene noe om noe. Å ha en rasjonell forklaring for å mene at det er en bedre forklaring enn noe annet. Et negativt argument vil på motsatt måte være et forsvarende argument. Et mot-argument mot den andre partens positive argument.

 

Så ja, du kan benytte mot-argumentasjon mot mine positive argumenter, men jeg var på jakt etter egne positive argumenter for å tro som man tror. Ingen har snakket om beviser, men rasjonelle grunner for å tro som man tror. Så da spør jeg igjen, hvilke positive argumenter har man for å mene at Gud ikke eksisterer som jo er hva man tror, eller?

 

Og her nytter det ikke å komme med "Julenisse argumenter". Julenissen er et tenkt menneske som eksisterer i vår verden som en fantasifigur. Dersom han eksisterer er det noe vi kan bevise eller motbevise fordi vi kan fange ham, ta bilde av ham etc. Så her er jeg helt enig at det er den som påstår at Julenissen eksisterer som har bevisbyrden. Gud derimot er noe som evt måtte eksistere i tillegg til naturen. Noe ikke-materiellt. Her nytter det ikke å komme med naturvitenskapelige forklaringer. Vi kan ikke fange Gud eller ta bilde av ham, så her stiller alle likt i bevisbyrden.

Endret 27. mai 2013 av diskusjon_no

[Fustasjeopphengsforkobling]

Hvis du mener at de ikke ville akseptere gud i den forstand at de ikke ville følge han, så har du sikkert rett, men likevel sitter vi jo igjen med spørsmålet om hvorfor gud ikke beviser sin eksistens. Hvis gud bare kunne ha vist for alle mennesker i hele verden at han eksisterte, så ville iallefall alle hatt et reelt valg om de ville følge han eller ikke.

 

Valget har man allerede. Man har fremdeles muligheten om man bare ønsker å gi det en sjans i det minste. Dersom Gud skulle ri over skyene og demonstrere sin eksistens for at man skal tro kan det faktisk ha motsatt effekt ved at enda flere velger å avvise Gud.

 

Det finnes akkurat nå over 7 milliarder mennesker på Jorden, og over halvparten av disse tror enten på feil gud, eller på ingen guder i det heletatt. Et overveldende flertall av disse gjør ikke dette på grunn av at de er onde, eller at de ikke ønsker å følge den riktige gud, men ganske enkelt fordi de tar feil. De er med andre ord uvitende om hva den rette veien egentlig er. Er det riktig å straffe disse menneskene for denne uvitenheten? Er virkelig slik at det å ta feil er den eneste synden som gud ikke kan tilgi?

 

Nei, jeg tror ikke noen gjør det fordi de er onde, men de fleste er idag ikke uvitende til kristendommen. Er man villig kan man undersøke nærmere. Gud er også det maksimalt største vesen, hvilket impliserer maksimal rettferdighet. Så Guds dom vil være maksimalt rettferdig, og ingen kristen (såvidt jeg vet) tror at en helt uvitende person blir dømt for noe han ikke vet.

Gud straffer ingen. Det er mennesket selv som er skyldig i avvisningen av Gud, og Gud kan heller ikke tvinge noen til å frivillig velge Ham. Alle mennesker er syndere, og må som et første steg erkjenne dette og be om tilgivelse for så å ta imot Jesus som det eneste mennesket som er uten synd og som Gud ofret i sin kjærlighet til å la mennesket ha muligheten til å gjenopprette tilværelsen med Gud.

Det største budet er "Du skal elske Herren din Gud av hele ditt hjerte og av hele din sjel og av all din forstand" (Matt 22,37). Følgelig må også den største synden være å bryte det største budet ved å avvise Gud.

[Romeren]

Jeg fant den på nettet for en stund tilbake siden.

 

Konservativ tro vil bevare og bygge videre på nedarvede verdier, og stiller seg avvisende til endringer som kan ødelegge disse. Det er forskjell på konservative kristne og mer libare kristne. Forskjellen ligger i begrepene.

 

 

Sant nok, men de punktene der beskriver jo ikke koservativ kristen tro. Derimot er det godt på høyden med annet forum-rølp vi finner mer enn nok av her inne.

 

Diskuter gjerne konservative kontra liberale troende (eksempler), men hold det på et saklig nivå, please?

[O3K]

En forskjell er ihvertfall at jeg ikke sier det er innbilning.

Istedet sier du at det er forvirring og forvrengning som djevelen står bak. Du bruker andre ord, men holdningen er allikevel: «Jeg har rett, de tar feil».

 

at djevelen har en finger med i ethvert spill han bare kan - det tror jeg.

Du tror det, mens en ikke-religiøs person kan tro at det er er snakk om innbillning.

 

Hvorfor er det urimelig at han/hun kategoriserer alle slike personlige opplevelser som f.eks hallusinasjoner, mens det er helt rimelig at en kristen kategoriserer slike personlige opplevelser fra ikke-kristne som «løgn fra djevelen»?

 

Men du avviser deres opplevelser som noe annet enn det de sier at det er? Hvordan er ikke det å enten kalle dem løgnere eller at de bare halusinerer eller innbiller seg noe?

Du avviser selv ikke-kristnes opplevelser som noe annet enn det de sier at de er. Du benytter deg av andre ord, men er selv skyld i det du kritiserer andre for.

[LiamH]

Sant nok, men de punktene der beskriver jo ikke koservativ kristen tro. Derimot er det godt på høyden med annet forum-rølp vi finner mer enn nok av her inne.

 

Diskuter gjerne konservative kontra liberale troende (eksempler), men hold det på et saklig nivå, please?

 

De beskriver veldig godt en konservativ kristen i praksis og de illustrerer meget godt det som jeg kaller "forum-rølp" og som går igjen her inne om og om og om og om og om og om og om igjen. Du kaller disse punktene "rølp", jeg kaller det å treffe spikeren, mer eller mindre, på hodet.

 

Jeg trenger ikke diskutere, og har heller ikke diskutert, de konservative kontra de liberale. Er det et ønske du har, så lag en tråd.

Endret 27. mai 2013 av LiamH

[Fustasjeopphengsforkobling]

Istedet sier du at det er forvirring og forvrengning som djevelen står bak. Du bruker andre ord, men holdningen er allikevel: «Jeg har rett, de tar feil».

 

 

Du tror det, mens en ikke-religiøs person kan tro at det er er snakk om innbillning.

 

Hvorfor er det urimelig at han/hun kategoriserer alle slike personlige opplevelser som f.eks hallusinasjoner, mens det er helt rimelig at en kristen kategoriserer slike personlige opplevelser fra ikke-kristne som «løgn fra djevelen»?

 

Du avviser selv ikke-kristnes opplevelser som noe annet enn det de sier at de er. Du benytter deg av andre ord, men er selv skyld i det du kritiserer andre for.

