Utelukkende blind og planløs prosess?

[Mr.K.]

Evolusjon, naturlig seleksjon (eller det naturlige utvalg) – èn utelukkende blind og planløs prosess? Eller er det vel i overkant mye man tillegger denne blinde og planløse prosessen. Jeg ser imidlertid på evolusjon mer som en styrt skapelse.

– Venus Flytraps

http://www.youtube.com/watch?v=O7eQKSf0LmY&feature=player_detailpage &

– Carnivorous plants by David Attenborough.(denne setter teine) http://www.youtube.com/watch?v=LoLJSMOsPCg&feature=player_detailpage

[RWS]

Evolusjon, naturlig seleksjon (eller det naturlige utvalg) – èn utelukkende blind og planløs prosess?

Evolusjon er ikke så vanskelig å forstå, men det krever et mer åpent sinn en det du har vist til nå...

 

Så jeg vet ikke om jeg gidder å forklare deg det, for da kommer du vel trekkende med Craig igjen tenker jeg og det gidder jeg rett og slett ikke...

 

Det som derimot er HELT tydelig er at skolene i landet vårt slurver sinnsykt med å lære unger fakta, for dette er noe du skulle ha fått med deg på skolen og ikke som voksen opplæring her inne...

Eller er det vel i overkant mye man tillegger denne blinde og planløse prosessen. Jeg ser imidlertid på evolusjon mer som en styrt skapelse.

Først så SPØR du etter forklaring og så, før du har skjønnt noe som helst av mekanikken bak evolusjon, begynner du å TRO videre.... Way to go!

 

For ikke skjønner du mekanikken bak evolusjon, du bare TROR ditt og datt og på det grunnlaget klarer du å SKAPE du deg sannheter som ikke er sannheter i det hele tatt...

 

Enten så leser du deg opp skikkelig på hva evolusjon er eller så kan du heller holde kjeft! Begynner å bli dritt lei av slike som kommer hit for å disse evolusjon og så kan de ikke en eneste ting om evolusjon engang... Tenk deg selv hvor "morsomt" du hadde syntes at det var om det satt en og hardnakket påsto at jesus ble skutt med hagle og "jomfru" maria ble voldtatt av den hellige ånden som går fra bengal og ikke viste hverken vilje eller åpenhet til å lære noe som helst? Hvordan ville DU ha følt det? For slik er du nå, du har i tråd etter tråd blitt matet med fakta, men alt du evner å gjøre er å vende det døve øret til for å opprettholde mytene du tror på inntakt (Gud forby at noen ødela dem!!!) og jeg tror jeg snakker for en god del her inne når jeg sier at voksen opplæringen av deg er over... Finn det ut sjæl og så kan du komme med spørsmål, men ikke tro at du i tråd etter tråd kan dreie evolusjon inn i de to tusen år gamle mytene du for øyeblikket tror på, for fakta er fakta og ubekreftede påstander er ubekreftede påstander...

 

Les deg opp heller enn å drive her å prøve å drite ut evolusjon, for den eneste som driter seg ut er de som ikke evner å akseptere fakta....

[Gjest bruker-45896]

Styrt utifra hva da? Hvilke konsepter eller idéer er det som styrer?

 

For min del syns jeg det er interessant at selv om vitenskapen har et veldig, veldig godt grunnlag for å beskrive og forstå biologisk evolusjon finner den kosmisk evolusjon, eller evolusjon som ikke baserer seg på biologi mye vanskeligere å forklare, spesielt vedrørende endringen fra "liv" til "ikke-liv" er det alltid konflikt. Troende er ikke enig i, eller forstår ikke, at evolusjon "kun" er et begrep brukt i biologi, det er jo overhodet ikke sant, men det er allikevel det de aller fleste mener. Og dette berører oss mennesker på en spesiell måte, fordi vi er vant til alle mulige slags kunstneriske og abstrakte fortellinger, ikke som forklaringer, selv om det er slik noen mennesker forstår disse eldgamle historiene.

 

Vi har blitt lært opp til å tro og føle at det er et skille mellom oss og verden. Vi tror at "jeg" er en vag og utflytende prosess basert på personlighet, følelser, inntrykk og opplevelser, eller at alle disse puttet sammen i et komplekst fysisk system kalt hjernen. Det er vanlig å tenke seg spørsmålet "hvordan ble jeg skapt?"

