Ikke-vestlige innvandrere: kunne vi satt en stopp?

[Fasces]

Premissed med tråden min er spørsmålet om hvorvidt vi kunne satt en stopp, dersom det oppstod tilstrekkelig politisk vilje.

 

Jeg skal ikke bry meg med å forsvare meg dersom noen skulle anbefale meg å være fremmedfiendtlig (det er jeg nok, til en viss grad), og jeg vil i alle fall ikke bry meg dersom noen trekker rasekortet.

 

http://www.aftenpost...ml#.UZnx-rXfDyo

 

De fleste som titter innom dette forumet leser nok avisene, og jeg var noe overrasket over at dette ikke er blitt postet som tema i en egen tråd.

Dette innlegget i Aftenposten får regnestykket til å se relativt enkelt ut: ikke-vestlige innvandrere koster. Mye.

 

Det ser ut til at vi i Norge, med en aldrende befolkning, velger å importere ekstremt mange mennesker inn som en løsning på fremtidens bølge av pensjonister. Interessant nok tar vi inn ganske mange eldre, blant annet via familiegjenforeninger.

 

En lav befolkingstetthet er noe av det som gjør det lille landet vårt så fantastisk. I løpet av 85 år har verdens befolkning steget fra 2 milliarder til 7 (http://populationmatters.org/), og man trenger ikke være spesielt glup for å forstå at før eller siden vil man oppleve et "dypp" i befolkningen. Slik fungerer ganske enkelt naturen. Det er de lavt befolkede områdene som vil klare seg best når dette uunngåelig skjer.

 

Å satse på befolkingsvekst som løsning på et problem, er veldig likt å pisse i buksa for å holde varmen. Det er varmt og godt der og da.

 

Dersom man skulle være "egoistisk", og ikke forsøke å redde verden, kunne Norge sagt "stopp", sendt ut mennesker uten statsborgerskap, og ved behov tatt inn mennesker fra land som statistisk sett yter mer, og har en mer "kompatibel" kultur?

 

Hvorfor gjør vi som vi gjør i dette landet? Hvorfor har vi ikke rasjonelle alternativ å stemme på som ønsker å snu utviklingen?

[Holoskeptiker]

Rasemordet er overordnet all annen politikk, det er grunnen til at vi ikke har noen politiske alternativer og om noen skulle komme på banen så vil hele medie og statsapparatet jobbe i mot dem med alle midler tilgjengelig.

 

Legg merke til at de eneste som har noen form for motstand mot innvandring er samtidig pro-jødedom og ønsker egentlig kun å redusere den innvandringen som er av muslimsk type. Innvandringsspørsmålet er med andre ord farget av jødiske liker og misliker.

 

Den såkalte eldrebølgen er bare et latterlig forsøk på å legitimere innvandringen fra et moralsk ståsted. Den legger til grunn at samtlige av baby boom-generasjonen etter krigen skal bli pleietrengende og avhengig av støtte fra vår kjære altruistiske stat som ønsker oss alle bare godt.

[krikkert]

Spørsmålsstillingen din er strengt tatt feil fordi du sorterer på en kategori som er misvisende, nemlig opprinnelse. "Innvandring" er ikke et ensartet begrep. Du har flere underkategorier av dette begrepet:

 

- Arbeidsinnvandring. Norge innførte (arbeids)innvandringsstopp for noen tiår siden, og denne har vi opprettholdt siden. Den eneste arbeidsinnvandringen vi har er EØS (som vi er forpliktet til å ha gjennom EØS-avtalen) og kvotespesialister. Disse kommer i all hovedsak fra vestlige land (obviously).

- Familieinnvandring. Familiegjenforening/-etablering. Det stilles krav til at familien skal kunne forsørge seg selv frem til permanent oppholdstillatelse for innvandreren kan gis. Dette gjøres ofte gjennom at innvandreren arbeider, men arbeid er ikke formålet med innvandringen.

- Flyktninger/beskyttelsesverdige/"opphold på humanitært grunnlag" (kollektivt kalt asylinnvandrere). Denne kategorien gjelder for de som faller inn under flyktningekonvensjonen eller de hvis retur til hjemlandet vil medføre at de settes i en fullstendig inhuman situasjon.

 

Naturlig nok kommer det vi har av vestlige innvandrere hit som arbeidsinnvandrere og familieinnvandrere. For dem er det den måten loven åpner for at de kan komme hit på. Det vi har av ikke-vestlige innvandrere kommer ikke hit på den måten, fordi norsk lov ikke åpner for det.

