Er du en konservativ kristen?

[Red Frostraven]

Jeg har enda tilgode å møte en ateist som i det hele tatt skjønner noe av bibelen.

 

Jeg har tilgode å møte en kristen som skjønner at bibelen er en eventyrfortelling skrevet av sauegjetere som lagde sin egen religion da de utvandret fra Asia og kjempet til seg en plass i midtøsten.

[RWS]

Jeg har enda tilgode å møte en ateist som i det hele tatt skjønner noe av bibelen.

Det re fordi en ateist faktisk leser hva som står der det, på en ærlig og oppriktig måte mens kristne leser bibelen med jesus briller som alltid får handlingen til å være i favør av gud på en heller uærlig måte... Samt at de samtidig bruker kognitiv dissonans og confirmation bias for å selvbedra seg til å tro det som står i bibelen..

 

Å være kristen, religiøs, er egentlig en øvelse i uærlighet slik jeg ser det, for sannhet og hva som mest sannsynlig har skjedd er ingen overordnet mål for kristne, de juger både til seg selv og til andre for å opprettholde selvbedraget i deres livssyn og det er ikke så farlig om det er blank løgn de tror på så lenge det innbefatter deres tro på jesus og gud... Det første som må vekk er deres integritet, deretter forsvinner ærligheten og så kommer bruken av kognitiv dissonans og confirmation bias som glatter over de verste selvmotsigelsene og løgnene i det de tror på...

 

Religiøse er ikke mye ærlige dessverre, selv om de ofte tror det selv, men det er fordi de er innbilt at de er både ærlige og selvofrende... dessverre så klarer de ikke å se at religionen deres oppfordrer til lite annet enn nettopp intoleranse og hat da de automatisk, uten annen grunn enn at det står skrevet i bibelen deres, ser ned på en rekke mennesker som DE mener ikke lever riktig isteden for å bare innse at vi ikke er like på alle områder og så lenge det ikke går ut over andre burde de gitt faan i dette hatet...

[Civilix]

Jeg vet ikke. Jeg antar, rett og slett ut fra at dette ville dreie seg om kunnskap og ikke tro. Som jeg sa: Vel, hvem ville turt noe annet enn å underkaste seg og hvorfor skulle de ikke gjøre det? Det er allerede 4-5 milliarder religiøse på denne kloden som tror på ting de egentlig aldri har sett overveiende bevis for, så de resterende 30-40% antar jeg sterkt vil bøye seg for en synlig allmektig gud som lover dem evig liv i himmelriket hvis man underkaster seg.

(...)

 

Hadde jeg fått bra bevis for den gud beskrevet i bibelen ville jeg trodd på hans eksistens, men jeg tror fortsatt ikke jeg kunne tilbe han.

[Romeren]

Topp ti tegn på at du er en konservativ kristen:

 

 

Interessant liste, hvor fant du den?

 

Forresten - hva har disse 10 punktene med konservativ tro å gjøre?

[O3K]

Vel, jeg kjenner flere som har hatt personlige opplevelser. Jeg har ikke hatt det selv, men dette er personer jeg stoler på som jeg vet snakker sant. Du må i tilfelle hevde at alle personer som sier de har slike opplevelser farer med løgn, halusinerer e.l, og det er rimelig drøyt å påstå noe sånn vil jeg si.

Personlige opplevelser finner du hos blant annet muslimer, mormonere, buddhister, shintoister, new-age-ere, og blant mennesker som tror på UFO-besøk og spøkelser.

 

Hvordan ser du på personlige opplevelser til personer av helt andre trosoppfatninger enn din egen?

[Mr.K.]

Personlige opplevelser finner du hos blant annet muslimer, mormonere, buddhister, shintoister, new-age-ere, og blant mennesker som tror på UFO-besøk og spøkelser.

 

Hvordan ser du på personlige opplevelser til personer av helt andre trosoppfatninger enn din egen?

 

Vel, det finnes f.eks. ulikt gudsbilde i islam og kristendom. - I kristendommen er Gud er en relasjonell Gud, som derfor også både kan og vil ha et personlig forhold til mennesker. I islams gudsbilde er et slikt forhold mellom Gud og mennesker umulig. Gud er altfor opphøyd. Jesu tale om Gud som en himmelsk far, virker nærmest bespottelig. Det er en helt fremmed tanke at vi skal elske Gud og at Gud elsker oss. Islam handler om å lyde Gud. Å elske Gud handler om å underkaste seg ham.