 

Et mye bedre spørsmål er "hvordan grodde jeg ut av denne verden?" Problemet blir et praktisk ett når man må ta stilling til det med tanke på abort, når er man det man er? På grunn av vi føler at kroppen vår er en slags dokke må vi hele tiden kjempe om å holde dokken vedlike. Man må spise og drikke, og dette blir gjort om til en person i magen til en gravid kvinne. Men, hva er egentlig forskjellen på et eple, oksygen, og et menneske? For det første er alt lagd av det samme, vi oppdager at både epler og mennesker har vann i seg, og dette igjen består av atomer og molekyler, og dette igjen består av partikler, bølger, strenger eller hva enn for en beskrivelse som passer best med observasjonene man gjør.

 

Etter at man har fått i seg nok kompatible strenger, partikler, atomer, grunnstoffer eller "ting", må dettee gjøres om til næring av kroppen, dette er en helt ubevisst prosess, akkurat som at du ikke bevisst kan styre strømmen av blod i kroppen, kan du ikke styre organene i kroppen din. Man tror kanskje at man kan styre hjertet sitt, og det er forsåvidt delvis sant, men det er mer en bieffekt av inaktivitet enn en faktisk ting man bestemmer selv. Pusten er også en automatisert del av vår tilværelse.

 

På akkurat samme måte som pusten er en binær rytmisk automatisering av livsnødvendige funksjoner, står solen opp og ned. Her vil kanskje noen påpeke at det er en enorm forskjell på disse to fenomenene. Det er helt korrekt, men på en måte er de allikevel helt like. Vi kan puste ut, og vi kan puste inn, dette er åpenbart helt essensielle "handlinger", selv om det virker ganske klart at det er lettere å puste på en vellykket og avslappet måte om man ikke "gjør" det, men "lar det gjøres." Hvor tungt ville det ikke være å løpe maraton om man bevisst måtte puste samtidig som man løp i flere timer, eller mens du sitter og leser her; puster du med vilje? At solen er kritisk for livet slik vi kjenner det på jorden er selvsagt, og måten den oppfører seg på er også essensiell, de har utviklet seg sammen. Jeg tror at pusten for oss vil være det samme som solsystemets bevegelser for en gud, man trenger ikke å gjøre noe, det skjer. Jeg forstår ikke hvorfor monoteister insisterer på at det er noen, én bevissthet, som utfører alt som skjer.

 

Jeg ser på hjernen og bevissthet som en slags semi-immateriell loop funksjon. Data inn, prosessering, data ut. Allikevel så virker det som det er noe mer som foregår, en slags kreativitet eller valgfrihet. En tilstedeværelse som, etterhvert som man utvider hvor mye datakraft man har til rådighet å prosessere med, sammen med økende mengder data, blir så avansert at man først tror at verden er en rar og skummel plass med mange forskjellige guder og/eller krefter, lyn, vann, planter som er både sunne og giftige. Etterhvert begynner man å tro på at disse kreftene eller gudene kan forenes i en mer antropomorfisk versjon av opplevelsene av disse naturlige kreftene. Disse må man ut av ydmykhet og stakkarslighet gi fra seg ting til, man må danse for regn, ofre dyr eller til og med mennesker for å stille den ubarmhjertige gudens tørste etter blod. Og videre etter dette gjør man det enda enklere og slår fast at det kun er EN gud, EN lovgiver, en slags kosmisk sjef som styrer eller har satt igang hver eneste prosess. Og som er tilfelle spesielt med monoteistenes syn, kan direkte gripe inn i verden og blant annet gi åpenbaringer eller utføre mirakler.

 

Dette virker for meg som et stort system av fjas. For det første er det ikke klart at vi er separate fra naturen, uansett hvor mye vi liker å innbille oss det. Vi trenger mat og drikke, ingen mengder av vitenskapelige formler, illustrasjoner av molekyler, bøker på bøker med informasjon om hvordan universet gjør ting kan mate meg. Denne enorme forståelsen vi har klart å erverve oss leder til en enorm illusjon om at vi er fundamentalt annerledes enn resten av verden. Dette er helt sant, så lenge man med "vi" mener vage beskrivelser av vårt vesen. Nature vs. nurture, man klarer ikke engang å bli enig om hva det er som gjør oss til oss!