 

 

Det du altså sier er at å ta imot flyktninger, beskyttelsesverdige, familieinnvandrere, og personer som får opphold fordi situasjonen deres i hjemlandet er forjævlig ikke lønner seg.

 

Hva kan man gjøre med det? Tja. Man kan si opp FNs flyktningekonvensjon, konvensjonen om sivile og politiske rettigheter, og den europeiske menneskerettskonvensjon. Snu alle familie- og asylinnvandrere i døra. Det vil senke andelen ulønnsomme innvandrere.

 

Alternativt kan man oppheve forbudet mot arbeidsinnvandring og skaffe flere av de lønnsomme innvandrerne. Men det er hverken LO eller FrP i favør av, av litt forskjellige grunner.

[Fasces]

Spørsmålsstillingen din er strengt tatt feil fordi du sorterer på en kategori som er misvisende, nemlig opprinnelse. "Innvandring" er ikke et ensartet begrep. Du har flere underkategorier av dette begrepet:

 

- Arbeidsinnvandring. Norge innførte (arbeids)innvandringsstopp for noen tiår siden, og denne har vi opprettholdt siden. Den eneste arbeidsinnvandringen vi har er EØS (som vi er forpliktet til å ha gjennom EØS-avtalen) og kvotespesialister. Disse kommer i all hovedsak fra vestlige land (obviously).

- Familieinnvandring. Familiegjenforening/-etablering. Det stilles krav til at familien skal kunne forsørge seg selv frem til permanent oppholdstillatelse for innvandreren kan gis. Dette gjøres ofte gjennom at innvandreren arbeider, men arbeid er ikke formålet med innvandringen.

- Flyktninger/beskyttelsesverdige/"opphold på humanitært grunnlag" (kollektivt kalt asylinnvandrere). Denne kategorien gjelder for de som faller inn under flyktningekonvensjonen eller de hvis retur til hjemlandet vil medføre at de settes i en fullstendig inhuman situasjon.

 

Naturlig nok kommer det vi har av vestlige innvandrere hit som arbeidsinnvandrere og familieinnvandrere. For dem er det den måten loven åpner for at de kan komme hit på. Det vi har av ikke-vestlige innvandrere kommer ikke hit på den måten, fordi norsk lov ikke åpner for det.

 

 

Det du altså sier er at å ta imot flyktninger, beskyttelsesverdige, familieinnvandrere, og personer som får opphold fordi situasjonen deres i hjemlandet er forjævlig ikke lønner seg.

 

Hva kan man gjøre med det? Tja. Man kan si opp FNs flyktningekonvensjon, konvensjonen om sivile og politiske rettigheter, og den europeiske menneskerettskonvensjon. Snu alle familie- og asylinnvandrere i døra. Det vil senke andelen ulønnsomme innvandrere.

 

Alternativt kan man oppheve forbudet mot arbeidsinnvandring og skaffe flere av de lønnsomme innvandrerne. Men det er hverken LO eller FrP i favør av, av litt forskjellige grunner.

 

Tusen takk for et godt svar, mye her jeg ikke har tenkt over.

Så vidt jeg forstår er det en del land som ikke etterfølger FNs "krav"? Japan, muligens. Konsekvensen av dette er kanskje et irritert brev i ny og ne? Internasjonal rett kan jeg veldig, veldig lite om.

 

Det du altså sier er at å ta imot flyktninger, beskyttelsesverdige, familieinnvandrere, og personer som får opphold fordi situasjonen deres i hjemlandet er forjævlig ikke lønner seg.

Det er vel hva statistikken antyder. Dersom man skulle vært totalt egoistisk, hadde profilering og håndplukking vært fordelaktig for landet og den eksisterende befolkning.

 

Noen taper i livets lotteri, og jeg lurer på om det er noen stor hensikt å spe elendigheten utover. Noen problemer ville latt seg løse dersom man virkelig strammet inn, der i blant ville overfallsvoldtektene øyensynlig forsvunnet. Oslo.

 

Jeg tror, egentlig, at det kunne vært fordelaktig å stenge dørene for folk fra kulturer med undertrykkende kvinnesyn og autoritært presteskap.

[Gjest medlem-141789]

Naturlig nok kommer det vi har av vestlige innvandrere hit som arbeidsinnvandrere og familieinnvandrere. For dem er det den måten loven åpner for at de kan komme hit på. Det vi har av ikke-vestlige innvandrere kommer ikke hit på den måten, fordi norsk lov ikke åpner for det.