 

For det første så har jeg ikke sagt at djevelen står bak, punktum. Hvorfor utelater du å nevne at jeg sier det er mulig at Gud opererer på måter som jeg vil være forsiktig med å avvise?

Selv om jeg skulle tro det er andre unaturlige ting enn hva personen selv måtte mene, så er det langtifra det samme som å blankt avvise hele personens opplevelse som illusjon eller blank løgn. Dersom min sønn kommer hjem og forteller hva han opplevde idag og jeg sier til ham; "Nei, det tror jeg ikke noe på, nå tuller du fælt" er ikke det samme som å si "Jeg tror deg, og jeg vet at den slags både er virkelig og mulig (og ikke sinnsykt), men jeg oppfatter det noe annerledes"

Endret 27. mai 2013 av diskusjon_no

[Splitter]

Valget har man allerede. Man har fremdeles muligheten om man bare ønsker å gi det en sjans i det minste. Dersom Gud skulle ri over skyene og demonstrere sin eksistens for at man skal tro kan det faktisk ha motsatt effekt ved at enda flere velger å avvise Gud.

 

Nei, det er akkurat dette som er fullstendig feil. Jeg pleier sjelden å diskutere religiøse temaer, men når jeg gjør det er dette med valg noe som nesten alltid dukker opp. Jeg antar at dette med valg virker enkelt for deg? Som du selv sier så er det bare å gi det en sjanse. Poenget her er at en må først tro/vite at denne guden eksisterer før en har et reelt valg om å følge han eller ikke. På hvilken måte mener du at en skal/kan velge å følge en gud man ikke tror eksisterer?

Av en eller annen grunn virker det faktisk som om dere kristne har vanskelig for å sette dere inn i en situasjon der troverdigheten til bibelen og kristendommen er like lav som troverdigheten til alle andre religioner. For meg (og sikkert mange andre) virker bibelen, kristendommen og den kristne guden akkurat like (u)sannsynlig som islam, hinduisme, jødedom, osv osv. Hvor mye tid av livet mitt synes du jeg skal kaste bort med å lete etter guder som jeg er helt overbevist om at ikke eksisterer? Hvor mye tid bruker du selv på samme aktivitet?

 

 

Nei, jeg tror ikke noen gjør det fordi de er onde, men de fleste er idag ikke uvitende til kristendommen. Er man villig kan man undersøke nærmere. Gud er også det maksimalt største vesen, hvilket impliserer maksimal rettferdighet. Så Guds dom vil være maksimalt rettferdig, og ingen kristen (såvidt jeg vet) tror at en helt uvitende person blir dømt for noe han ikke vet.

Gud straffer ingen. Det er mennesket selv som er skyldig i avvisningen av Gud, og Gud kan heller ikke tvinge noen til å frivillig velge Ham. Alle mennesker er syndere, og må som et første steg erkjenne dette og be om tilgivelse for så å ta imot Jesus som det eneste mennesket som er uten synd og som Gud ofret i sin kjærlighet til å la mennesket ha muligheten til å gjenopprette tilværelsen med Gud.

Det største budet er "Du skal elske Herren din Gud av hele ditt hjerte og av hele din sjel og av all din forstand" (Matt 22,37). Følgelig må også den største synden være å bryte det største budet ved å avvise Gud.

 

Igjen: På hvilken måte mener du at en skal/kan velge å følge en gud man ikke tror eksisterer?

[Civilix]

Du misoppfatter til dels. Jeg mente et positivt argument i den forstand at det gir en belegg for å mene noe om noe. Å ha en rasjonell forklaring for å mene at det er en bedre forklaring enn noe annet. Et negativt argument vil på motsatt måte være et forsvarende argument. Et mot-argument mot den andre partens positive argument.

 

Så ja, du kan benytte mot-argumentasjon mot mine positive argumenter, men jeg var på jakt etter egne positive argumenter for å tro som man tror. Ingen har snakket om beviser, men rasjonelle grunner for å tro som man tror. Så da spør jeg igjen, hvilke positive argumenter har man for å mene at Gud ikke eksisterer som jo er hva man tror, eller?

 

Og her nytter det ikke å komme med "Julenisse argumenter". Julenissen er et tenkt menneske som eksisterer i vår verden som en fantasifigur. Dersom han eksisterer er det noe vi kan bevise eller motbevise fordi vi kan fange ham, ta bilde av ham etc. Så her er jeg helt enig at det er den som påstår at Julenissen eksisterer som har bevisbyrden. Gud derimot er noe som evt måtte eksistere i tillegg til naturen. Noe ikke-materiellt. Her nytter det ikke å komme med naturvitenskapelige forklaringer. Vi kan ikke fange Gud eller ta bilde av ham, så her stiller alle likt i bevisbyrden.

 

Julenissen er perfekt til dette, kom med en påstand om gud som ikke også kan gjelde for julenissen og jeg skal si meg enig, men det kan du ikke.

 

Julenissen er supernaturlig og derfor noe som må eksistere i tillegg til naturen, han må være ikke-materiell eller så har han ikke mulighet til å besøke alle husene på hele jorden i løpet av en natt. Du kan ikke fange eller ta bilde av julenissen da han er for rask og hjemmet hans på Nordpolen er for godt gjemt til at noen kan finne det.

 

Som jeg sa, det å komme med positive argumenter for en negativ påstand er bare en øvelse i nytteløshet.

 

hvis du vil slite deg ut ta disse påstandene:

1)Julenissen er et tenkt vesen som eksisterer i vår verden som en fantasifigur.

2)Gud er et tenkt vesen som eksisterer i vår verden som en fantasifigur.

 

Her er en liten øvelse du kan gjøre hvis du liker å dunke hodet i veggen, finn ett argument som er gyldig for 1 men ikke for 2. Jeg kan love deg at du kan argumentere med deg selv i timevis uten å komme noen som helst sted med det.

[O3K]

For det første så har jeg ikke sagt at djevelen står bak, punktum.

 

mitt personlige syn på denne saken er at djevelen etter beste evne prøver å skape all den forvirring og forvrengning han bare kan få til i enhver sammenheng han kan få muligheten

at djevelen har en finger med i ethvert spill han bare kan - det tror jeg.

 

 

 

Hvorfor utelater du å nevne at jeg sier det er mulig at Gud opererer på måter som jeg vil være forsiktig med å avvise?

Fordi jeg følte ikke at det var nødvendig å kommentere på dét i tillegg, og fordi du også skrev:

jeg som kristen tror at Jesus er eneste veien til frelse.

 

Det er fortsatt den samme «Jeg har rett, de tar feil»-holdningen fra din side, hvor det er din gud som opererer på «mystiske måter» overfor ikke-kristne, istedet for ikke-kristne guder som opererer på «mystiske måter», overfor blant annet kristne.

