Gå til innhold

PS4 vs. Xbox One


Xbox One vs. PS4!  

1 193 stemmer

  1. 1. Kommer du til å velge PS4 eller Xbone?

    • PS4
      681
    • Xbox One
      226
    • Begge
      125
    • Ingen av dem
      160


Anbefalte innlegg

Slik det originale utkastet var hadde man frihet til å kjøpe digitalt eller fysisk og uansett nyte fordelen ved digitale kopier. Nå får man bare de digitale fordelene hvis man kjøper digitalt...

 

Vi kan diskutere mange flere fordeler også, men for å holde det enkelt snakker jeg bare om en enkelt av de mange positive tjeneste man fikk ved å godta online drm.

 

Det er jo nå man får valgfrihet - vil man ha det digitalt kjøper man det via XBLA - vil man ha en fysisk kopi man eier så kjøper man det på disk.

 

Det var ikke noe positivt med online drm - som egentlig bare reduserte våre brukerretigheter og valgfrihet.

Lenke til kommentar
Videoannonse
Annonse

Det ble kuttet ja.

Hvis man ønsker en digital kopi av spillet sitt, hvorfor kjøpe det i butikk når det uansett ligger klart på lanseringsdatoen digital på konsollen? Jeg ser liksom ikke helt problemet ditt her.

 

Det som først ble presentert...

De negative som fulgte med det som ble presentert totalt overkjører de positive vi nå har mistet. Dessuten er det ingenting i veien for de positive til å komme tilbake igjen. Hvis dette er noe du nå sutrer over, så gjør det ovenfor MS, og ikke de som ønsket å fjerne DRM'en som fulgte med det som tidligere ble presentert.

 

Uansett, hva er det som stopper dem i å kunne la oss registrere spillene våre online, slik at spillene ble "digitalisert" slik du ønsker? Hva ville kostet så ekstremt mye penger ved det?

 

Jeg brukte ett eksempel for å holde det enkelt for deg, det var der før. er det ikke nå. Det som stopper dem er at de ikke ønsker å bruke penger på noe som ikke vil skaffe de inntekter.

Igjen, hva var det som kostet penger ved de digitale spillene? Det er der fremdeles så jeg skjønner liksom ikke helt hva du tuter over.

Ønsker man et spill digitalt så kjøp det digitalt. Ønsker man en BD så kjøp en BD og da har man også mulighetene til å behandle spillet som noe en faktisk eier. Ønsker du å kunne laste ned spillet til evig tid (dvs til MS velger å stoppe tilbudet) så kjøp det digitalt.

 

Hvis det er kun muligheten til å installere spillet og få spillet sitt "digitalisert" så er det MS du må tute mot. Dette er noe de fremdeles kan tilby, men de valgte å ta det vekk. Det har uansett ingenting med DRM'en som folk ikke ønsket.

 

DRM koster også penger, men vet du hva, DRM gir inntekter ved å hindre piratkopiering. DRM er ikke en tjeneste med mindre man bruker en bred definisjon på tjeneste.

 

Jeg ga det ett konkret eksempel for å gjøre det enkelt for deg, du trenger bare svare på det enkle eksemplet.

 

Hvis du ikke husker her er det igjen: Man har en heldigital kopi av spill biblioteket sitt.

 

Hva er det som koster penger? DRM sjekk hver 24 time koster ikke penger.

 

Jeg trur problemet ligger der. Du trur faktisk at den "tjenesten" kostet penger, og at de da valgte å fjerne heldigital kopi av spill bibilioteket pga det. Det er tull.

 

Hvis det kostet penger, så sier jeg det igjen, da bruker MS eldgammel teknologi som gjør at det koster penger. Verre enn det er det faktisk ikke.

 

Når du kjøper fra XBL/PSN er det Microsoft/Sony som får fortjenesten og ikke en 3.part butikk, det er penger som brukes blant annet til tjenester som å laste ned spillet man har kjøpt.

Og her kom svaret. Du trur at MS bruker serverkraft og kun det for utlevering av spill og patcher. Vi lever desverre ikke i 2001 lengre. Det er fult mulig å bruke kraften til brukerne som allerede er tilkoblet nettet for å gjøre dette smartest, fortest og minst smertefult som over hodet mulig. Jeg er sikker på at du har vært borti bittorrent distribusjon av digitale filer?