 

Det er riktig at det vi har av innvandring fra vestlige land kjem enten gjennom arbeidsinnandring eller familiegjennforening. Men når det gjelder innvandring fra land som ikkje er i vesten tar du feil. Faktisk er mange fra f.eks. Pakistan komne som arbeidsinnvandrar og dei aller, aller fleste ikkje-vestlige er komne via lova om familiegjennforening. Det er ein ganske enkel måte å komme seg inn i landet, fordi ein person kan få opphold, så kjem heile hurven inn.

[Fasces]

Det er riktig at det vi har av innvandring fra vestlige land kjem enten gjennom arbeidsinnandring eller familiegjennforening. Men når det gjelder innvandring fra land som ikkje er i vesten tar du feil. Faktisk er mange fra f.eks. Pakistan komne som arbeidsinnvandrar og dei aller, aller fleste ikkje-vestlige er komne via lova om familiegjennforening. Det er ein ganske enkel måte å komme seg inn i landet, fordi ein person kan få opphold, så kjem heile hurven inn.

Nettopp, dette var vel tilfellet med AP-politikeren som tok seg inn på falske premiss. Jeg husker ikke navnet, han trakk seg fra verv, etc.

 

Jeg sliter med å forstå hvorfor befolkningsvekst ansees som et gode, når man med 7 milliarder mennesker i verden ser hvilke problemer det medfører å ha høy befolkningstetthet. Hvor er vi til slutt? Jevnt fordelt over hele jordens overflate, med fire domestiserte pattedyr og 10-20 plantearter?

[Gjest medlem-141789]

Det merkelige med familiegjennforening er at det åpnar dørene for så forferdelig mange. Alle er jo på ein eller anna måte bunde saman via slektskap. Kusina til ein innvandrer er gift med ein anna, som har ein far og faren har ei kone som var enke, som er mor til ti andre osv. Du kan jo nesten importere eit heilt land med ein slik lov. Ein person frå Sudan, så kjem heile Sudan vandrande etter.

Endret 20. mai 2013 av medlem-141789

[krikkert]

Så vidt jeg forstår er det en del land som ikke etterfølger FNs "krav"? Japan, muligens. Konsekvensen av dette er kanskje et irritert brev i ny og ne? Internasjonal rett kan jeg veldig, veldig lite om.

 

Japan anerkjente flyktningekonvensjonen (av 1956) i 1981, men begrenser flyktningestrømmen ved bl.a. å ikke sette inn tiltak mot at saksbehandlingen tar svært lang tid (saksbehandlingstid på ni år er ikke ukjent mot Norges ~to år) samt å nekte enhver form for regularisering av opphold i påvente av at saksbehandlingen skal ferdigstilles. Dette medfører sinte brev fra FNs Høykommisær for flyktninger (noe Norge også for så vidt får, bl.a. mtp vår behandling av søkere fra Somalia), men er ikke i strid med konvensjonen i seg selv.

 

Det er riktig at det vi har av innvandring fra vestlige land kjem enten gjennom arbeidsinnandring eller familiegjennforening. Men når det gjelder innvandring fra land som ikkje er i vesten tar du feil. Faktisk er mange fra f.eks. Pakistan komne som arbeidsinnvandrar og dei aller, aller fleste ikkje-vestlige er komne via lova om familiegjennforening.

 

Med "den måten" mente jeg arbeidsinnvandring, ikke familieinnvandring. Det burde jeg ha presisert.

 

Mange fra Pakistan kom som arbeidsinnvandrere, ja - før avskaffelsen av fri arbeidsinnvandring. I 2011 kom det 119 arbeidsinnvandrere fra Pakistan til Norge, nær sagt alle på spesialistkvote. Det kom fire ganger så mange familieinnvandrere (cirka 2/3 ektefelle, 1/3 barn).

 

 

Det er ein ganske enkel måte å komme seg inn i landet, fordi ein person kan få opphold, så kjem heile hurven inn.

 

Inkorrekt.

[omnomnomnivore]

Først må du definere "vestlig" for meg. Betyr det hvit hud? Eller noen som deler våre verdier?

[Fasces]

Japan anerkjente flyktningekonvensjonen (av 1956) i 1981, men begrenser flyktningestrømmen ved bl.a. å ikke sette inn tiltak mot at saksbehandlingen tar svært lang tid (saksbehandlingstid på ni år er ikke ukjent mot Norges ~to år) samt å nekte enhver form for regularisering av opphold i påvente av at saksbehandlingen skal ferdigstilles. Dette medfører sinte brev fra FNs Høykommisær for flyktninger (noe Norge også for så vidt får, bl.a. mtp vår behandling av søkere fra Somalia), men er ikke i strid med konvensjonen i seg selv.

