Folk ble drept for å ikke være troende?

[Mr.K.]

Bare sånn til info, Efeserne er ikke noe ekte paulibrev, men en pseudoepigraf skrevet av noen som utga seg for å være Paulus.

Dette var et særs vanlig tidsfordriv på den tiden, og dessverre er bibelen full av dem.

 

Det er delte meninger blant bibelforskere om dette brevet er skrevet av apostelen Paulus. Argumentene for at Paulus har skrevet det er for det første at Paulus identifiserer seg selv som i de andre Paulinske brevene (1:1 og 3:1). Videre at både språk og struktur ligner de ubestridte Paulinske brevene (A. S. Wood, i The Expositor's Bible Commentary: Ephesians through Philemon. 1978.) For det tredje at teologien er på linje med Paulus's øvrige forfatterskap. Som Mitton har sagt: "Pauline authorship can rightly be assumed until it is disproved" (C. L. Mitton, The Epistle to the Ephesians, 7.)

 

Når det gjelder evangelistene Matt, Luk og John så er de skrevet mellom 50 og 100 år etter jesusen ble resirkulert, og det leie faktum at de skrev på gresk, for gresktalende og benyttet den greske utgave av den hebraiske tekst, beviser at de var utenforstående.

 

Ingen av Bibelens opprinnelige håndskrifter (manuskripter) er bevart, men det finnes svært gamle avskrifter. Den eldste bevarte teksten fra Det nye testamentet er et lite papyrusfragment med noen vers fra Johannesevangeliet. Det stammer fra ca. 125 e.Kr., 30-40 år etter at evangeliet først ble skrevet.

 

Tekstene i Det nye testamentet ble skrevet på gresk, enda en god del av det først var overlevert på arameisk, Jesu og de første disiplenes dagligspråk.

 

Det fins ingen andre tekster fra antikken som er bevart i så gamle og så stort antall håndskrifter som Bibelens tekster.

 

Ca. 200 håndskrifter stammer fra 100-500-tallet. I omfang spenner disse fra hele bibler til små fragmenter. De to eldste bevarte bibelhåndskriftene er Codex Vaticanus og Codex Sinaiticus.Et tredje håndskrift er Codex Alexandrinus, som stammer fra 400-tallet. Det er det eldste kjente manuskript som inneholder hele Det gamle testamentet og dessuten har med apokryfene (de deuterokanoniske bøker). I tillegg til Det nye testamentet har det også med noen tidligkristne brev.

[Mr.K.]

De fire evangeliene forteller historien om Jesus Kristus. Evangeliet etter Markus er skrevet omkring år 60-90, Evangeliene etter Matteus og Lukas år 80-135 og Evangeliet etter Johannes omkring år 95-120. Det finnes også omlag 30 andre mer eller mindre fullstendige skrifter som forteller om Jesus, fra omkring år 80 til 250,[10] men de er ikke tatt med i Bibelen. De som tradisjonelt har vært holdt som evangelienes forfattere, er nevnt bak evangeliene (som "Evangeliet etter Markus"). Om dette er de virkelige forfatterne, er i omdiskutert:

 

Evangeliet etter Matteus, ikke skrevet av disippelen Matteus, men en av hans etterfølgere. Matteus selv var muligens en viktig bidragsyter da evangeliet skulle nedskrives. Evangeliet etter Markus, skrevet etter tradisjonen av Markus, disippelen Peters tolk. Evangeliet etter Lukas, skrevet av legen Lukas, en av Paulus' følgesvenner. Evangeliet etter Johannes skal være skrevet av disippelen Johannes, men er nok skrevet vesentlig senere.

[Abigor]

Evangeliene kommer med påstander om jesus. Og det er vel påstander skrevet av ukjente forfattere basert på ukjente kilder, skrevet flere generasjoner etter at jesus døde? Flere av dem er basert på samme kilde også.