Dette gudsbildet gjør at islam har en tendens til å havne i fatalisme, legalisme eller politisering av religionen (ifølge den syriske islam-eksperten Chawkat Moucarry).

[Fustasjeopphengsforkobling]

Jeg vet ikke. Jeg antar, rett og slett ut fra at dette ville dreie seg om kunnskap og ikke tro. Som jeg sa: Vel, hvem ville turt noe annet enn å underkaste seg og hvorfor skulle de ikke gjøre det? Det er allerede 4-5 milliarder religiøse på denne kloden som tror på ting de egentlig aldri har sett overveiende bevis for, så de resterende 30-40% antar jeg sterkt vil bøye seg for en synlig allmektig gud som lover dem evig liv i himmelriket hvis man underkaster seg.

 

Det ligger i vår natur at vi kjemper for overlevelse for enhver pris og vår frykt for døden er rimelig universal og sannsynligvis den største årsaken til religion. Jeg ser ikke at bevis på evig liv vil endre det, tvert imot. Ikke tro et sekund at ikke ateister også har kjære som de vil tilbringe en evighet uten ubehag med. Det er ikke det at dette ikke frister eller begjæres. Det er bare det at det fremstår som et eventyr på alle måter og det finnes ingen bevis for at dette overhodet er reelt, tvert imot.

 

Det finnes mange som ikke ville akseptert Gud selv om de skulle vite at Han faktisk eksisterte. Bibelen har også mange eksempler på det. Djevelen kanskje det største eksempelet. Mange ville kanskje sett på det som et slags "overgrep" å få en Gudsbekreftelse. Gud er kjærlighet, og jeg får ikke ren frykt til å stemme overens med det. Dersom man ønsker det kan man selv be om bekreftelse, og det vil i tilfelle være noe annet. Dersom man også får bekreftelsen og velger å tvile på den og trekke inn andre forklaringer så er jo det også helt opp til en selv. Det finnes også dem som ikke kunne tenkt seg å tilbringe evigheten i ren kjærlighet. Sier dem ihvertfall, men det kan jo tenkes at det skyldes andre ting. At man ikke får ting til å stemme, bitterhet, ting man ikke klarer å tilgi etc som gjør at man heller velger å avvise alt.

 

Det som stopper mennesket fra å tro, er kritisk tankegang og manglende grunnlag for det.

 

Kritisk tankegang er nyttig (dog ikke over alle snøvleskaft), men det trenger ikke stoppe en fra å tro. Snarere tvert imot, kan det bygge en sterkere tro, som det gjør for svært mange. Jeg nevnte såvidt den tidligere ateisten og filosofen Flew, da han kun gjennom kritisk tenkning kom frem til nettopp dette. Flere kan nevnes, C.S. Lewis f.eks. som gikk fra ateismen grunnet sin erkjennelse av sviktende grunnlag for sine tidligere innvendinger.

Igjen, ingen ateister avviser en eksisterende gud. De avviser kun kun myten og påstanden om at han eksisterer.

 

Da har ikke du snakket med de samme ateistene som jeg har snakket med. Du ville kanskje blitt overasket.

 

Hvor mange guder avviser ikke du og dine med-kristne? Ville du avvist Krishna hvis du og resten av menneskeheten så denne guden?

 

guder er uinteressant. Det er Gud som en dypeste, ikke-kontingent virkelighet som er hva diskusjonen alltid har handlet om. Ikke guder som har en eller annen form for eksistens i universet og er forårsaket av noe, men Gud som "den første evige årsak" til alt annet. Slik at det er ikke mange religioner man trenger å gjøre noen ekstra dypdykk ned i. Stort sett dreier det seg om Islam, Jødedom og Kristendom. Jeg har hvertfall til gode å høre om andre. Disse deler dog mye av den samme historien. Forskjellen er Jesus som Jødene fremdeles venter på, og muslimene ikke tror på som mer enn en profet. Nei, jeg ville ikke avvist Krishna dersom jeg visste at Krishna var virkelighet, men Krishna stemmer ikke overens med en dypeste, ikke-kontingent virkelighet, dermed kan han ikke være det. Interessant er det derimot at stort sett alle kulturer til alle tider har ment at det må finnes noe mer enn bare naturen.

 

Gud kan ikke vise seg for mennesket?