 

Din kristne virkelighetsoppfatning trumfer automatisk ikke-kristne virkelighetsoppfatninger. Derfor skjønner jeg ikke hvorfor du reagerer slik du gjør, når ikke-religiøse lar sin virkelighetsoppfatning trumfe over din.

[Abigor]

Din forkynnelse går altså kun ut på å kritisere motparten? Du har ingen egne, positive standpunkter?

Hvis man skal frita forkynnelsen for tomme påstander så blir det ikke mye plass til religiøse standpunkter vel.

[LiamH]

Det finnes nok av andre eksempler, men hvordan kan du tallfeste noe slikt ?

 

Jeg forholder meg til det eksemplet du fremviser, som ikke en gang, for min del, har rot i virkeligheten.

 

Jeg tallfester det ved å vise til menneskets frykt for døden og frykt for evig lidelse/tap av evig liv i lykke, kombinert med at det allerede er 4-5 milliarder som er religiøse. Det er likevel ikke ment som et eksakt tall, så ikke heng deg så mye opp i det. Det jeg prøver å vise er at ingen avviser en eksisterende gud. De avviser myten og påstanden om gud. Hadde Gud vist seg, så hadde nok avvisningen gått kraftig ned og jeg vil gjerne se de som, i en reel situasjon, avviser "lykke i all evighet".

 

Det kan vi godt forsøke på. Hvor setter du grensen for hvor kritisk man skal være? Betviler du eksistensen av den eksterne verden som utspiller seg foran øynene dine? Hva med å bare forholde seg til logikk og matematikk, samt de til enhver tid mest aksepterte vitenskapelige teorier, og anvende "den beste forklaring" for hva som er rasjonelt?

 

Jeg setter ikke grensen. Jeg viser til hva kritisk tenking er. Bl.a. Ekstraordinære påstander krever ekstraordinære bevis. Der alene ryker religion.

 

For mitt vedkommende gjør jeg jo det hver gang ;-), men jeg skjønner hvor du vil. Det var derfor jeg skrev at de ikke ville akseptert Gud selv om de skulle få vite at Han faktisk eksisterte.

 

Du sier: "Da har ikke du snakket med de samme ateistene som jeg har snakket med. Du ville kanskje blitt overasket".

 

Jeg sier at hva ateister sier nå eller i religionsdiskusjoner og hva ateister sier den dagen Gud selv skulle vist seg for dem, er to helt forskjellige ting. Der tror jeg du ville blitt overrasket. Min mening er at de fleste ville lagt seg langflat i frykt og overveldelse.

 

Dette blir uansett hypotetisk for både meg og deg, så vi kan godt være enig om å være uenig.

 

Diskusjonene handler om sannheten. Hvilken argumentasjon vi kan benytte for å tilnærme oss sannheten om den objektive virkeligheten på best mulig måte.

 

Diskusjonen handler om hva som er sant for deg og hva som er sant for meg. Du legger frem en del "selvsagte sannheter" som ikke er så selvsagt for alle, men du diskuterer som om de skulle være det. Blant annet dette med hva Gud er og ikke er. Realiteten er at du har ikke peiling, men du antar og tror.

 

Ja, Jesus er Guds sønn, og en del av treenigheten, men ingen har sett Faderen. Det er mange derimot som sier de har sett Jesus oppigjennom historien og til dags dato. Disiplene var de aller første som så ham etter oppstandelsen. Så du kan også be om slik bekreftelse om du ønsker det.

 

Jesus ER Gud, i følge treenigheten. Det er samme vesen.

 

Jeg velger som oftest å være en "begeret er halvfullt" person. Religiøse har lett etter muligheter gjennom alle tider. Hvordan de skal forstå bibelen etc. Det er også mange religiøse som også er vitenskapsmenn. De første som banet veg for vitenskapen var også troende som Kepler, Newton, Galilei.

For å låne Robert Jastrow's uttrykk:

"For the scientist who has lived by his faith in the power of reason, the story ends like a bad dream. He has scaled the mountain of ignorance; he is about to conquer the highest peak; as he pulls himself over the final rock, he is greeted by a band of theologians who have been sitting there for centuries."

 

Du må gjerne være ekstra positiv når du trenger at ting skal stemme for deg, men det er også en veldig ukritisk måte å tenke på.

 

Det er noe du har hørt propaganda-ateister som Dawkins si. Det er simpelthen ikke alltid slik at den riktige eller mest fornuftige forklaringen alltid er den lette, men uavhengig av det så er Gud en ganske enkel entitet. Gud er ikke-materiell, Han består ikke av deler. Hva disse propaganda-ateistene blander Gud med er Guds sinn/tanker. Et sinn kan ha ekstremt mange komplekse tanker, men det er ikke det samme som å si at vesenet som besitter sinnet er komplekst av natur. Dessuten, for å se hva som er den beste forklaringen til noe, så trenger man heller ikke en forklaring av forklaringen. F.eks. hvis arkeologer skulle finne gamle gjenstander i jorden et sted i ødemarken, er det rimelig å anta at disse er gjenstander fra en gammel stamme e.l. selv om de ikke kjenner til denne stammen. Lignende, hvis astronauter skulle finne en haug med komplekst maskineri på baksiden av månen er det rimelig å anta at disse er et produkt av intelligent design, selv om de ikke vet hvem som har laget eller plassert det der. Så, for å se at intelligent design er den beste forklaringen, så trenger man ikke å forklare designeren. Det kan ligge som et åpent spørsmål for fremtidig undersøkelse. I tillegg, dersom man måtte ha en forklaring av forklaringen for å se at en forklaring er den beste, så fører det til en evig regress. Da ville i tilfelle det meste vært uforklarlig, fordi man da også måtte hatt en forklaring av forklaringen av forklaringen osv i det uendelige. Du ville da aldri hatt en forklaring av noe som helst, som igjen ville ødelagt hele vitenskapen.

 

Selv om man ikke vet, så er det mulig å gjøre seg rasjonelle formeninger om noe.

 

Det er noe jeg har hørt propaganda-ateister som Dawkins si? Jeg ser dette klokkeklart selv. Jeg foreslår at du ikke kommer med slike kommentarer når du selv ramser opp sannheter fra indoktrinert organisert religion. Det er svært lett for meg å begynne på samme måten.

 

Ateister blander ikke Gud overhodet inn i noe som helst. Det står som et åpenrom der hvis vi ikke vet. Det er det som er hele poenget! De som fyller dette åpenrommet med alle mulige teorier som dere overhodet ikke er i posisjon til å kunnskap om er religiøse.

 

Du legger ut om hva Gud er og ikke er, uten at du aner hva du prater om. På samme tid, så sier du til meg at:

 

"Å hevde at Gud kunne gjort ditt eller datt vil være å sette seg i Guds posisjon, og tro at man kjenner Hans tanker. Det er simpelthen ikke mulig. Argumentasjonen faller på sin egen begrensede urimelighet".