Takk for forklaringen, jeg mente jeg hadde hørt noe om Japans motvilje til å ta inn innvandrere på permanent basis, men jeg visste ikke hvordan de "lurte" seg unna. Jeg må si jeg undrer over FNs faktiske handlekraft. De Japanske øyene er uansett bra tettpakket, og de har kanskje ikke vondt av negativ befolkningsvekst. Ikke at noen del av verden ville ha vondt av dette, eller kloden i seg selv.

[Fasces]

Først må du definere "vestlig" for meg. Betyr det hvit hud? Eller noen som deler våre verdier?

Jeg regner med at det er en eufemisme for kultur, først og fremst. Man kunne vel sagt det som det er, Nord-og Øst-Afrika, Midtøsten og Sørvest-Asia.

 

E: Jeg tok meg friheten her til å gjette hva SSB mener med ikke--vestlig. Av gruppene i Norge er det vel Somaliere som kommer dårligst ut, mens f.eks Kinesere, som absolutt ikke er vestlige, kommer svært godt ut.

Endret 20. mai 2013 av Fasces

[Zeph]

8 innlegg som ikkje har noko med emnet å gjere er fjerna.

[Spartapus]

Selvfølgelig. Man behøvde ikke sagt opp noen avtaler engang, man kunne bare sluttet å følge dem. Slik forholder man seg til internasjonale avtaler i svært mange land, men nordmenn er i særklasse når det kommer til å være firkanthoder og tror at fordi noe står skrevet på et ark er det plutselig ufravikelig. Se bare på hvordan vi innfører EU-direktiver med større effektivitet enn mange EU-medlemmer. Hva er det verste som kunne skjedd om Norge kjørte f.eks. samme linje som Japan? Er det virkelig noen som ville gått inn for sanksjoner imot Norge? Jeg tviler sterkt på det, og hvis det skulle skje er det ikke verre enn at man da snur på flisa. Per i dag skal vi bare være flinkest i klassen for å kunne kalle oss flinkest i klassen, koste hva det koste vil.

Endret 21. mai 2013 av Spartapus

[Gjest Bruker-95147]

 

 

Hvorfor gjør vi som vi gjør i dette landet? Hvorfor har vi ikke rasjonelle alternativ å stemme på som ønsker å snu utviklingen?

 

Jeg tror det er fordi vi heldigvis er litt for irrasjonelle her til lands, heldigvis ... Den "rasjonaliteten" du liker er nok mest forbundet med "nasjonalitet" og arroganse

[Fasces]

Jeg tror det er fordi vi heldigvis er litt for irrasjonelle her til lands, heldigvis ... Den "rasjonaliteten" du liker er nok mest forbundet med "nasjonalitet" og arroganse

Det er bare nasjonalister som står for den typen seleksjon. Noen mindre "partier" med direkte høyreekstreme bånd er det eneste jeg kunne finne med litt kjapp googling.

 

Når jeg sier rasjonelt, mener jeg å se på hva som lønner seg. Statistikk har sine bruksområder. Etnisitet er likegyldig, utdannelsesnivå og kultur er særdeles relevant for hva som er berikende og ressursskapende.

 

Det kan ikke være feil å tenke med lommeboken, eller med befolkningens trygghet for øye.

[Skatteflyktning]

Det kan ikke være feil å tenke med lommeboken, eller med befolkningens trygghet for øye.

Problemet er vel at Staten "tenker" med din lommebok?

 

Mao, du er lønnsom for Staten fordi den stjeler mer fra deg, enn den bruker for å kjøpe din stemme.

 

Om der er mindre å stjele fra innvandrere, samt at de selger sine stemmer dyrere så blir det ulønnsomt for Staten.

 

Det jeg ikke helt forstår er hvorfor du henger deg opp i hva som er lønnsomt for Staten, istedenfor å få opp øynene for at Staten er ulønnsom for deg

 

 

 

PS. Det er selvfølgelig en viss mulighet for at grunnen til at du syns innvandring er ille er fordi du selv er ulønnsom for Staten (dvs nettomottager av støtte), og du er bekymret for det vil bli mindre igjen i "potten" til deg, om det blir flere å dele på. Klart, om det er situasjonen ser du sikkert ikke ironien ved bruken av "lønnsomhetskriteriet" her

Endret 21. mai 2013 av Skatteflyktning

[Spartapus]

Når jeg sier rasjonelt, mener jeg å se på hva som lønner seg. Statistikk har sine bruksområder. Etnisitet er likegyldig, utdannelsesnivå og kultur er særdeles relevant for hva som er berikende og ressursskapende.