 

Det er virkelig spennende å begrave seg i døde menneskers tomme påstander, er det ikke? Falske løfter om at de som ikke hører på deg skal lide i evighet må virke forlokkende.

Endret 24. mai 2013 av Abigor

[Mr.K.]

Hvis jeg hadde stått som konfirmant hadde jeg vel husket hva jeg fikk i gave også 50-80 års tid etterpå.

[Quetzalcoatl]

Det er delte meninger blant bibelforskere om dette brevet er skrevet av apostelen Paulus. Argumentene for at Paulus har skrevet det er for det første at Paulus identifiserer seg selv som i de andre Paulinske brevene (1:1 og 3:1). Videre at både språk og struktur ligner de ubestridte Paulinske brevene (A. S. Wood, i The Expositor's Bible Commentary: Ephesians through Philemon. 1978.) For det tredje at teologien er på linje med Paulus's øvrige forfatterskap. Som Mitton har sagt: "Pauline authorship can rightly be assumed until it is disproved" (C. L. Mitton, The Epistle to the Ephesians, 7.)

 

Tekstene i Det nye testamentet ble skrevet på gresk, enda en god del av det først var overlevert på arameisk, Jesu og de første disiplenes dagligspråk.

 

Det er en overveiende konsensus om hvilke paulibrev som er ekte blant skikkelige bibelhistorikere som har sin utdannelse fra skikkelige universiteter verd betegnelsen!.

 

De eneste som mukker er liksom forskere fra liksom universiteter som er opprettet med det formål for å styrke troen.

Bukk og havresekk er en lei greie kristne rett og slett må bedrive i forsøk på å skape orden i et salig bibelsk og trosmessig rot

 

Slikt er ikke vitenskap, det er ren svada.

 

Hva arameisk angår kan jeg ikke riktig se hva de sikter til når det gjelder NT. Det er neppe Anders Askim som har skrevet den påstanden.

Men for all del, har noen linker til NT tekster på arameisk så kom med dem.

[Quetzalcoatl]

Hvis jeg hadde stått som konfirmant hadde jeg vel husket hva jeg fikk i gave også 50-80 års tid etterpå.

Hva du fikk av onkel Otto og hva du fikk av grandtante Boletta? - det betviler jeg sterkt, og dette er bare to tenkte bidragsytere blant 15-50 stk?

[Quetzalcoatl]

De fire evangeliene forteller historien om Jesus Kristus. Evangeliet etter Markus er skrevet omkring år 60-90, Evangeliene etter Matteus og Lukas år 80-135 og Evangeliet etter Johannes omkring år 95-120. Det finnes også omlag 30 andre mer eller mindre fullstendige skrifter som forteller om Jesus, fra omkring år 80 til 250,[10] men de er ikke tatt med i Bibelen. De som tradisjonelt har vært holdt som evangelienes forfattere, er nevnt bak evangeliene (som "Evangeliet etter Markus"). Om dette er de virkelige forfatterne, er i omdiskutert:

Omdiskutert blant kristne liksomforskere ja.

 

Ingen av jesu følgere var litterære, de var analfabeter med stor A, i en tid hvor man skulle prise seg lykkelig om man ble 50 år gammel. Det var kun overklassen som hadde utdannelse på den tiden i det aktuelle område.

 

Bønder og fiskere kunne trygt glo langt etter den luksusen, inkludert Jesus, da det er svært tvilsomt om han overhode kunne lese, og langt mindre skrive.

Endret 24. mai 2013 av Quetzalcoatl

[Mr.K.]

Hva du fikk av onkel Otto og hva du fikk av grandtante Boletta? - det betviler jeg sterkt, og dette er bare to tenkte bidragsytere blant 15-50 stk?

 

Hvis jeg hadde gått inn for å huske det (lært det på ordmunne), hadde jeg nok også husket hva mine tre søsken fikk (man lærer seg så mangt her i livet), som igjen faktisk sto konfirmant.