 

Gud kan åpenbare seg for mennesker jo, men Gud er ikke noe fysisk. Historiene fra bibelen er jo f.eks. at man opplever Gud som noe som taler til ens indre, i en drøm, som en brennende busk som ikke brenner opp etc, men ingen har sett Ham.

 

Var ikke Jesus blant oss på Jorden? Er ikke Jesus Gud, i følge Kristendommen?

 

Den tre-enige Gud tror jeg på, men Jesus var både gudommelig og et vanlig menneske. Han startet først sitt "oppdrag" når tiden var inne og Den Hellige Ånd kom over ham når han gikk for å bli døpt av Johannes.

 

Kanskje, kanskje, kanskje...

Kanskje det ikke finnes en gud? Nei, nei... det er selvfølgelig ikke et alternativ.

 

Hvorfor så pessimistisk? Hvorfor ikke heller.. muligheter, muligheter, muligheter ?

Hvilke andre alternativer mener du kan fylle egenskapene til "en første årsak", som jo ligger i selve definisjonen av Gud; evig, ikke-materiell, uforårsaket etc ? For meg blir det galskap å benekte at Gud finnes, ihvertfall uten bedre forklarende alternativer.

 

Jeg vet ingenting om disse opplevelsene som dine kjente har hatt. Det jeg derimot vet, er at vår evne til å tolke ting til vår fordel er helt eksepsjonell. Vår egen-kontruerte virkelighet kjenner ingen grenser. Vi har mange mekanismer i hodet vårt som får ting til å bli slik vi trenger at de skal være. Livsløgnen til mennesket er det verste du kan ta i fra dem og de kjemper med nebb og klør for å beholde den.

Det er en grunn til at Homeopater og alskens kvakksalvere får holde på, selv om det gang på gang viser seg at dette bare er svada. Placebo-effekten er et godt eksempel på vår evne til å snu våre opplevelser på hodet ved hjelp av, ja.. ingenting.

Du har kanskje hørt om psykologiske fenomener som dette? Om ikke ser dette ut som en grei start:

 

Hvem kjenner ikke til halusinasjoner, placeboeffekter etc? Jeg vet derimot at disse personene jeg pratet om har opplevd ting som er umulig å forklare vha disse tingene. Dersom du vil avfeie alle millioner på millioner av menneskers erfaringer basert på at de heller burde sittet på galehus, så må du gjerne det, men jeg kommer aldri til å bli enig med deg i en slik hypotese.

 

I forhold til Gudsargumenter, så har jeg lest noe av det lange innlegget du linket til og jeg så ingen gode argumenter for Guds eksistens. Kanskje du kan vise meg dem eller komme med dine egne?

 

I innlegget nevnes såvidt jeg husker både kosmologiske argumenter og moralske argumenter. Jeg har såvidt vært inne på kosmologiske her, men nå har jeg ikke så god tid, så la meg heller spørre om du kan gi meg gode argumenter for å mene at Gud ikke eksisterer?

[Fustasjeopphengsforkobling]

Personlige opplevelser finner du hos blant annet muslimer, mormonere, buddhister, shintoister, new-age-ere, og blant mennesker som tror på UFO-besøk og spøkelser.

 

Jeg vil ikke ta alt for god fisk så klart. En del kan nok forklares på andre måter, men å si at hele bøtteballetten lyver eller halusinerer kan jeg ikke være med på.

 

Hvordan ser du på personlige opplevelser til personer av helt andre trosoppfatninger enn din egen?

 

Godt spørsmål. Jeg har stor respekt for hva andre tror, men jeg kan ikke være med på alt mulig. Dersom det finnes logiske selvmotsigelser i troen så kan jeg ikke akseptere det f.eks. Ihvertfall ikke den delen av det. Gud er sannhet. Han kan ikke lyve, og selvmotsigelser kan ikke være sant. Det betyr ikke at selv om personen ikke kan gjøre rede for noe jeg måtte oppfatte som en selvmotsigelse, at det ikke finnes måter å gjøre rede for det på. Jeg vil respektere enhver person uavhengig av hva de måtte tro, og er veldig interessert i hva andre opplever og tror, og diskuterer gjerne innvendinger åpent med folk vedrørende min egen tro. Og forventer på samme måte at jeg kan grave litt dypere i andres tro når de ber meg lytte til noe. For min del må troen inneholde koherens. Livssynet må henge sammen med seg selv og med det vi kjenner av virkeligheten. Det må gi en helhetlig mening. Henger det ikke på greip er det ikke noe som interesserer meg til videre samtale.