 

Med millioner av konsoller tilkoblet nettet, så kreves det minimalt med opplastning fra den enkelte brukeren slik at MS kan utnytte dette fremfor å bruke serverkraft til noe så unødvendig.

 

Kjøper man I butikk nå kan det spillet aldri bli digitalt, ønsker man fordelene ved en digital kopi må man kjøpe digitalt.

Noe du må klandre MS for, ikke de som ønsket det originale DRM tullet bort.

 

Igjen må du forklare meg hvorfor dette nå fysisk er umulig i ditt hode?

 

Og til informasjon hadde ikke XBL spill tilgjengelig på utgivelsesdag på 360, bare PSN hadde dette.

Jeg har aldri sakt at spillene var tilgjengelig på utgivelsesdag på 360. Dette er noe de har kunngjort for X1.

 

Slik det originale utkastet var hadde man frihet til å kjøpe digitalt eller fysisk og uansett nyte fordelen ved digitale kopier. Nå får man bare de digitale fordelene hvis man kjøper digitalt...

 

Vi kan diskutere mange flere fordeler også, men for å holde det enkelt snakker jeg bare om en enkelt av de mange positive tjeneste man fikk ved å godta online drm.

 

Slik det originale utkastet var så kunne man bare knekke BD platen etter at man registrerte spillet og installerte det på konsollen også. Man eide ikke spillene man kjøpte rett og slett, med leide dem.

 

Vi kan diskutere mange flere ulemper ved det gamle utkastet også, men for å gjøre det enkelt så nevner jeg bare en enkelt av de mange negative sidene man hadde tidligere.

 

 

De positive sidene du snakker om, har ingenting med "always on" å gjøre. Dette er noe de fremeles kan tilby oss, men valgte å fjerne. Det koster nemlig ikke penger å gjøre en 24h sjekk på konsollene verden om. Dette er noe som allerede skjer med 360 uansett for å sjekke om konsollen trenger en oppdatering, eller om spillene en spiller har en patch tilgjengelig.

Endret av oophus_3do
Lenke til kommentar

Hvis man ønsker en digital kopi av spillet sitt, hvorfor kjøpe det i butikk når det uansett ligger klart på lanseringsdatoen digital på konsollen? Jeg ser liksom ikke helt problemet ditt her.

Grunner til å eie fysisk kopi...la oss se: tilbud på elkjøp...man får spillet i en gave...man skal gi bort spill som en gave, der var noen eksempler.

 

De negative som fulgte med det som ble presentert totalt overkjører de positive vi nå har mistet.

Dette er bare din mening.

 

Dessuten er det ingenting i veien for de positive til å komme tilbake igjen. Hvis dette er noe du nå sutrer over, så gjør det ovenfor MS, og ikke de som ønsket å fjerne DRM'en som fulgte med det som tidligere ble presentert.

Jeg godtar at microsoft skal tjene penger, som jeg har sagt tidligere er jeg villig til å betale. Det jeg ikke gjør er å forvente at microsoft betaler for noe som ikke gir de inntekter.

 

Uansett, hva er det som stopper dem i å kunne la oss registrere spillene våre online, slik at spillene ble "digitalisert" slik du ønsker? Hva ville kostet så ekstremt mye penger ved det?

Jeg har allerede svart på dette, båndbredde er ikke gratis, datacenter som skal håndtere millioner av spillere koster penger. Jeg har ikke regnskapet, men jeg vet at det ikke er gratis å ha en nedlastingstjeneste, og man trenger innteker for å dekke den kosten.

 

Igjen, hva var det som kostet penger ved de digitale spillene? Det er der fremdeles så jeg skjønner liksom ikke helt hva du tuter over.

Se forrige svar.

 

Ønsker man et spill digitalt så kjøp det digitalt. Ønsker man en BD så kjøp en BD og da har man også mulighetene til å behandle spillet som noe en faktisk eier. Ønsker du å kunne laste ned spillet til evig tid (dvs til MS velger å stoppe tilbudet) så kjøp det digitalt.

Jeg ønsker å ikke diskriminere mellom hvordan man skaffer spillet, jeg ønsker at alle kopier av et spill skal ha lik verdi.

 

Hvis det er kun muligheten til å installere spillet og få spillet sitt "digitalisert" så er det MS du må tute mot. Dette er noe de fremdeles kan tilby, men de valgte å ta det vekk. Det har uansett ingenting med DRM'en som folk ikke ønsket.