 

For det andre er det et system som legger enormt press på hvert individ, spesielt monoteismen hvor en innbiller seg at det fins en kosmisk diktator som ikke bare ser og hører alt du gjør, men som ser og hører alt du tenker eller ønsker! Du trenger ikke mer enn å tenke på noe umoralsk og gud vil riste på hodet i skuffelse. Dette presset er, akkurat som synet om at vi er separate fra verden, en illusjon. Månen går rundt jorden, tidevannet går ut og inn, man sover og er våken, man puster inn og ut. På samme måte som tidevannet "er" månen, er jeg eplet jeg holder i hånden min, selv om jeg ikke merker at jeg er det før jeg dytter det som er igjen av eplet ut igjen på min neste toer på toalettet.

 

Det ble langt og kanskje litt forvirrende, men poenget mitt er at evolusjonen har utviklet våre kropper, både VÅRE kropper, altså menneskekroppen, men også kroppen vår på en holistisk måte, altså hele kosmos. Den har utviklet vårt intellekt, og derved våre kulturer, ideologier, religioner og guder. Å dele disse opp og dykke dypt i dem for å forstå dem på en mer utfyllende måte er vitenskapens mål, men man må altså dele det opp. Man kan si at jeg har A nå, også B i morgen, vitenskapen vil da kanskje forsøke å forklare A -> B, men hvordan forklarer man AB? Vel la oss si at jeg neste dag har C, da blir kanskje AB -> C, men hva er da ABC? Man må starte en plass, og den eneste plassen man har til rådighet å starte på, er NÅ. Dette er viktigheten til mindfulness, å leve i nuet, zen og meditasjon.

 

Man kan tenke seg at menneskelignende individer for 100 000 år siden hadde et like rikt indre liv som det vi har, man blir ikke nødvendigvis rik på den måten med iPhone, astronomi, genomodifisering eller andre ting.

[nebrewfoz]

Evolusjonen er kanskje en styrt prosess, men det er vanskelig å tolke resultatet av denne prosessen dit hen at det ligger noen plan bak det hele.

 

Det kan virke som den skapende guden bak det hele er som en tenåring som eksperimenterer med narkotika:

 

Hvor mange av de som har blitt kvalt av et stykke mat i luftrøret hadde ikke som sin siste tanke:

- "Hvilken idiot var det som skapte dette her? "

- "Et luftrør og et spiserør som krysser hverandre i svelget?! "

- "God ide! NOT!"

[Budeia]

- "Et luftrør og et spiserør som krysser hverandre i svelget?! "

- "God ide! NOT!"

 

Men hvis ikke måtte vi kanskje hatt en ekstra munn, og hvor skulle den vært plassert?

[Red Frostraven]

Men hvis ikke måtte vi kanskje hatt en ekstra munn, og hvor skulle den vært plassert?

 

Hvorfor en ekstra munn når vi har en nese til å puste med?

[Gjest Bruker-95147]

Drister meg til å spørre: hva er det som driver evolusjonen?

[GeirGrusom]

Drister meg til å spørre: hva er det som driver evolusjonen?

Naturlig seleksjon og occams razor.

Endret 18. mai 2013 av GeirGrusom

[Budeia]

Naturlig seleksjon og occams razor.

 

I bunn og grunn er det naturlig seleksjon og occams razor som får meg til å sette sammen bokstaver og skrive dette innlegget, og bestemmer også hva jeg skal skrive, kanskje?

 

Merkelig at skriftspråk, tastatur og vilje plutselig skulle komme inn i bildet.

[Ribo]

 

 

I bunn og grunn er det naturlig seleksjon og occams razor som får meg til å sette sammen bokstaver og skrive dette innlegget, og bestemmer også hva jeg skal skrive, kanskje?

 

Merkelig at skriftspråk, tastatur og vilje plutselig skulle komme inn i bildet.

En god indikasjon på at du ikke har forstått naturlig seleksjon.

[GeirGrusom]

I bunn og grunn er det naturlig seleksjon og occams razor som får meg til å sette sammen bokstaver og skrive dette innlegget, og bestemmer også hva jeg skal skrive, kanskje?

 

Merkelig at skriftspråk, tastatur og vilje plutselig skulle komme inn i bildet.

Du har vel utviklet det over lengre tid og i mellomtiden forkastet dårlige skrivemåter og måter å tenke på da.

[Gjest Bruker-95147]

Du har vel utviklet det over lengre tid og i mellomtiden forkastet dårlige skrivemåter og måter å tenke på da.