 

Jeg synes du sitter med mye "inside"-informasjon om Gud og hva han er og ikke er hvis du trenger det. Kommer andre med tanker om hva Gud er og ikke er, så avviser du det som umulig og urimelig.

 

Når noen finner ulike funn som tyder på å stamme fra noe, så undersøkes det og settes i lys av historiske fakta for å finne opphavet, men ingen trekker konklusjoner om noe som helst før man vet. Det gjør du med din Gud og du kan ikke vise noe form for bevis, annet enn ditt eget behov for en forklaring.

 

Det du ikke helt får klarhet i, er at den eneste parten her som fyller inn tomrom med svar, uten å kunne vise til noe form for bevis, er religiøse. Ateister sier at de ikke vet og tar heller ikke stilling til påstander som ikke kan bevises. Du vil ha Gud med i bildet uten å kunne vise hvorfor akkurat din Gud er aktuell som kandidat til å fylle dette romrommet. Det du heller gjør er å fraskrive bevisbyrden og å spille på relativiteter og positiv tankegang. Det er ikke kritisk tenking overhodet.

 

Lawrence Krauss "a universe from nothing" igjen. "En første årsak" kan ikke være ingenting da ingenting ikke har noen egenskaper eller kraft til å forårsake noenting som helst. Hvordan i all verden er det mulig å si at ingenting kan være en bedre forklaring til eksistens enn noe?

 

La meg da skyte tilbake: "Religiøse og overtro igjen". Skal vi droppe denne tilnærmingen til hverandres argumenter?

 

Det å ikke skjønne kvante-fysikk er ikke et godt argument. Du gjentar bare den samme problemstillingen som Lawrence Krauss prøver å besvare til folk som holder for ørene. Kvante-fysikk er likevel uhyre komplisert og er betegnelse på fysiske teorier som befatter seg med materiens og kraftfeltenes kvanteegenskaper. Det vil si med det forhold at bestemte størrelser som inngår i beskrivelsen av materien og dens vekselvirkning, bare kan anta bestemte, kvantiserte, verdier og ikke kan forandre seg kontinuerlig fra en verdi til en annen.

 

Jeg tror ikke vi skal gå inn på et emne som ingen av oss behersker særlig godt. Jeg har derimot tiltro til de teorier jeg har lest og det som ligger bak dem, samt de metoder som de er bygget på nemlig vitenskapelig metode der man prøver å bevise seg selv feil, og ikke rett med "positive følelser og holdninger" slik religiøse gjør.

 

Jeg kan være enig i flere av punktene i listen fra Humanetisk Forbund, men dersom vi skal bli enige om hva som skal gjelde for rasjonell kritisk tenkning får du komme med filosofiske betraktninger som de fleste filosofer enes om, ikke en liste fra en organisasjon som har utelukket det ikke-naturlige på forhånd.

 

Filosofer? Vi snakket om ateister som var blitt religiøse. Ateister forholder seg til vitenskapen som veien til sannhet, ikke filosofi. Filosofi tilbyr ingen sannheter. Den tilbyr ulike svar på spørsmål som kanskje aldri besvares. Filosofiske problemer er de som kan stilles så klart at vår intellektuelle nysgjerrighet vekkes, men som ikke lar seg besvare med de metoder spesialvitenskapene rår over.

 

Vitenskap er basert på observasjonen at universet er styrt av naturlover som kan bli forstått gjennom gjentatte eksperimenter (etterprøvbarhet eller reliabilitet). Vitenskap fungerer som et pålitelig, rasjonelt grunnlag for forutsigelser og konstruksjon. Som forskere, bruker ateistiske skeptikere kritisk tenkning til å avgjøre påstander, og baserer ikke påstander på religiøs tro eller andre ikke-falsifiserbare kategorier.

 

Prøver du å dra dette over i filosofiens verden, så drar du også atisten over i en verden som ikke er forenelig med atisme og da mister begrepet "ateist" sin verdi. Kanskje det forklarer hvorfor disse ateistene ble religiøse? De sluttet kanskje å tilnærme seg sannhet gjennom vitenskap og heller gjennom filosofi?

 

Men du avviser deres opplevelser som noe annet enn det de sier at det er? Hvordan er ikke det å enten kalle dem løgnere eller at de bare halusinerer eller innbiller seg noe?

 

Jeg har lagt frem andre forklaringer enn Gud. Jeg har bedt deg redegjøre for noen eller en av disse "opplevelsene" før jeg tar stilling til dem.

 

Hvis man er overbevist om at noe er Gud, så lyver man ikke hvis det er feil. Man tar bare feil. Om de hallusinerer vet jeg ikke. Om de innbiller seg ting, vet jeg ikke. Om de bruker magisk tenking, vet jeg ikke. Om de tolker ting i sin favør, vet jeg ikke.

 

Jeg er derimot åpen for disse forklaringene. Det er ikke du. Du sier "Gud!" og ferdig med det. Igjen, ikke særlig kritisk tenking.

 

Jeg venter fortsatt på "gode argumenter" fra deg om at Gud eksiterer.

Endret 28. mai 2013 av LiamH

[Fustasjeopphengsforkobling]

Julenissen er perfekt til dette, kom med en påstand om gud som ikke også kan gjelde for julenissen og jeg skal si meg enig, men det kan du ikke.

 

Julenissen er ubrukelig til dette.

 

Julenissen er supernaturlig og derfor noe som må eksistere i tillegg til naturen, han må være ikke-materiell eller så har han ikke mulighet til å besøke alle husene på hele jorden i løpet av en natt. Du kan ikke fange eller ta bilde av julenissen da han er for rask og hjemmet hans på Nordpolen er for godt gjemt til at noen kan finne det.

 

Dette er det ikke vits i å kommentere en gang.

 

Som jeg sa, det å komme med positive argumenter for en negativ påstand er bare en øvelse i nytteløshet.

 

Det er umulig å bevise en negativ, er det det du prøver å si? Nei, det er ikke umulig. Det er kun bortforklaring og unnasluntring. Det sitter ikke RV-politikere i regjeringen. Det lever ingen T-Rex på jorden, eller om man kan vise at noe er selvmotsigende - f.eks. det finnes ingen gift ungkar for å nevne noen eksempler.

 

hvis du vil slite deg ut ta disse påstandene:

1)Julenissen er et tenkt vesen som eksisterer i vår verden som en fantasifigur.

2)Gud er et tenkt vesen som eksisterer i vår verden som en fantasifigur.

 

Her er en liten øvelse du kan gjøre hvis du liker å dunke hodet i veggen, finn ett argument som er gyldig for 1 men ikke for 2. Jeg kan love deg at du kan argumentere med deg selv i timevis uten å komme noen som helst sted med det.