Jeg spurte microsoft, de sa de gjorde hva dere ønsket, derfor skylder jeg på dere.

 

 

Hva er det som koster penger? DRM sjekk hver 24 time koster ikke penger.

 

Jeg trur problemet ligger der. Du trur faktisk at den "tjenesten" kostet penger, og at de da valgte å fjerne heldigital kopi av spill bibilioteket pga det. Det er tull.

 

Hvis det kostet penger, så sier jeg det igjen, da bruker MS eldgammel teknologi som gjør at det koster penger. Verre enn det er det faktisk ikke.

 

 

Og her kom svaret. Du trur at MS bruker serverkraft og kun det for utlevering av spill og patcher. Vi lever desverre ikke i 2001 lengre. Det er fult mulig å bruke kraften til brukerne som allerede er tilkoblet nettet for å gjøre dette smartest, fortest og minst smertefult som over hodet mulig. Jeg er sikker på at du har vært borti bittorrent distribusjon av digitale filer?

 

Med millioner av konsoller tilkoblet nettet, så kreves det minimalt med opplastning fra den enkelte brukeren slik at MS kan utnytte dette fremfor å bruke serverkraft til noe så unødvendig.

 

 

Noe du må klandre MS for, ikke de som ønsket det originale DRM tullet bort.

 

Igjen må du forklare meg hvorfor dette nå fysisk er umulig i ditt hode?

 

wow, noen burde ansette deg hvis du kan gjøre samme jobb med like høy kvalitet som et datasenter med bittorrent teknologi og p2p-prosessering.

 

 

Jeg har aldri sakt at spillene var tilgjengelig på utgivelsesdag på 360. Dette er noe de har kunngjort for X1.

Sjekk tilbake til hva jeg quotet og du vil se du sa faktisk det.

 

 

 

Slik det originale utkastet var så kunne man bare knekke BD platen etter at man registrerte spillet og installerte det på konsollen også. Man eide ikke spillene man kjøpte rett og slett, med leide dem.

 

Fint å se at du forstår at det er en fordel. Som forsåvidt var det jeg hadde å si. Jeg kunne stoppet her men for underholdning skal jeg svare på resten også.

 

Vi kan diskutere mange flere ulemper ved det gamle utkastet også, men for å gjøre det enkelt så nevner jeg bare en enkelt av de mange negative sidene man hadde tidligere.

 

De positive sidene du snakker om, har ingenting med "always on" å gjøre. Dette er noe de fremeles kan tilby oss, men valgte å fjerne. Det koster nemlig ikke penger å gjøre en 24h sjekk på konsollene verden om. Dette er noe som allerede skjer med 360 uansett for å sjekke om konsollen trenger en oppdatering, eller om spillene en spiller har en patch tilgjengelig.

 

Hvorfor bringe inn "always on"?(som forøvrig var 'phone home' ikke 'always on')

 

Du må bare akseptere at jeg definerer alt det du kaller negative elementer, som akseptabelt for meg.

 

Jeg godtar at disk basert drm har begrensninger, jeg godtar at online drm fungerer på en annen måte.

 

Og jeg synes det er ganske latterlig å forvente å få goder som kommer som følge av online drm, når man fortsatt sitter der med disk basert drm.

Lenke til kommentar

Det er jo nå man får valgfrihet - vil man ha det digitalt kjøper man det via XBLA - vil man ha en fysisk kopi man eier så kjøper man det på disk.

 

Det var ikke noe positivt med online drm - som egentlig bare reduserte våre brukerretigheter og valgfrihet.

 

Jeg er fullt klar over at min frihet går på bekostning av din, hvorfor kan du ikke se at din frihet også går på bekostning av min?

 

Online drm har mange fordeler over andre former for drm, ingen drm er selvfølgelig best for forbrukeren, men det er ikke ett alternativ så slutt å snakke som om det var.

Lenke til kommentar

Grunner til å eie fysisk kopi...la oss se: tilbud på elkjøp...man får spillet i en gave...man skal gi bort spill som en gave, der var noen eksempler.

Akkurat. Så hva klager du over? Nå eier du i det minste spillene dine i motsetning til hva du gjorde tidligere.