 

Ja, kanskje det ligger lyst og grådighet i drivkraften som evolverer "oss"

[Abigor]

Stusselig å se nok en teistisk fundamentalist som prøver seg mot evolusjonsteorien.

Endret 18. mai 2013 av Abigor

[Gjest bruker-45896]

Søtt å se Abigor nok en gang forpeste en tråd med jeg-vet-bedre-enn-deg-men-vil-heller-kommentere-og-fornærme-intellektet-ditt-enn-å-lære-bort holdningen sin. Abigor er alltid så hyggelig og hjelpsom han!

[Red Frostraven]

Drister meg til å spørre: hva er det som driver evolusjonen?

 

Kjemi og fysikk.

[Abigor]

Søtt å se Abigor nok en gang forpeste en tråd med jeg-vet-bedre-enn-deg-men-vil-heller-kommentere-og-fornærme-intellektet-ditt-enn-å-lære-bort holdningen sin. Abigor er alltid så hyggelig og hjelpsom han!

"Jeg ser imidlertid på gravitasjon som en planlagt kraft."

 

Det ville disse menneskene sagt dersom bibelen sa noe om gravitasjonen som ikke stemmer med virkeligheten.

 

Det er et forsøk på å endre terrenget til å passe kartet. Kartet er bibelen og terrenget er virkeligheten. Han tror fanatisk på kartet, og når det ikke stemmer velger han å blande tro og religion inn i vitenskapen.

 

Vi har uttallige forsøk på å diskutere evolusjon i religionsforumet. Hvis man virkelig vil diskutere evolusjon, hvorfor ikke diskutere det der det hører hjemme? I forumet for teknologi og vitenskap?

Endret 19. mai 2013 av Abigor

[Kenny Bones]

Evolusjon, naturlig seleksjon (eller det naturlige utvalg) – èn utelukkende blind og planløs prosess?

Det virker ikke som om du forstår hva evolusjon egentlig er. Det er i utgangspunktet en planløs prosess, men den er ikke "blind" i den forstand. Evolusjon er resultatet av "cause and effect", som ikke er styrt av en enkelt "person" eller "Gud", men heller styrt av resultatet av hva som skjer.

 

Dersom en bjørn f. eks blir født med lysere pels så vil sannsynligvis dette individet dø dersom hvit pels er en sterk svakhet i miljøet den lever i. Men dersom det tilfeldigvis hadde blitt istid og dermed masse snø og is så hadde dette individet hatt et forsprang igjen.

 

På dinosaurenes tid så førte større mengder oksygen til at dyr ble kjempestore. Planter vokste lett, planteetere fikk spise massevis og ble større som resultat. Dette medførte igjen at de mindre dyrene ble spist av kjøttetere, noe som igjen overlot de større individene til å overleve. Over tid ble disse artene konkurrenter til hverandre. Og vokste seg derfor enda større for å konkurrere med det nye miljøet som hadde oppstått på grunn av alle disse faktorene.

 

Men samtidig medførte dette en fordel for små pattedyr igjen, de fikk være helt i fred siden de plutselig ikke hadde noe særlig konkurranse. Større dyr betyr flere kalorier for å overleve. Og når det plutselig blir mindre mat igjen, så dør disse ut. Da har de små pattedyrene enda et fortrinn.

 

Alt i verden er i en viss balanse. Naturen er i balanse, høyttrykk og lavtrykk skaper vinder, påvirker klimaet, som igjen har ringvirkninger overalt. Det sier seg selv at denne balansen påvirker dyrelivet på jorda. Og hvert enkelt individ gjør det det kan for å overleve, men det er de genetiske variasjonene fra generasjon til generasjon som påvirker hvordan en art forandrer seg. Eller ikke forandrer seg. Alligatorer har f. eks ikke forandret seg stor iløpet av millioner av år. Fordi de ikke har hatt behov for det.

 

Kjøttetende planter har også utviklet seg på denne måten. Det kan kanskje virke som et stort sprang å bli kjøttetende. Men planten har ikke plutselig blitt kjøttetende. Det har faktisk tatt millioner av år før alle de små endringene har ført til en sammenlagt større endring.

[Civilix]

Når man tenker på dette tror jeg det er viktig å dele opp evulosjon i de to hoveddelene som teorien inneholder, tilfeldig mutasjon og naturlig utvalg.