 

Men det hjelper å forstå ens egne premisser? Julenissen er et menneske som evt eksisterer som en del av naturen. Ergo kan man bevise/motbevise Julenissen. Gud er ikke-naturlig. Man kan ikke bevise eller motbevise Gud vha naturvitenskapelige metoder.

[Fustasjeopphengsforkobling]

Fordi jeg følte ikke at det var nødvendig å kommentere på dét i tillegg, og fordi du også skrev:

 

 

Det er fortsatt den samme «Jeg har rett, de tar feil»-holdningen fra din side, hvor det er din gud som opererer på «mystiske måter» overfor ikke-kristne, istedet for ikke-kristne guder som opererer på «mystiske måter», overfor blant annet kristne.

 

Din kristne virkelighetsoppfatning trumfer automatisk ikke-kristne virkelighetsoppfatninger. Derfor skjønner jeg ikke hvorfor du reagerer slik du gjør, når ikke-religiøse lar sin virkelighetsoppfatning trumfe over din.

 

Jeg har begrunnet min argumentasjon av mitt virkelighetssyn. Jeg venter fremdeles på begrunnelsen til det motsatte. Og det er forskjell på å være ateist, agnostiker, deist, teist og en spesifkk teist.

[Civilix]

Julenissen er ubrukelig til dette.

Legger merke til at du ikke svarte på hva jeg spurte.

 

 

Dette er det ikke vits i å kommentere en gang.

Betyr det at du er enig?

 

 

Det er umulig å bevise en negativ, er det det du prøver å si? Nei, det er ikke umulig. Det er kun bortforklaring og unnasluntring. Det sitter ikke RV-politikere i regjeringen. Det lever ingen T-Rex på jorden, eller om man kan vise at noe er selvmotsigende - f.eks. det finnes ingen gift ungkar for å nevne noen eksempler.

Ja, jeg sier at det er umulig å bevise en negativ påstand. Bevis gjerne for meg at ingen politiker i regjeringa er hemmelig rv-politiker, bevis at det ikke finnes en gjemt bunker hvor regjeringa holder en levende t-rex for å forske på den. Ingen av delene er serlig sansyndlig, men det er mulig og du kan ikke bevise at det ikke eksisterer.

 

Men det hjelper å forstå ens egne premisser? Julenissen er et menneske som evt eksisterer som en del av naturen. Ergo kan man bevise/motbevise Julenissen. Gud er ikke-naturlig. Man kan ikke bevise eller motbevise Gud vha naturvitenskapelige metoder.

Julenissen kan ikke være menneske, han må være ikke-naturlig. Hadde han vært menneske hadde han allerede dødd av alderdom...

[Fustasjeopphengsforkobling]

Jeg forholder meg til det eksemplet du fremviser, som ikke en gang, for min del, har rot i virkeligheten.

 

Du ønsker andre eksempeler? Hva med Farao som avviste Gud igjen og igjen og igjen før Han lot Moses føre isrealittene utav Egypt? Til og med utfordret han Gud ved å

jage etter dem etter at han hadde latt dem gå. Det finnes mange eksempler også idag på folk som opplever så mangt, men velger istedet å bortforklare det.

 

Jeg tallfester det ved å vise til menneskets frykt for døden og frykt for evig lidelse/tap av evig liv i lykke, kombinert med at det allerede er 4-5 milliarder som er religiøse.

Det er likevel ikke ment som et eksakt tall, så ikke heng deg så mye opp i det. Det jeg prøver å vise er at ingen avviser en eksisterende gud.

De avviser myten og påstanden om gud. Hadde Gud vist seg, så hadde nok avvisningen gått kraftig ned og jeg vil gjerne se de som, i en reel situasjon, avviser "lykke i all evighet".

 

Du får mene og tro hva du vil, men jeg er ikke enig med deg. Jeg vil også legge til Pascal's argumentasjon om at Gud har gitt beviser som er

tilstrekkelig klare for dem med et åpent sinn og et åpent hjerte, men tilstrekkelig svakt for å ikke tvinge dem som har lukkede hjerter. De som søker Gud, som er åpne for Gud, vil finne bevisene tilstrekkelige.

Bibelen sier også at Guds eksistens er tydelig for alle personer gjennom den skapede orden rundt oss, og gjennom den moralske loven vi kjenner i våre hjerter.

Hans ånd snakker til hvert eneste menneske, og trekker oss mot Ham. Som Per Lagerqvist sa det; "Vem er du som uppfyller mitt hjerta med din frånavaro? Som uppfyller hela världen med din frånvaro?"

Kommer man til å kjenne Gud på en personlig måte kan man også få opplevelsen av Ham.

 

Jeg setter ikke grensen. Jeg viser til hva kritisk tenking er. Bl.a. Ekstraordinære påstander krever ekstraordinære bevis. Der alene ryker religion.

 

Det kan kanskje høres fornuftig ut, men jeg er ikke enig i det punktet. Jeg har ikke så god tid nå, så jeg refererer deg til disse:

http://www.youtube.com/watch?v=uJk_TnDHhZo

http://www.youtube.com/watch?v=5M9pphsSLPs

 

Du sier: "Da har ikke du snakket med de samme ateistene som jeg har snakket med. Du ville kanskje blitt overasket".

Jeg sier at hva ateister sier nå eller i religionsdiskusjoner og hva ateister sier den dagen Gud selv skulle vist seg for dem, er to helt forskjellige ting.

Der tror jeg du ville blitt overrasket. Min mening er at de fleste ville lagt seg langflat i frykt og overveldelse.

Dette blir uansett hypotetisk for både meg og deg, så vi kan godt være enig om å være uenig.

 

Kanskje det er som du sier, kanskje det er som jeg sier. Jeg tror det er som jeg sier, du som du sier, så vi får være enig om å være uenig.

 

Diskusjonen handler om hva som er sant for deg og hva som er sant for meg. Du legger frem en del "selvsagte sannheter" som ikke er så selvsagt for alle, men du

diskuterer som om de skulle være det. Blant annet dette med hva Gud er og ikke er. Realiteten er at du har ikke peiling, men du antar og tror.

 

Nei, det er ikke noen objektiv sannhet i "hva som er sant for meg er sant for meg, og hva som er sant for deg er sant for deg". Hva hele diskusjonen går utpå er den objektive sannheten, og når ateister snakker nedlatende til personer som forsøker å gjøre sitt beste utav å forstå virkeligheten så får de ihvertfall tåle sin egen medisin.

Virkeligheten er ikke relativ til meg og deg, den er objektiv for alle. Diskusjonen går ut på å si hva som er sannheten om virkeligheten, og om det er mulig å si noe fornuftig og få rede på noe av sannheten i forveien.