 

Det at du ikke kan registrere dem på konsollen er noe du må ta med MS. Ikke de som klagde på at man tidligere kun leide både konsoll og spillene som kom på den. Jeg er alltid for brukervennlighet og muligheten for flere valgmuligheter I bunn og grunn har vi flere valg nå idag, kontra tidligere.

 

Dette er bare din mening.

Min og tydeligvis mange andre sin, ettersom de faktisk forandret på det pisset de prøvde seg på.

 

Jeg godtar at microsoft skal tjene penger, som jeg har sagt tidligere er jeg villig til å betale. Det jeg ikke gjør er å forvente at microsoft betaler for noe som ikke gir de inntekter.

Hvem er det som ikke godtar at MS tjener penger? Det folk ikke godtar er hvis det skal gå ut over de som i bunn og grunn gjør at MS tjener penger, altså oss.

Uten oss, ingen MS.

 

Jeg har allerede svart på dette, båndbredde er ikke gratis, datacenter som skal håndtere millioner av spillere koster penger. Jeg har ikke regnskapet, men jeg vet at det ikke er gratis å ha en nedlastingstjeneste, og man trenger innteker for å dekke den kosten.

Du mener datacenterne som de allerede har og som de nå utvider? Spillene er allerede tilgjengelig på nett gjennom deres nye "spill tilgjengelig på lanseringsdato" opplegg, så hvor kommer de ekstra kostnadene du driver å roper ut om?

 

Jeg ønsker å ikke diskriminere mellom hvordan man skaffer spillet, jeg ønsker at alle kopier av et spill skal ha lik verdi.

Hva med verdien for valgfrihet?

 

Ønsker jeg digitale spill så har jeg nå valgfriheten til å kjøpe de online, samt ha spillene i skyen.

 

Ønsker jeg fysiske kopier slik at jeg kan ta med meg spillet til en kamerat, så har jeg også den valgfriheten åpen for meg.

 

For min del, så veier denne valgfriheten og verdien av dette mye mer enn det at alle blir tvunget til å måtte leie spill og installere dem på sin leide konsoll. Det ville bare betydd at jeg igjen ville blitt tvunget til å kødde med harddisker etterhvert som den integrerte disken, som ikke kan byttes, eller oppgraderes, fylles opp.

 

Jeg spurte microsoft, de sa de gjorde hva dere ønsket, derfor skylder jeg på dere.

For å være erlig, så var det Sony som var den store pådriveren for dette. Det er fremdeles MS som velger å ta vekk din elskede "digitale verden" gjennom å ta vekk muligheten for å registrere spillet online, ikke meg, sony eller noen random youtube folk. Så gå og tut til dem hvis dette er noe som betyr så ekstremt mye for deg.

 

wow, noen burde ansette deg hvis du kan gjøre samme jobb med like høy kvalitet som et datasenter med bittorrent teknologi og p2p-prosessering.

Hva mener du her? p2p prosessering og bittorrent (og lignende) systemer fungerer ikke? Kødder du?

 

Sjekk tilbake til hva jeg quotet og du vil se du sa faktisk det.

Nope. Les det jeg skrev igjen så ser du da at jeg fremdeles snakket om X1 sin mulighet for kjøp av digitale kopier av spill, og at denne funksjonen fremdeles gjalt.

 

Jeg slang også på "så vidt jeg har forstått" med der også, som du da tydeligvis har gått glipp av som en indikasjon på at hvis jeg tok feil, så har jeg ikke sett noen uttalelser på at de har trukket seg vekk fra dette.

 

 

Fint å se at du forstår at det er en fordel. Som forsåvidt var det jeg hadde å si. Jeg kunne stoppet her men for underholdning skal jeg svare på resten også.

Tatt for mange medikamenter i dag?

I hvilken verden er det du lever i hvis du trur at jeg mener det at det å leie konsollen og spillene til den er en fordel fremfor slik det er nå?

 

 

 

Hvorfor bringe inn "always on"?(som forøvrig var 'phone home' ikke 'always on')

 

Du må bare akseptere at jeg definerer alt det du kaller negative elementer, som akseptabelt for meg.

 

Jeg godtar at disk basert drm har begrensninger, jeg godtar at online drm fungerer på en annen måte.

 

Og jeg synes det er ganske latterlig å forvente å få goder som kommer som følge av online drm, når man fortsatt sitter der med disk basert drm.