 

Når det var sagt hadde faktisk en grandtante med navn Boletta - den skal du riktignok ha.

[Quetzalcoatl]

Hvis jeg hadde gått inn for å huske det (lært det på ordmunne), hadde jeg nok også husket hva mine tre søsken fikk (man lærer seg så mangt her i livet), som igjen faktisk sto konfirmant.

 

Når det var sagt hadde faktisk en grandtante med navn Boletta - den skal du riktignok ha.

Man kan ramse opp så mangt ja, men de tidligste minner sitter nok best rundt sjuårsalderen. Og jeg vil tro de fleste kan huske navnene til de andre i førsteklasse på skolen.

 

Senere blir det nok verre med den husken, og om man overfører det til evangelistene - en katastrofe.

 

Til din siste setning...hehe, lykketreff eller mirakel som visse kristne ville ha sagt.

Endret 25. mai 2013 av Quetzalcoatl

[LiamH]

To evangelister utelater at han ble født av en jomfru! Det er nok noe man ville husket.

Hvis jeg hadde stått som konfirmant hadde jeg vel husket hva jeg fikk i gave også 50-80 års tid etterpå.

 

To av evangelistene har utelatt jomfrufødselen. Et rimelig eksepsjonelt fenomen som ikke bare burde forsvinne som en bagatell i tidens tall, er det vel?

Endret 25. mai 2013 av LiamH

[Abigor]

Hvis jeg hadde stått som konfirmant hadde jeg vel husket hva jeg fikk i gave også 50-80 års tid etterpå.

Så hvis 4 konfirmanter fikk en jomfrufødsel i gave, så ville bare 2 av dem husket det? Eller funnet det verdt å nevne?

[Spartapus]

Det er åpenbart at Mr.K. har en personlig agenda, men samtidig er han den med best kontroll på kildene her. Jeg kan bekrefte at konsensus rundt evangeliene er at de ble nedskrevet i det første århundret etter Kristus, med Matteus som det eldste og Johannes som det yngste. Evangeliene er forskjellige versjoner av den samme historien, så det er åpenbart at de ikke alle kan ha truffet spikeren på alt. Jeg husker ikke detaljene da det er lenge siden jeg leste om dette, men forskerne er enige om at enkelte deler av evangeliene ligger nært opp til den historiske Jesus, mens andre står på mer usikker grunn.

 

At det er noen generasjoner mellom Jesu liv og kildene er ikke i seg selv en grunn til å avskrive dem; i så fall må vi avskrive store deler av verdens historie. Norges eldste historie f.eks. er så godt som utelukkende kjent gjennom tekster som ble skrevet flere århundrer senere.

 

Trosspørsmålet rundt det hele er ikke interessant i en vitenskapelig sammenheng. Det er viktig å skille mellom debatter som har en rent kildekritisk og vitenskapelig vinkling, og debatter som i bunn og grunn er metafysiske.

[Abigor]

Debatter med kristenfundamentalister har som regel propaganda som agenda og da er det kun en vinkling som gjelder, blottet for kildekritikk.

 

Husk: "Jeg tror evolusjon er en styrt prosess".

[Civilix]

Det er åpenbart at Mr.K. har en personlig agenda, men samtidig er han den med best kontroll på kildene her. Jeg kan bekrefte at konsensus rundt evangeliene er at de ble nedskrevet i det første århundret etter Kristus, med Matteus som det eldste og Johannes som det yngste. Evangeliene er forskjellige versjoner av den samme historien, så det er åpenbart at de ikke alle kan ha truffet spikeren på alt.

At ikke samtaler ble gjengitt med samme ord er forståelig, at viktig informasjon ikke stemmer over ens er vel problemet.

 

Jeg husker ikke detaljene da det er lenge siden jeg leste om dette, men forskerne er enige om at enkelte deler av evangeliene ligger nært opp til den historiske Jesus, mens andre står på mer usikker grunn.