 

Jeg kan ikke overbevise en person om at han ikke har opplevd noe dersom hans opplevelse er sterk nok, uavhengig av hva det måtte være. Opplevelsen er hans, ikke min. Det at andre også opplever noe ikke-naturlig vil derimot bare kunne tale for at det finnes noe ikke-naturlig. Altså forsterke troen på noe ikke-naturlig. Så spørsmålet bør vel da være, sett at deres helhetlige lære var riktig. Altså vurderingen av alle religioners helhetlige lære - hvilken lære er da uten logisk selvmotsigelse, mest helhetlig sammenhengende og fornuftig? Og her må man da inkludere djevelen f.eks. som en mektig virkelighet ihht bibelen - dvs som en som vil villede Guds høyest elskede skapning. Hva ville da være bedre enn å skape full forvirring omkring spørsmålet? Bibelen forteller f.eks. om da Moses skulle demonstrere Guds kraft foran øynene på Farao ved å kaste en stav i bakken som ble til en slange, hvorpå Faraos trollmenn gjorde det samme med sine staver. Moses slange spiste derimot opp egypternes slanger. Hva jeg leser utav en slik fortelling er at også djevelen er istand til å utføre mektige ting, og kan villede personer bort fra Gud etter beste evne, men at Gud beseirer ham.

 

Jeg kan dog heller ikke utelukke at Gud når ut til mennesker gjennom andre midler, men jeg som kristen tror at Jesus er eneste veien til frelse. Jeg er egentlig ikke så opptatt av detaljer angående f.eks. hvilken sekt innenfor den kristne tro jeg skal tilhøre heller. Detaljene er diskutable, men en ting er sentralt for alle; troen på Jesus som frelser. Så mitt personlige syn på denne saken er at djevelen etter beste evne prøver å skape all den forvirring og forvrengning han bare kan få til i enhver sammenheng han kan få muligheten, men jeg påstår ikke at jeg sitter med noen fasit rundt disse spørsmålene. Alle religioner kan dog ikke ha alt riktig på samme tid. Samtidig inneholder de fleste religioner mange fellestrekk, slik at jeg heller ikke vil avskrive noe totalt når jeg ikke vet.

[Splitter]

Igjen, ingen ateister avviser en eksisterende gud. De avviser kun kun myten og påstanden om at han eksisterer.

 

 

Da har ikke du snakket med de samme ateistene som jeg har snakket med. Du ville kanskje blitt overasket.

 

 

Dette må du nesten utdype. Mener du at det finnes mennesker som kaller seg ateister, og som samtidig aksepterer eksistensen til gud(er)?

[Fustasjeopphengsforkobling]

Dette må du nesten utdype. Mener du at det finnes mennesker som kaller seg ateister, og som samtidig aksepterer eksistensen til gud(er)?

 

Det finnes ateister som sier de ikke ville akseptert Gud selv om de skulle få vite at Han faktisk eksisterte.

[O3K]

Så mitt personlige syn på denne saken er at djevelen etter beste evne prøver å skape all den forvirring og forvrengning han bare kan få til i enhver sammenheng han kan få muligheten, men jeg påstår ikke at jeg sitter med noen fasit rundt disse spørsmålene.

Du kritiserer LiamHs holdning til personlige opplevelser, og skriver at han«i tilfelle måtte hevde at alle personer som sier de har slike opplevelser farer med løgn, halusinerer e.l». Men hva er det du selv tror at ikke-kristne personer med personlige opplevelser farer med da? Feilopplysning og forvirring skapt av djevelen?

 

Hvordan er din holdning til personlige opplevelser til mennesker av en annen virkelighetsoppfatning enn din egen, bedre enn LiamH sin?

 

Hva er forskjellen på at jeg sier «Jeg tror det er noe du innbiller deg», og at du sier «Jeg tror det er noe djevelen innbiller deg»?

 

En del kan nok forklares på andre måter, men å si at hele bøtteballetten lyver eller halusinerer kan jeg ikke være med på.

Men å si at djevelen står bak hele «bøtteballetten» av personlige opplevelser til ikke-kristne, det kan du være med på?

[Splitter]

Det finnes ateister som sier de ikke ville akseptert Gud selv om de skulle få vite at Han faktisk eksisterte.