 

Hvorfor ikke bringe "always on" med i diskusjonen? Det var da en ganske stor del av missnøyen til folk.

 

Det at det er akseptabelt for deg er jo herved ganske tydelig ikke akseptabelt for en haug andre.

 

Disk basert DRM har ingen begrensninger som MS ikke kan fikse på. Online DRM derimot har for mange begrensninger som er direkte ødeleggende for enkelte av deres brukere.

 

Hvilke goder er det du mener diskbasert DRM mangler? Som sakt, hvis de hadde hatt lyst så kunne man fremdeles ha gitt oss muligheten for å velge.

 

Installere spillet for online DRM, eller beholde disken for diskbasert DRM. Enkelt og greit.

Uansett som sakt: diskbasert DRM er på alle mulige måter bedre enn konstant online DRM.

Lenke til kommentar

Det jeg ikke har trua på er hvordan "cloud gaming" kan bidra til økt ytelse på konsollen... Men titanfall ser awesome ut, det er sikkert.

Man slipper å kode spill med ytelsesreduksjon for å kompensere for serverjobben som en av spillerne i ptp-serving måtte gjøre før. Så kommer physics kalkulasjoner, cloud-based AI, osv, osv.

 

 

Utrolig at folk hiver seg på og lar seg imponere av bot-teknologi egentlig

Cloud-based-AI er jo det motsatte av bot-teknologi, les f.eks om AI i Forza 5.

 

 

Om microsoft virkelig hadde tre ganger xbone i ekstra regnekrsft. Ville ikke det bli gresselig dyrt for dem? At de skal stille med tre-gangern for hver solgte boks.

Google "Microsoft Azure". De har en ganske pervers mengde servere, med mye kraft, over hele verden.

 

 

Vell, da er det da opp til MS og Sony å komme opp med noe som kan konkurrere mot PC på en måte som gagner oss forbukerne. Det MS prøvde på gav oss ingen fordeler, og da er det ikke rart at folk reagerte som de gjorde.

 

Hvilke tjenester snakker du om?

Folk trudde jo at man skulle få 9 av 10 spill gratis....

Dette ville jo skadet industrien mye mer enn hjulpet den. Ikke akkurat en "sunnere burger".

Dessuten kan du ikke klandre de personene som stod imot denne formen for DRM for at de "tjenestene" du snakker om forsvant. Det er ingen ting som ligger i veien for at MS fremdeles kunne ha latt enkelte av de "tjenestene" være der.

9 av 10 spill skulle være gratis med Family Sharing. Dog regnet nok MS med at storspill som GTA/Forza/Halo/CoD/osv skulle kjøpes av 9/10 istedet, siden "alle" vil spille det samtidig, og ved launch.

MS kan ikke ha en tjeneste som Family Sharing eller digital distribusjon uten å ha kontroll på hvordan innholdet brukes, det betyr at konsollen må "ringe hjem" forholdsvis ofte og sjekke om noen andre spiller på samme kopien av spillet. Det er ganske enkel logikk om man tenker på det. Dog har det vært dårlig kommunisert av MS, det er jeg helt enig i.

Lenke til kommentar

De kunne ha beholdt muligheten til å binde opp et fysisk spill til digitalt, og begrenset family sharing til de digitale spillene. Så har de faktisk gjort alle fornøyd.

Når man innstallerte ett fysisk spill så hadde man fått beskjed om å taste inn cdnøkkel og valget mellom å kunn binde nøkkelen opp til live kontoen, med de goder det medfører, eller beholde muligheten til å selge spillet eller ta det med til noen andre.

 

De hadde jo da også gjort det mer attraktivt for mange å ha spillet digitalt bundet opp til live kontoen.

Lenke til kommentar

Yeah, også måtte de forklart at det fortsatt var Always Online DRM i Xbox One hvis du ønsker å gjøre X, Y eller Z. Og så starter internett rage-maskineriet og teknologipresse i tabloid-modus igjen. Det er totalt uaktuelt for MS å gjøre noen slike endringer før etter at maskinen er lansert, takket være internett boys og media som elsker en "skandale".

Lenke til kommentar

Blir nok bare PS4, så sant ikke Xbox One kommer med ekslusive titler jeg "bare må ha".