Har noen klart å bevise den historiske Jesus enda? Jeg vet at han er sannsynlig, men uten og ha håndfast bevis hvordan kan du si hvor nært historiene er?

 

At det er noen generasjoner mellom Jesu liv og kildene er ikke i seg selv en grunn til å avskrive dem; i så fall må vi avskrive store deler av verdens historie. Norges eldste historie f.eks. er så godt som utelukkende kjent gjennom tekster som ble skrevet flere århundrer senere.

Ingen gjør beslutninger basert på hva som har skjedd i gammel norsk historie, så ved feil har det ikke store konsekvenser. De fleste som jobber med dette er også ganske klar over at de kan tro feil om masse rart. f.eks. hvem Ivar beinløs var, vi vet hva han gjorde i storbritania men ikke hvorfor han fikk kallenavnet beinløs.

 

Trosspørsmålet rundt det hele er ikke interessant i en vitenskapelig sammenheng. Det er viktig å skille mellom debatter som har en rent kildekritisk og vitenskapelig vinkling, og debatter som i bunn og grunn er metafysiske.

Rent vitenskapelig er det ikke engang noe poeng i å diskutere dette, historie er ikke vitenskap. Og historie er alt vi har å gå på når det kommer til bibelen.

Endret 27. mai 2013 av Civilix

[Spartapus]

At ikke samtaler ble gjengitt med samme ord er forståelig, at viktig informasjon ikke stemmer over ens er vel problemet.

 

Hvis du tenker på de overnaturlige aspektene ved historiene, så er det typisk at disse endrer seg mer ved hver gjenfortelling enn basal informasjon. Ta f.eks. historien om Olav den Hellige, som fikk flere og flere overnaturlige aspekter jo lenger bort fra hans faktiske liv man kom.

 

Har noen klart å bevise den historiske Jesus enda? Jeg vet at han er sannsynlig, men uten og ha håndfast bevis hvordan kan du si hvor nært historiene er?

 

Det er ingen kontrovers rundt hans eksistens. I fagmiljøer vel og merke, tilfeldige teorier fra internett eller populærvitenskapelige TV-kanaler interesserer meg ikke. Å si hvilke fortellinger som er nærmere den historiske Jesus er komplekst, for det er ikke evangelier som i sin helhet er nærmere enn andre evangelier, men deler av dem. Spesielt bergprekenen blir trukket frem som en av de hendelsene som er mest autentiske. Argumentasjonsrekken bak var for infløkt til at jeg kan gjengi den uten å ha boka, men du kan sjekke ut "Kristendommen - En historisk innføring" for å få det forklart.

 

Ingen gjør beslutninger basert på hva som har skjedd i gammel norsk historie, så ved feil har det ikke store konsekvenser. De fleste som jobber med dette er også ganske klar over at de kan tro feil om masse rart. f.eks. hvem Ivar beinløs var, vi vet hva han gjorde i storbritania men ikke hvorfor han fikk kallenavnet beinløs.

 

Det vil uansett ikke gå å overføre verdisett fra andre historiske epoker til dagens samfunn hvis man ønsker å fungere i samfunnet, og derfor er det nesten heller ingen kristne i dag som støtter slaveri eller mener kvinner skal tie i forsamlinger.

 

Rent vitenskapelig er det ikke engang noe poeng i å diskutere dette, historie er ikke vitenskap. Og historie er alt vi har å gå på når det kommer til bibelen.

 

Historie er for lengst blitt en vitenskap. Dagens historiske metode er nærmest en direkte overføring av metodikk fra de naturvitenskapelige fagene. Den tiden da historie var mer som en kunst og en rikmannshobby å regne er forbi.

Endret 27. mai 2013 av Spartapus

[Civilix]

(...)

Historie er for lengst blitt en vitenskap.

(...)