 

Det kan ikke være feil å tenke med lommeboken, eller med befolkningens trygghet for øye.

 

Riktig, og det går ut på ett; hvis økonomien vår blir dårligere vil også konfliktnivået i befolkningen øke, så det å tenke med lommeboken er det samme som å sørge for et fredelig samfunn. Hvis det plutselig blir hardere kamp om ressursene vil politiske, etniske og religiøse spenninger bli mye mer fremhevet enn i dag. Dette er det kun ekstremister som er tjent med, derfor er det så paradoksalt med disse såkalte idealistene som tror alt løser seg bare man er snill og grei i alle sammenhenger.

[Fasces]

Problemet er vel at Staten "tenker" med din lommebok?

 

Mao, du er lønnsom for Staten fordi den stjeler mer fra deg, enn den bruker for å kjøpe din stemme.

 

Om der er mindre å stjele fra innvandrere, samt at de selger sine stemmer dyrere så blir det ulønnsomt for Staten.

 

Det jeg ikke helt forstår er hvorfor du henger deg opp i hva som er lønnsomt for Staten, istedenfor å få opp øynene for at Staten er ulønnsom for deg

Poenget er vel at nå er jeg en statsborger. Dersom man på død og liv trenger import av nye borgere, spør jeg om det ikke skal være fornuftig (om enn egoistisk) å håndplukke med større omhu.

 

PS. Det er selvfølgelig en viss mulighet for at grunnen til at du syns innvandring er ille er fordi du selv er ulønnsom for Staten (dvs nettomottager av støtte), og du er bekymret for det vil bli mindre igjen i "potten" til deg, om det blir flere å dele på. Klart, om det er situasjonen ser du sikkert ikke ironien ved bruken av "lønnsomhetskriteriet" her

Nope.

Motargumentene dreier seg i første omgang om bærekraft og samfunnsnytte på sikt.

[Fasces]

Riktig, og det går ut på ett; hvis økonomien vår blir dårligere vil også konfliktnivået i befolkningen øke, så det å tenke med lommeboken er det samme som å sørge for et fredelig samfunn. Hvis det plutselig blir hardere kamp om ressursene vil politiske, etniske og religiøse spenninger bli mye mer fremhevet enn i dag. Dette er det kun ekstremister som er tjent med, derfor er det så paradoksalt med disse såkalte idealistene som tror alt løser seg bare man er snill og grei i alle sammenhenger.

Jeg nevnte i en annen tråd at det er garantert, i enhver situasjon, at folk trekker mot ekstremer i tider med nød og konflikt. Menneskelig natur. Dersom kostnadene for det SSB kaller ikke-vestlige er så høye som de er, vil det kanskje på sikt kun være en destabiliserende faktor.

Det som er ønskelig, tror jeg, må være grupper som ganske sømmeløst sklir inn i den eksisterende befolkning, har relativt små barnekull, og har høy sannsynlighet for å arbeide livet ut. Jeg lurer på om vi går samme veien som Sverige, eller ikke. Fra hva Krikkert sa, ser det ikke så ille ut som jeg fryktet.

[Skatteflyktning]

Poenget er vel at nå er jeg en statsborger.

Det er vel neppe noe poeng i det hele tatt? Det er ikke du som bestemmer hvem som skal være Statsborgere. Det er politikerne som velger sine velgere, og som kan dele ut eller inndra statsborgersakep etter eget forgodtbefinende. Hvorvidt du får beholde ditt statsborgerskap er opp til Jens & Co, og om han vil gi "ditt" statsborgerskap til Francois eller Mohammed så er det opp til ham og hans valgkampsberegninger.

 

Dersom man på død og liv trenger import av nye borgere, spør jeg om det ikke skal være fornuftig (om enn egoistisk) å håndplukke med større omhu.

Problemet dere har Norge er vel at produktive borgere, dvs de som lar seg loppe for store beløp av Staten, ikke finner det i sin interesse å flytte til Norge men heller drar til andre land hvor Staten ikke er fullt så grådig. Men de ulønnsomme borgerne faktisk finner at Norge er ett utmerket land å flytte til.

 

Du ser det er ikke Staten som "håndplukker", men de som kommer som "håndplukker", og de HAR "håndplukket" med stor omhu sitt nye land.

Endret 22. mai 2013 av Skatteflyktning