 

Bare tull og eie konsoller når man har en kraftig gaming rigg som er koblet til tven med HDMI og trådløs X360 kontroll i spill det passer, men jeg blir jo tvunget hver generasjon på grunn av ekslusive titler.

Endret av Allostasis
Lenke til kommentar

Blir nok bare PS4, så sant ikke Xbox One kommer med ekslusive titler jeg "bare må ha".

 

Bare tull og eie konsoller når man har en kraftig gaming rigg som er koblet til tven med HDMI og trådløs X360 kontroll i spill det passer, men jeg blir jo tvunget hver generasjon på grunn av ekslusive titler.

Enig, ikke mye som frister på xbox one nå. Gamingriggen vår og ps4 vil nok dekke 99% av alle spill som kommer ut.

Lenke til kommentar

De kunne ha beholdt muligheten til å binde opp et fysisk spill til digitalt, og begrenset family sharing til de digitale spillene. Så har de faktisk gjort alle fornøyd.

Når man innstallerte ett fysisk spill så hadde man fått beskjed om å taste inn cdnøkkel og valget mellom å kunn binde nøkkelen opp til live kontoen, med de goder det medfører, eller beholde muligheten til å selge spillet eller ta det med til noen andre.

 

De hadde jo da også gjort det mer attraktivt for mange å ha spillet digitalt bundet opp til live kontoen.

 

Er ikke så ofte jeg er enig med deg i MS vs Sony diskusjoner - men her skriver du akkurat hva jeg tenker.

 

De kan jo uten problemer gjøre alle fornøyde hvis de vil?

Lenke til kommentar

Som kjøper av begge konsollene så synes jeg spillene frister mer på One, men PS4 har en veldig lovende framtid. Jeg synes ikke spillene de har vist fram er alt verden.

 

Det som frister er Knack, Infamous.-spinoffen og kanskje The Order av spillene som er avduket så langt. Killzone er som Gears of War, har hatt noen gode spill i serien, men veldig overvurdert serie generelt.

 

One på sin side har Dead Rising 3, Titanfall lenge før PS4 (hvis PS4 noengang får spillet), Sunset Overdrive fra Insomiac Games (potensielt denne generasjonens Crackdown), Forza 5 (Driveclub virker nesten litt som et desperat forsøk på å ha et racing-game til lansering), og Quantum Break (Remedy har ikke skuffet meg personlig).

 

Det er etter 2014 som PS4 vil være spennende. Når Naughty Dog kommer med sitt nye spill o.s.v. Spent på hvilken konsoll som blir "mulit-konsollen" denne generasjonen. Trodde det kom til å bli PS3 denne generasjonen, men det viste Orange Box at det sannelig ikke var.

Endret av Maury
Lenke til kommentar

Trodde selv få spill skulle hamle opp med Gran Turismo-franchisen, men Forza har virkelig hamlet opp og knust GT. At Microsoft velger å lansere Forza 6 til Xbox One kan brukes som et argument alene for å kjøpe Xbox One. Spillet er utrolig bra og med bedre grafikk, bedre flyt og innhold så vil spillet være milevis foran konkurrenten Drive Club.

  • Liker 1
Lenke til kommentar

Forza 5 blir uten tvil fantastisk. Alle spillene, selv spinoff-spillet Forza Horizon var bra. Det jeg savner med PS4 er Gran Turismo til PS4. Det kommer nok, men ikke i første omgang.

 

Driveclub av det jeg har sett av gameplay virker ikke verdt et kjøp. Se på alle de greiene som er i spillet når du kjører et race der, det er så flashy og rotete. Forza og GT er ikke sånn, og NFS-spillene i det siste er mer behagelig sådan.

 

Om det at Driveclub kjører på 720p og 30 FPS er sant, så er det heller ikke noe som øker lysten på å kjøpe spillet. Kanskje verdt å kjøpe for en billigere penge enn fullpris, men PS4-spill kommer nok ikke til å gå ned så fort i pris? Eller One-spill for den slags skyld.

Lenke til kommentar

Opprett en konto eller logg inn for å kommentere

Du må være et medlem for å kunne skrive en kommentar

Opprett konto

Det er enkelt å melde seg inn for å starte en ny konto!

Start en konto

Logg inn

Har du allerede en konto? Logg inn her.

Logg inn nå
  • Hvem er aktive   0 medlemmer

    • Ingen innloggede medlemmer aktive
×
×
  • Opprett ny...