Jeg sier bare om Gud hva det er belegg for å si om Gud utifra bibelen. Hva profetene og Jesus selv sa om Gud, og hva alle til enhver tid alltid har ment når man prater om Gud, f.eks. det maksimalt største vesen.

Selv om vi ikke kan si noe 100 % sikkert om Gud, så kan vi i det minste si noe fornuftig om Gud. Jeg nevnte det største budet; "Du skal elske Herren din Gud av hele ditt hjerte, hele din sjel og all din FORSTAND".

 

Du må gjerne være ekstra positiv når du trenger at ting skal stemme for deg, men det er også en veldig ukritisk måte å tenke på.

 

Jeg tenker om Gud på akkurat like måter som jeg tenker om alt annet når det gjelder å si noe fornuftig om noe. Jeg anvender "den beste forklaringen" jeg kan begripe med min forstand, som jeg alltid gjør.

Og selv om det finnes enkelte problematiske temaer, så betyr ikke det at det trumfer over alle positive argumenter for å mene at Gud eksisterer. Så lenge det er mulig å komme rundt det man anser som problematisk, og veier det oppimot de positive argumentene, så kommer jeg, som mange andre, utav filosofien med også den rasjonelle Gudstroen.

 

Det er noe jeg har hørt propaganda-ateister som Dawkins si? Jeg ser dette klokkeklart selv. Jeg foreslår at du ikke kommer med slike kommentarer når du

selv ramser opp sannheter fra indoktrinert organisert religion. Det er svært lett for meg å begynne på samme måten.

 

Du har allerede kritisert min tro mer enn nok (allerede da du startet tråden), så da får du tåle kritikk tilbake. Og kanskje kunne det vært på tide å redegjøre for egen tro?

 

Ateister blander ikke Gud overhodet inn i noe som helst. Det står som et åpenrom der hvis vi ikke vet.

 

Har du i det hele tatt lest noen tråder på dette forumet? Det finnes bl.a. en som vil fjerne alle religiøse fra besluttende organer i samfunnet, så at Gud er uviktig for en ateist er sludder og vås.

Hvis det var uviktig, hva er det da å bry seg med? Og det er heller ikke et åpenrom hvor man ikke vet. Det er en agnostikers holdning.

 

De som fyller dette åpenrommet med alle mulige teorier som dere overhodet ikke er i posisjon til å kunnskap om er religiøse.

 

Hvordan kan du bedømme andre om hva de har kunnskap om og ikke? Hvilken posisjon står du i som sier at andres opplevelser av Gud ikke er ekte?

Og det er ikke spekulasjoner utav rene luften. Man har mange argumenter for Gudstro. Ingen (som jeg foreløpig har hørt) for å mene det motsatte. Og man kan ikke forvente naturvitenskapelig kunnskap om det ikke-naturlige.

 

Du legger ut om hva Gud er og ikke er, uten at du aner hva du prater om.

 

Jeg prater som sagt om hva bibelen forteller, hva man alltid har sett for seg når man prater om Gud. Jeg åpner opp muligheter for dine innvendinger uten at jeg påstår at det må være akkurat sånn.

Når jeg sier det ikke er mulig, så er det for å poengtere. Man kan ikke motbevise Guds eksistens. Man kan forsøke seg på sannsynlighetsargumentasjon, men slik argumentasjon kan like gjerne tippe andre veien.

Så selv om dine innvendinger skulle være mer sannsynlig enn hva jeg sier, så er det summen av bevisene oppimot innvendingene og hvilke muligheter som er tilstede for å si noe om innvendingene som utgjør den samlede sannsynligheten. Og hvor blir det av argumentasjonen mot å tro at Gud eksisterer?

 

Jeg synes du sitter med mye "inside"-informasjon om Gud og hva han er og ikke er hvis du trenger det. Kommer andre med tanker om hva Gud er og ikke er, så avviser du det som umulig og urimelig.

 

Det er også litt for å poengtere og understreke poenget. Og sånn som ateister driver og holder på her inne, så tar jeg bare litt igjen, men jeg beklager hvis det oppfattes støtende. Jeg er som sagt kun ute etter hva vi kan si noe fornuftig rundt når det gjelder sannheten om den objektive virkeligheten.

 

Det å ikke skjønne kvante-fysikk er ikke et godt argument.

 

Si meg skjønner Krauss kvantefysikk? Skjønner noen egentlig så mye av kvantefysikk? Hvordan er det da i hele tatt mulig å si noe fornuftig om det man ikke skjønner noe av?

Krauss sier at universet oppstod av ingenting, men innrømmer så at han bare har omdefinert ingenting til noe annet.

 

Jeg har derimot tiltro til de teorier jeg har lest og det som ligger bak dem, samt de metoder som de er bygget på nemlig vitenskapelig metode der

man prøver å bevise seg selv feil, og ikke rett med "positive følelser og holdninger" slik religiøse gjør.

 

Og det har jeg også, jeg sier bare i tillegg f.eks. bare at eksistens ikke kommer fra ikke-eksistens, og konkluderer derfor med at naturen ikke er alt som er.

 

Filosofer? Vi snakket om ateister som var blitt religiøse. Ateister forholder seg til vitenskapen som veien til sannhet, ikke filosofi. Filosofi tilbyr ingen sannheter.

 

Men kjære LiamH. For å kunne si noe om vitenskapen så bruker man jo nettopp filosofien. Man kommer aldri unna filosofien, selv kritikk av filosofien benytter seg av filosofi for å kritisere den.

Vitenskapen kan heller aldri bekrefte noe 100 %, kun avkrefte. Logikk derimot kan bekrefte.

 

Vitenskap er basert på observasjonen at universet er styrt av naturlover som kan bli forstått gjennom gjentatte eksperimenter (etterprøvbarhet eller reliabilitet). Vitenskap fungerer som et pålitelig, rasjonelt grunnlag for forutsigelser og konstruksjon. Som forskere, bruker ateistiske skeptikere kritisk tenkning til å avgjøre påstander, og baserer ikke påstander på religiøs tro eller andre ikke-falsifiserbare kategorier.

 

Kan ikke bibelen falsifiseres? Den har alltid påstått at universet begynte å eksistere, i motsetning til vitenskapen, selv om den til slutt måtte innse at det var som bibelen beskrev.

"For the scientist who has lived by his faith in the power of reason, the story ends like a bad dream. He has scaled the mountain of ignorance; he is about to conquer the highest peak; as he pulls himself over the final rock, he is greeted by a band of theologians who have been sitting there for centuries."

 

Prøver du å dra dette over i filosofiens verden, så drar du også atisten over i en verden som ikke er forenelig med atisme og da mister begrepet "ateist" sin verdi.

 

Hvordan er ateisme ikke innenfor filosofiens verden? All tenkning er filosofi LiamH.

 

Jeg venter fortsatt på "gode argumenter" fra deg om at Gud eksiterer.