 

Det vandligste feilen er vel å tro at naturlig utvalg er tilfeldig, for det er det på ingen måte. En annen vandlig feil er å tro at en mutasjon må være større enn de vandligvis er. Alle suksefulle mutasjoner er vandligvis så små at de er knapt merkbare, og dette er hovedgrunnen til at ett avkom alltid er samme dyr som sine foreldre.

 

Når du sier at kjemi og fysikk driver evulosjon går nok det over hodet på vår teistiske venner, langt enklere å si mutasjoner(du vet, slik som enøyde katter) da de sansyndligvis har sett xmen.

 

Hvis man godtar at mutasjoner kan skje, er jo naturlig utvalg veldig enkelt som steg 2.

[Mr.K.]

Det omhandler selvsagt ikke hvorvidt planten er blitt kjøttetende eller ikke. Og hva er det du babler om RWS; "vel trekkende med Craig igjen" Når gjorde jeg det?

 

- Ikke alt synes å passe inn i læren om evolusjon med naturlig utvalg. Et eks; Stephens Island (New zealand) er ikke stort annet enn 2,5 kvadratkilometer med stein. Her finnes et levende fossil, som knapt har forandret seg på over 100 mill. år. Tuataraen. Også kalt broøglen. Halvparten av verdens broøgler lever på denne lille øya. De lever av wetaer, biller og andre virvelløse dyr. Men de er ikke særlig gode til å fange dem. Selv etter millioner av år med trening sliter de med koordinasjonen. De synes ikke å passe inn i læren om evolusjon med naturlig utvalg.

 

Kierkegaard definerer søken som spenningsforholdet mellom den utilstrekkelige erkjennelse av virkeligheten (den objektive uvisshet) og individets lengsel mot det absolutte (den subjektive tilegnelsesprosess i lidenskapelig inderlighet).

 

»Visdommens kjerne ligger ikke i en viten, men i en innsikt i vår egen mangel på den (Kierkegaard, Sokrates). Det sies at matematikken er sannhet, ellers er det aller meste blitt tuftet på inntil nå ufullstendig viten, og fortjener ikke annet enn tilnavnet løgn. Vi vet forresten at universet ble skapt takket være en helt ufattelig presisjon av krefter og partikler. Dersom en milliarddels svakere tyngdekraft ville ikke masse kunne danne soler og planeter. Dersom en milliarddels sterkere tyngdekraft ville universet kollapse i en omvendt Big Bang. Men dette er deisme.

 

Videre. Universet vil alltid være uendelig uavhengig av en eller annen vitenskapelig teori forteller oss. Hva finnes så bak utvidelsen ytterste ytterkant? Finnes det en ende, hva finnes bak der igjen, ikke sant? Uendelighet. «Den eksistensielle tenker» er subjektivt engasjert, og sannheten for en slik tenker består i hans livsanskuelse «Jeg har lagt alt åpent for dere, står det skrevet - slik at det ikke skal finnes noen unnskyldning.

 

Det finnes kun en mulighet, og det er uendelig, siden hvis det finnes en ende - hva ligger så bak der igjen? Men bare for tanken kan dette virke absurd, ikke for troen.

 

 

Det sies at forstanden, evnen til begrepsmessig tenkning, til en viss grad gir et feilaktig bilde av tilværelsen. Den arbeider først og fremst i romlige, statiske begreper. Til forskjell fra forstanden, som forblir utenfor det den erkjenner, trenger intuisjonen inn i det den erkjenner, den er i direkte kontakt med sin gjenstand uten bruk av symboler og gir absolutt viten. Forstanden er likevel et nyttig hjelpemiddel i tilværelsen, nettopp fordi dens domene er det romlige og naturlovenes nødvendigheter. Den er primært et praktisk orienteringsmiddel for handling, - ikke for erkjennelse av den egentlige virkelighet.

 

- Kan man gripe uendeligheten ved bruk avvår intuisjon? Da er man på sett og vis allerede en troende. Man erkjenner det uendelige. Troen på en Gud er irrasjonell – i samme grad som erkjennelse av uendelighet. I en verden der ikke alt rasjonelt kan forklares, bør man i sin sannhetssøken ta hensyn til det irrasjonelle rundt oss , som f.eks i universets åpenbare uendelighet.

[Abigor]

De synes ikke å passe inn i læren om evolusjon med naturlig utvalg.

Beklager, skal det du sier her tas seriøst? Forventer du det av voksne, kritisk tenkende mennesker?

Endret 23. mai 2013 av Abigor