 

Og der ser jeg ikke noe grunn til å fortsette argumentasjonen, du kjenner tydligvis ikke til hva vitenskap er.

[Abigor]

Vitenskapen omfatter historie, ja til og med religion.

 

I generell mening omfatter historie vitenskapelige og arkeologiske oppdagelser om fortiden.

http://no.wikipedia.org/wiki/Historie

[Spartapus]

Og der ser jeg ikke noe grunn til å fortsette argumentasjonen, du kjenner tydligvis ikke til hva vitenskap er.

 

Alle definisjoner av vitenskap jeg har kommet over tar også høyde for historiefaget. Norsk Wikipedia gjengir den vanligste definisjonen:

 

"Vitenskap er en metode for fremskaffelse av objektiv kunnskap, samt betegnelsen på kunnskap som er fremskaffet ved hjelp av vitenskapelig metode. For at kunnskap skal regnes som vitenskap, er det et krav at den er etterprøvbar. Det vil si at fagfeller skal ha muligheter for å tilbakevise tidligere forskningsfunn på grunnlag av observasjoner, resonnement eller eksperimenter. Forskning er aktivitet som har til hensikt å skape, etterprøve eller systematisere vitenskapelig kunnskap."

 

Det er mer eller mindre denne definisjonen jeg forholder meg til når jeg snakker om vitenskap. Jeg er klar over at historiefaget på et tidligere stadium ikke kan sies å ha operert etter disse retningslinjene, men dette er lenge siden. At vitenskap = naturvitenskap er en så utdatert sannhet at du nærmest må ha kommet med tidsmaskin.

[Red Frostraven]

Historie er ikke objektivt eller etterprøvbart.

Endret 28. mai 2013 av Red Frostraven

[Halsoy]

Nedskrevet historie er subjektiv på sitt beste. Man kan etterprøve nedskrevne hendelser til en viss grad, men dette begrenser seg til fysiske hendelser. Om noe rapporterer ett vulkanutbrudd kan dette dokumenteres ved funn i naturen. Om noen dokumenterer oversvømmelser, eller bygninger som reises, kan dette dokumenteres med funn.

 

Om noen skriver ned utsagn en person har gitt kan ikke dette etterprøves eller dokumenteres i noen grad. Om nøyaktig det samme er nedskrevet i flere, uavhengige sanntidsskildringer uten motsigelser eller forandringer, så kan det legges vekt på at det mest sannsynlig har opphav i sannhet. Dette er derimot ikke det samme som å kunne objektivt bekrefte at vedkommende har gitt nevnte utsagn.

 

Nettopp av den grunn kan ikke alt av historie sies å være objektiv vitenskap. Ei heller kan den vitenskapelige metode brukes til å bekrefte noterte hendelser. Spesielt så når det er subjektive meninger eller oppfatninger som kun er notert ned ett enkelt sted. Noe for eksempel bibelen er ett godt eksempel på.

 

Det er en grunn til at vi kaller det "Historie" og ikke "uavhengig bekreftede hendelser basert på objektive hendelser som er bekreftet uavhengig av kilder". Historie i vitenskapelig sammenheng begrenser seg til studie av noterte hendelser. Så lenge disse ikke kan bekreftes av flere sanntidsnotater, så er det subjektive fortellinger og kan ikke anses som historisk korrekt.

 

Så er det viktig å poengtere at om en skrift inneholder noe sannhet, så betyr det ikke at alt annet i skriften er sann. At bibelen forteller om byer som eksisterte gir ikke sannhetsverdi til påstanden om at Jesus gikk på vannet. Ei heller gir påstanden om at Jesus faktisk eksisterte (det var nok en god del mennesker med liknende navn) noe sannhetsverdi i hans oppstandelse.

 

Alle påstander gis akkurat samme verdi, noen kan bekreftes, andre ikke. I bibelens tilfelle er det flere ubekreftede postulater relatert til hovedpersonen en noe annet.