 

Hvis du mener at de ikke ville akseptere gud i den forstand at de ikke ville følge han, så har du sikkert rett, men likevel sitter vi jo igjen med spørsmålet om hvorfor gud ikke beviser sin eksistens. Hvis gud bare kunne ha vist for alle mennesker i hele verden at han eksisterte, så ville iallefall alle hatt et reelt valg om de ville følge han eller ikke.

 

Det finnes akkurat nå over 7 milliarder mennesker på Jorden, og over halvparten av disse tror enten på feil gud, eller på ingen guder i det heletatt. Et overveldende flertall av disse gjør ikke dette på grunn av at de er onde, eller at de ikke ønsker å følge den riktige gud, men ganske enkelt fordi de tar feil. De er med andre ord uvitende om hva den rette veien egentlig er. Er det riktig å straffe disse menneskene for denne uvitenheten? Er virkelig slik at det å ta feil er den eneste synden som gud ikke kan tilgi?

[Budeia]

Hvordan er din holdning til personlige opplevelser til mennesker av en annen virkelighetsoppfatning enn din egen, bedre enn LiamH sin?

 

Den sannhetssøkende ønsker å finne sannheten og leve etter den. Så kan man stille spørsmålet; hva mest sant av de to utsagnene? Jeg antar at diskusjon_no sin holdning ikke er hans personlige påfunn, men en holdning som det finnes grunnlag for i Bibelen.

Dette ville du O3K ha visst, dersom du hadde tilbrakt noe tid med å granske Skriftene.

[LiamH]

Interessant liste, hvor fant du den?

 

Forresten - hva har disse 10 punktene med konservativ tro å gjøre?

 

Jeg fant den på nettet for en stund tilbake siden.

 

Konservativ tro vil bevare og bygge videre på nedarvede verdier, og stiller seg avvisende til endringer som kan ødelegge disse. Det er forskjell på konservative kristne og mer libare kristne. Forskjellen ligger i begrepene.

 

Hadde jeg fått bra bevis for den gud beskrevet i bibelen ville jeg trodd på hans eksistens, men jeg tror fortsatt ikke jeg kunne tilbe han.

 

Heller evigheten i helvete eller døden, alt etter som? Kanskje greit å få avklart den først.

 

Det finnes mange som ikke ville akseptert Gud selv om de skulle vite at Han faktisk eksisterte. Bibelen har også mange eksempler på det. Djevelen kanskje det største eksempelet. Mange ville kanskje sett på det som et slags "overgrep" å få en Gudsbekreftelse. Gud er kjærlighet, og jeg får ikke ren frykt til å stemme overens med det. Dersom man ønsker det kan man selv be om bekreftelse, og det vil i tilfelle være noe annet. Dersom man også får bekreftelsen og velger å tvile på den og trekke inn andre forklaringer så er jo det også helt opp til en selv. Det finnes også dem som ikke kunne tenkt seg å tilbringe evigheten i ren kjærlighet. Sier dem ihvertfall, men det kan jo tenkes at det skyldes andre ting. At man ikke får ting til å stemme, bitterhet, ting man ikke klarer å tilgi etc som gjør at man heller velger å avvise alt.

 

Djevelen? Skal en fallen engel statuere et eksempel på hva et menneske vil gjøre? Jeg betviler heller ikke at mange kan avvise Gud. Jeg sa 99%. 1% av 7 milliarder er en god del mennesker.

 

Kritisk tankegang er nyttig (dog ikke over alle snøvleskaft), men det trenger ikke stoppe en fra å tro. Snarere tvert imot, kan det bygge en sterkere tro, som det gjør for svært mange. Jeg nevnte såvidt den tidligere ateisten og filosofen Flew, da han kun gjennom kritisk tenkning kom frem til nettopp dette. Flere kan nevnes, C.S. Lewis f.eks. som gikk fra ateismen grunnet sin erkjennelse av sviktende grunnlag for sine tidligere innvendinger.

 

Da tror jeg vi må bli enige om hva kritisk tankegang faktisk er og om det faktisk er det vi snakker om. Og joda, du kan sikkert vise til noen som har gjort noe, men realiteten er at kritisk tankegang ikke tillater religiøs tro. Det bryter med hele grunnlaget for kritisk tenking:

 

http://ingenlikerabl...tikler.php?id=7

 

Da har ikke du snakket med de samme ateistene som jeg har snakket med. Du ville kanskje blitt overasket.