 

Jeg får desverre aldri tid til å si noe særlig om dem. Det er en masse her jeg ikke får tid til å svare på slik jeg gjerne skulle ønsket, men det kommer vel en tid :-)

 

Legger merke til at du ikke svarte på hva jeg spurte.

 

 

 

Betyr det at du er enig?

 

 

 

Ja, jeg sier at det er umulig å bevise en negativ påstand. Bevis gjerne for meg at ingen politiker i regjeringa er hemmelig rv-politiker, bevis at det ikke finnes en gjemt bunker hvor regjeringa holder en levende t-rex for å forske på den. Ingen av delene er serlig sansyndlig, men det er mulig og du kan ikke bevise at det ikke eksisterer.

 

 

Julenissen kan ikke være menneske, han må være ikke-naturlig. Hadde han vært menneske hadde han allerede dødd av alderdom...

 

Jeg gir opp

[O3K]

Din kristne virkelighetsoppfatning trumfer automatisk ikke-kristne virkelighetsoppfatninger. Derfor skjønner jeg ikke hvorfor du reagerer slik du gjør, når ikke-religiøse lar sin virkelighetsoppfatning trumfe over din.

Jeg har begrunnet min argumentasjon av mitt virkelighetssyn.

La meg se om jeg har forstått deg rett.

 

Å avvise andres opplevelser som noe annet enn det de sier at det er, det er «rimelig drøyt», og «er det samme som å kalle dem løgnere, eller si at de bare hallusinerer/innbiller seg noe».

Men hvis man har fortalt litt om hva man selv tror først; Da er det fritt fram for å avvise andres opplevelser som noe annet enn det de sier at det er?

[Fustasjeopphengsforkobling]

La meg se om jeg har forstått deg rett.

 

Å avvise andres opplevelser som noe annet enn det de sier at det er, det er «rimelig drøyt», og «er det samme som å kalle dem løgnere, eller si at de bare hallusinerer/innbiller seg noe».

Men hvis man har fortalt litt om hva man selv tror først; Da er det fritt fram for å avvise andres opplevelser som noe annet enn det de sier at det er?

 

Det var et forsøk på å komme videre, samt var det en del annet som jeg syntes var viktigere å svare på den tiden jeg hadde. Jeg har forklart deg hvordan jeg ser på saken. Jeg følte ikke det var nødvendig med gjentakelse. Jeg kan ikke vite at Gud ikke har en finger med i spillet på måter jeg ikke forstår, selv om jeg har min tro. Det er forskjell på å kalle seg ateist og avvise enhver slik opplevelse, og kalle seg agnostiker, deist, teist og en spesifikk teist. Broen mellom ateist og agnostiker er kanskje ikke den største, men videre til deist er den stor. Det er en liten bro videre fra deist til teist. Broen mellom spesifikke teister er enda mindre, men selvsagt i aller høyeste grad tilstede. Enhver deist tror på det ikke-naturlige. Enhver teist på at det ikke-naturlige kan kontakte mennesker. Alle forklarer ikke-naturlige hendelser utifra virkelighetssynet man tror på, jeg den kristne, og det vil langtifra være en total ateistisk avvisning. Jeg ville videre frem til hva man har av grunner for å forklare det utifra. Jeg har presentert en del av mine, og var videre interessert i andres grunner for andre virkelighetssyn, og da under fanen "den beste forklaring" av en koherent objektiv virkelighet.

[Fustasjeopphengsforkobling]

Nei, det er akkurat dette som er fullstendig feil. Jeg pleier sjelden å diskutere religiøse temaer, men når jeg gjør det er dette med valg noe som nesten alltid dukker opp. Jeg antar at dette med valg virker enkelt for deg? Som du selv sier så er det bare å gi det en sjanse. Poenget her er at en må først tro/vite at denne guden eksisterer før en har et reelt valg om å følge han eller ikke. På hvilken måte mener du at en skal/kan velge å følge en gud man ikke tror eksisterer?

Av en eller annen grunn virker det faktisk som om dere kristne har vanskelig for å sette dere inn i en situasjon der troverdigheten til bibelen og kristendommen er like lav som troverdigheten til alle andre religioner. For meg (og sikkert mange andre) virker bibelen, kristendommen og den kristne guden akkurat like (u)sannsynlig som islam, hinduisme, jødedom, osv osv. Hvor mye tid av livet mitt synes du jeg skal kaste bort med å lete etter guder som jeg er helt overbevist om at ikke eksisterer? Hvor mye tid bruker du selv på samme aktivitet?

Igjen: På hvilken måte mener du at en skal/kan velge å følge en gud man ikke tror eksisterer?

 

Vel, jeg er ikke helt enig i at det er et veldig vanskelig valg. For det første mener jeg det er enkelt å avvise naturalisme (ref C.S. Lewis "argument from reason" og Alvin Plantinga's "Evolutionary argument against naturalism"), hva det betyr er at det eksisterer noe utover bare naturen.

 

Darwin skrev selv:

"With me the horrid doubt always arises whether the convictions of man’s mind, which has been developed from the mind of the lower animals, are of any value or at all trustworthy. Would any one trust in the convictions of a monkey’s mind, if there are any convictions in such a mind?"

 

C.S. Lewis fulgte opp med:

"Supposing there was no intelligence behind the universe, no creative mind. In that case, nobody designed my brain for the purpose of thinking. It is merely that when the atoms inside my skull happen, for physical or chemical reasons, to arrange themselves in a certain way, this gives me, as a by-product, the sensation I call thought. But, if so, how can I trust my own thinking to be true? It's like upsetting a milk jug and hoping that the way it splashes itself will give you a map of London. But if I can't trust my own thinking, of course I can't trust the arguments leading to Atheism, and therefore have no reason to be an Atheist, or anything else. Unless I believe in God, I cannot believe in thought: so I can never use thought to disbelieve in God."

 

Her kan du selv høre hva Plantinga sier:

http://www.youtube.com/watch?v=SJ5RPn6nlwo

 

Videre er det gode grunner for å mene at Gud eksisterer som følge av en rekke filosofiske argumenter:

- Kalam kosmologiske argument

- Telelogiske argumenter (finjusteringen av det tidlige universet som kanskje det aller beste)

- Moralske argumenter

- Det modale ontologiske argument

- Dualisme argumenter (sjel/bevissthet)

- Historiske argumenter basert på Jesu liv og oppstandelse, samt profetier om disse hendelsene

 

for å nevne noen. Utenom dette har du personlige opplevelser og at det ikke finnes noen objektiv mening med livet uten troen på Gud (man dør - punktum). Skal man være koherent og konsekvent så havner man da på bunn presist hvor Nietzsche landet; Nihilisme (ødeleggelsen av all mening og verdi i livet).