 

Hverken du er eller jeg har snakket med ateister som har avvist en eksisterende gud.

 

guder er uinteressant. Det er Gud som en dypeste, ikke-kontingent virkelighet som er hva diskusjonen alltid har handlet om. Ikke guder som har en eller annen form for eksistens i universet og er forårsaket av noe, men Gud som "den første evige årsak" til alt annet. Slik at det er ikke mange religioner man trenger å gjøre noen ekstra dypdykk ned i. Stort sett dreier det seg om Islam, Jødedom og Kristendom. Jeg har hvertfall til gode å høre om andre. Disse deler dog mye av den samme historien. Forskjellen er Jesus som Jødene fremdeles venter på, og muslimene ikke tror på som mer enn en profet. Nei, jeg ville ikke avvist Krishna dersom jeg visste at Krishna var virkelighet, men Krishna stemmer ikke overens med en dypeste, ikke-kontingent virkelighet, dermed kan han ikke være det. Interessant er det derimot at stort sett alle kulturer til alle tider har ment at det må finnes noe mer enn bare naturen.

 

Det er det diskusjonene alltid handler om for deg. Andre kan være uenig.

 

Gud kan åpenbare seg for mennesker jo, men Gud er ikke noe fysisk. Historiene fra bibelen er jo f.eks. at man opplever Gud som noe som taler til ens indre, i en drøm, som en brennende busk som ikke brenner opp etc, men ingen har sett Ham.

 

Jeg ga bare utgangspunkt i at han kan vise seg. Utover det, så velger han selv hvordan. Han viste seg som Jesus, eller hva?

 

Den tre-enige Gud tror jeg på, men Jesus var både gudommelig og et vanlig menneske. Han startet først sitt "oppdrag" når tiden var inne og Den Hellige Ånd kom over ham når han gikk for å bli døpt av Johannes.

 

Jesus er fortsatt Gud, i følge treenigheten. Da kan han vise seg i menneskeform.

 

Hvorfor så pessimistisk? Hvorfor ikke heller.. muligheter, muligheter, muligheter ?

Hvilke andre alternativer mener du kan fylle egenskapene til "en første årsak", som jo ligger i selve definisjonen av Gud; evig, ikke-materiell, uforårsaket etc ? For meg blir det galskap å benekte at Gud finnes, ihvertfall uten bedre forklarende alternativer.

 

Muligheter? Ja, når det gagner din sak, så er det vel heller det som skal sees. Den parten som likevel leter ette muligheter er vitenskapen, ikke relgion. Religion påroper seg allerede svaret.

 

Det å sette en allmekig skapning som forklaring er ikke en god forklaring. Det er en meget komplisert forklaring, mye mer komplisert enn noen vitenskapelig forklaring. Det er heller ikke en god forklaring rett og slett fordi du ikke kan finne en annen. Det er lov, og ofte mer logisk og fornuftig, å si at man "ikke vet" når man faktisk ikke vet.

 

Det er jobbet frem meget interessante vitenskaåelige teorier på "en første årsak".

 

http://www.youtube.com/watch?v=YUe0_4rdj0U

 

Eller du kan se fra ca. 27.19 på denne videoen for en kortere og svært enkel forklaring fra samme fysiker:

 

http://www.youtube.com/watch?v=F5zHXIlX0EU

 

Hvem kjenner ikke til halusinasjoner, placeboeffekter etc? Jeg vet derimot at disse personene jeg pratet om har opplevd ting som er umulig å forklare vha disse tingene. Dersom du vil avfeie alle millioner på millioner av menneskers erfaringer basert på at de heller burde sittet på galehus, så må du gjerne det, men jeg kommer aldri til å bli enig med deg i en slik hypotese.

 

Hvordan vet du dette? Kan du fortelle en slik opplevelse slik at jeg vet hva du prater om?

 

Det er ikke min hypotese og min mening. Les det som jeg skrev og det jeg linket til. Jeg har ikke lagt vekt på psykoser og galehus. Det er det du som har. Psykoser er bare en del av det som står der.

 

Jeg kaller heller ikke disse menneskene "løgnere". Jeg betviler ikke deres opplevelse av at dette er reelt og noe gudommelig. Det er likevel bare deres tolking og konklusjon, og ikke nødvendigvis reelt.

 

I innlegget nevnes såvidt jeg husker både kosmologiske argumenter og moralske argumenter. Jeg har såvidt vært inne på kosmologiske her, men nå har jeg ikke så god tid, så la meg heller spørre om du kan gi meg gode argumenter for å mene at Gud ikke eksisterer?

 

Ikke snu spørsmålet til meg. Svar heller når du har tid. Du kom med en påstand om at det er mange gode argumenter. Jeg spør hvilke.

Endret 27. mai 2013 av LiamH

[Civilix]

Heller evigheten i helvete eller døden, alt etter som? Kanskje greit å få avklart den først.

 

Hvis vi tar johannes åpenbaring som fasit på himmelen vil jeg si himmelen er helvete, regner med at etter noen år med tortur i helvete blir det også bare rutine. Helvete som i separasjon fra gud er vel kansje det beste alternativet.

 

Men kansje jeg til og med klarer å bruke noen av smutthullene i bibelen til å få til en bedre løsning

[RWS]

Den sannhetssøkende ønsker å finne sannheten og leve etter den.

Og derfor er jeg ateist, nettopp fordi sannheten betyr noe for meg! Jeg ønsket ikke å følge gamle doktriner og påstander funnet på av jernaldermenn som det ikke finnes et fnugg av beviser på, jeg ønsker å forholde meg til fakta og det som mest sannsynlig er sant, så her eier du ikke magamål Frankline, når du påstår at det er slike som deg, religiøse mennesker, som søker sannheten. Det du er innbilt er at dere søker sannheten, men det er jo ingen sannhet i det dere søker overhodet, da sannhet faktisk har beviser og ikke bare er ubegrunnede påstander man må tro blindt på...

 

Så her tar du feil når du tror at religiøse er blandt de som søker sannhet, for det er ikke sannhet dere søker, kun flere påstander om at påstandene dere tror på er en sannhet... Og det er det fælt lite som taler for..

 

 

Så kan man stille spørsmålet; hva mest sant av de to utsagnene? Jeg antar at diskusjon_no sin holdning ikke er hans personlige påfunn, men en holdning som det finnes grunnlag for i Bibelen.

Dette ville du O3K ha visst, dersom du hadde tilbrakt noe tid med å granske Skriftene.

Granske skriftene eller tillegge skriftene all mulige meninger hvor guden man tror på ALLTID kommer ut som vinneren?

 

Sannheten er, dessverre, at de fleste ateister faktisk HAR lest bibelen, ihvertfall det meste av den samt at de har lest historien og om bakgrunnen til disse skriftene som du tror er ekte varer... Noe de ikke er. Bibelens NT er vel kanskje et av verdens aller tynneste skrifter når det kommer både til sannsynlighet og til troverdighet for at det som står der faktisk har skjedd, men den siden av saken tviler jeg på at du leggr noen vekt. Du hopper nokk glatt til løgnene du er servert om at disse skriftene er sannheten med stor S og lar det være med det, uten å tenke over at bibelens påstander aldri er blitt bevist i løpet av de to tusen årene som har gått, ikke et eneste et av dem engang!

 

En tredjedel av bibelen (NT) VET vi at ikke er skrevet av dem som bibelen skal ha oss til å tro skrev dem, en tredjedel anet vi rett og slett ikke hvem som skrev og den siste tredjedelen har vi bare måtelig peiling på at de skribentene som bibelen hevder at skrev dem er de som faktisk skrev disse skriftene, men heller ikke her kan forskerne med sikkerhet si at de er sikre, og på dette grunnlaget bygger du din sannhet? At du ikke begynner å tenke litt selv sier jeg, for her tror dere faktisk på verdens tynneste og mest usannsynlige skrifter... Av en eller annen grunn virker det som Rtil mer vill og lite troverdig skiftene er til mer vil dere også tro dem.... ?

[Fustasjeopphengsforkobling]

.....

Ikke snu spørsmålet til meg. Svar heller når du har tid. Du kom med en påstand om at det er mange gode argumenter. Jeg spør hvilke.

 

Jeg har ikke tid nå, men skal komme tilbake til deg angående den biten. Likevel hadde det vært fint om du også kunne bidratt med dine grunner for hvorfor du mener Gud ikke eksisterer annet enn ved å angripe positive grunner for å mene at Gud eksisterer. Hvilke positive grunner har du for å mene at Gud ikke eksisterer?

 

Skal også forsøke å få svart resten her når jeg får tid :-)

[Civilix]

At gud ikke eksisterer er en negativ påstand, den kan ikke bevises.