 

Samler man alt sammen har man veldig god grunn for å mene at Gud eksisterer, og begynne sin søken etter Gud. Hvis du mener at det er å kaste bort tiden å søke etter Gud anbefaler jeg deg også veddemålsargumentet til Pascal. Tragedien ville vært at dersom Gud eksisterer, og man går glipp av hans mening for sitt liv fordi man mener dette er dumme spørsmål, det ville vært den ultimate tragedien. For å mene at det er kristendommen bør man kanskje gå gjennom teologien og den historiske bakgrunnen. Gir kristendommen mer mening enn Islam? Har man gode grunner for å mene at Jesus var den han sa han var, eller har Jødene rett i at Messias fortsatt ikke har kommet? Videre kan man be til Gud om å åpenbare sannheten for en. Jeg bruker store deler av min fritid på både bibelen, vitenskap og religionsfilosofi. Det er ufattelig interessant og inspirerende, og samtidig så underlig og fantastisk. Bitene faller så naturlig på plass jo mer man lærer, og lyssten og lengselen etter Gud øker i takt.

[Splitter]

Vel, jeg er ikke helt enig i at det er et veldig vanskelig valg. For det første mener jeg det er enkelt å avvise naturalisme (ref C.S. Lewis "argument from reason" og Alvin Plantinga's "Evolutionary argument against naturalism"), hva det betyr er at det eksisterer noe utover bare naturen.

 

Darwin skrev selv:

"With me the horrid doubt always arises whether the convictions of man’s mind, which has been developed from the mind of the lower animals, are of any value or at all trustworthy. Would any one trust in the convictions of a monkey’s mind, if there are any convictions in such a mind?"

 

C.S. Lewis fulgte opp med:

"Supposing there was no intelligence behind the universe, no creative mind. In that case, nobody designed my brain for the purpose of thinking. It is merely that when the atoms inside my skull happen, for physical or chemical reasons, to arrange themselves in a certain way, this gives me, as a by-product, the sensation I call thought. But, if so, how can I trust my own thinking to be true? It's like upsetting a milk jug and hoping that the way it splashes itself will give you a map of London. But if I can't trust my own thinking, of course I can't trust the arguments leading to Atheism, and therefore have no reason to be an Atheist, or anything else. Unless I believe in God, I cannot believe in thought: so I can never use thought to disbelieve in God."

 

Her kan du selv høre hva Plantinga sier:

 

Beklager sent svar. Har faktisk glemt hele diskusjonen.

 

Når det gjelder argumentet til Plantinga/C.S. Lewis, så synes jeg egentlig det sier svært lite, siden hjernen ofte tar feil både når det gjelder logisk tenking og sanseinntrykk. Det er ingenting med hjernen som skulle tilsi at den er laget for å finne ut hvordan verden fungerer. En kan jo ta eksempler som relativitet og kvantefysikk. Det er vel ganske åpenbart at hjernen ikke er laget for å forstå slike ting. Likevel viser forsøk etter forsøk at både kvantefysikk og relativitet er en del av den virkelige verden. Dette viser vel bare at vi faktisk burde være svært skepiske til det vi tror på selv om vi intuitivt føler at det er riktig. Kort sagt: Nei, vi kan IKKE stole på våre egne tankeprosesser.

Det er akkurat derfor bevis er så viktig. Vi må alltid godta at vi kan ta feil, og forandre konklusjonen etter de bevisene vi har. Hvis vi forandrer/overser bevisene for at de skal passe med konklusjonen, så gjør vi oss selv en bjørnetjeneste.

 

Som en siste spiker i kisten til dette argumentet, så har vi jo også alt det tåpelige som folk går rundt og tror på. Greit nok at vi er uenige om troverdigheten til kristendommen, men jeg går ut ifra at det også er en del ting vi kan være enige om at er en "smule" tullete. Som f. eks: HER, og HER. Det virker vel ganske klart at hjernen til disse menneskene ikke akkurat er/var laget for å forstå virkeligheten?

 

Videre er det gode grunner for å mene at Gud eksisterer som følge av en rekke filosofiske argumenter:

- Kalam kosmologiske argument

- Telelogiske argumenter (finjusteringen av det tidlige universet som kanskje det aller beste)

- Moralske argumenter

- Det modale ontologiske argument

- Dualisme argumenter (sjel/bevissthet)

- Historiske argumenter basert på Jesu liv og oppstandelse, samt profetier om disse hendelsene

 

for å nevne noen. Utenom dette har du personlige opplevelser og at det ikke finnes noen objektiv mening med livet uten troen på Gud (man dør - punktum). Skal man være koherent og konsekvent så havner man da på bunn presist hvor Nietzsche landet; Nihilisme (ødeleggelsen av all mening og verdi i livet).

 

Samler man alt sammen har man veldig god grunn for å mene at Gud eksisterer, og begynne sin søken etter Gud. Hvis du mener at det er å kaste bort tiden å søke etter Gud anbefaler jeg deg også veddemålsargumentet til Pascal. Tragedien ville vært at dersom Gud eksisterer, og man går glipp av hans mening for sitt liv fordi man mener dette er dumme spørsmål, det ville vært den ultimate tragedien. For å mene at det er kristendommen bør man kanskje gå gjennom teologien og den historiske bakgrunnen. Gir kristendommen mer mening enn Islam? Har man gode grunner for å mene at Jesus var den han sa han var, eller har Jødene rett i at Messias fortsatt ikke har kommet? Videre kan man be til Gud om å åpenbare sannheten for en. Jeg bruker store deler av min fritid på både bibelen, vitenskap og religionsfilosofi. Det er ufattelig interessant og inspirerende, og samtidig så underlig og fantastisk. Bitene faller så naturlig på plass jo mer man lærer, og lyssten og lengselen etter Gud øker i takt.

 

Ok, for å begynne med det historiske argumentet for Jesus, så er vel dette mer eller mindre ikke-eksisterende. Jesus skrev ikke ned et eneste ord selv (en kan jo undre på hvorfor), og ingen av datidens "historikere" ser ut til å ha lagt merke til noen av miraklene hans. Noe som mildt sagt er besynderlig. Det eneste vi sitter igjen med er en rotete og tildels svært usammenhengende samling av skrifter som vi i dag kaller Bibelen.

Jeg ser poenget i et par av de resterende argumentene, men de fleste er jo helt meningsløse. Isteden for å skrive X antall sider med hvorfor jeg er uenig med argumentene, så er det jo en ting som de alle har til felles. De argumenterer for en skaper, men forteller ingenting om hvem/hva denne skaperen er. For å gjøre en ting helt klart så har jeg absolutt ingen gode argumenter mot en skaper (kall det gjerne gud om du vil). Mine argumenter er kun mot menneskeskapte guder som Tor, Odin, Jahve, Jesus, Krishna, Allah, osv, osv.