 

At gud eksisterer er en positiv påstand, så vi kan angripe bevisene for dette, eller mangelen på bevis som vandligvis er tilfellet.

[LiamH]

Jeg har ikke tid nå, men skal komme tilbake til deg angående den biten. Likevel hadde det vært fint om du også kunne bidratt med dine grunner for hvorfor du mener Gud ikke eksisterer annet enn ved å angripe positive grunner for å mene at Gud eksisterer. Hvilke positive grunner har du for å mene at Gud ikke eksisterer?

 

Skal også forsøke å få svart resten her når jeg får tid :-)

 

Har jeg påstått at Gud ikke eksisterer?

 

Civilix allerede forklart dette over.

Endret 27. mai 2013 av LiamH

[Fustasjeopphengsforkobling]

Du kritiserer LiamHs holdning til personlige opplevelser, og skriver at han«i tilfelle måtte hevde at alle personer som sier de har slike opplevelser farer med løgn, halusinerer e.l». Men hva er det du selv tror at ikke-kristne personer med personlige opplevelser farer med da? Feilopplysning og forvirring skapt av djevelen?

 

Jeg kan forstå tankegangen, men jeg kan ikke holde med ham i å avfeie alle personers opplevelser nei.

 

Utgangspunktet for denne diskusjonen var LiamH's kritikk av kristne. Det er han som har definert retningslinjene for hva som skal diskuteres. Hele den kristne troen må da selvsagt sees på i en koherent sammenheng. Skal man kritisere Gud for noe, så må man da også ta høyde for hele bildet, ikke bare deler av det. Noe som da også vil inkludere djevelen.

Man kan ikke si at Gud eksisterer og kritisere Ham for at Han ikke stepper opp i stua si og demonstrerer seg, for deretter benekte andre deler av den samme teologien. Eksisterer Gud så eksisterer det noe ikke-naturlig. Er det da så rart at det skulle eksistere en djevel også?

Spørsmålet er egentlig bare; "Eksisterer Gud, og var Jesus den han sa han var?". Dersom Gud er det maksimalt størtse vesen, bl.a. allmektig og allgod, så kan Han ikke stå bak ondskap. Og som C.S. Lewis påpekte; "Et menneske kaller ikke en linje kroket, hvis det ikke hadde forestilling om en rett linje." Så det oppsiktsvekkende er at ondskap faktisk demonstrerer Guds eksistens i en dypere forstand, hvor noen andre nødvendigvis må representere det motsatte. Det er her djevelen kommer inn i den kristne teologien. Så jeg ser ikke hva som er problemet med filosofien og teologien her. Det var han som lokket mennesket bort fra Gud i Edens hage.

Jeg mener den kristne teologien gir det mest fornuftige og mest koherente virkelighetsbildet av alle religioners lære. Også på historisk grunnlag, men jeg skal innrømme at jeg ikke kan vite at alle opplevelser andre troende i andre religioner har ikke nødvendigvis kommer fra Gud. Guds veier er uransakelige, så hvilke midler Han bruker og ikke bruker for å oppnå sine mål for et menneske vil jeg være forsiktig med å si noe helt eksakt om.

 

Hvordan er din holdning til personlige opplevelser til mennesker av en annen virkelighetsoppfatning enn din egen, bedre enn LiamH sin?

 

Jeg kaller meg ikke bedre enn noen andre, men jeg ser ikke fornuften i å avfeie millioner av menneskers vitnesbyrd om ikke-naturlige opplevelser. Man kaller dem jo da indirekte for løgnere eller at de bare halusinerer. Det er derimot kun et bevis for dem som opplever dette såklart, men jeg kan ihvertfall ikke avfeie andre personers så til de grader sterke opplevelser på så enkle måter. Hvorfor ikke istedet undersøke nærmere selv?

 

Hva er forskjellen på at jeg sier «Jeg tror det er noe du innbiller deg», og at du sier «Jeg tror det er noe djevelen innbiller deg»?

 

En forskjell er ihvertfall at jeg ikke sier det er innbilning. Jeg tror personer som sier dette fordi jeg tror på en åndelig virkelighet. Også en ond en.

 

Men å si at djevelen står bak hele «bøtteballetten» av personlige opplevelser til ikke-kristne, det kan du være med på?

 

Nei, jeg kan som sagt ikke være med på det heller, men at djevelen har en finger med i ethvert spill han bare kan - det tror jeg.