Kiropraktikk - alternativ medisin som fungerer?

[Matsemann]

Vel, er man skeptisk til kiropraktikk kan man jo se hva de lærer i utdannelsen sin, så ser man at det i det minste ikke kan sammenlignes med healing og slikt. Mye fysiologi og annet begrunnet i vitenskap.

[Zlatzman]

Jeg vil ikke begi meg ut på noe forsvar av kiropraktikk spesifikt. Poenget mitt er generelt - at vitenskapen ikke per i dag skjønner nøyaktig hvorfor noe fungerer, betyr ikke at det ikke kan fungere. Vi vet ikke alt. Vi vil aldri vite alt.

Jeg tror det er litt misforståelser her.

 

Det er helt irrelevant om vi skjønner hvorfor noe fungerer eller ikke. Det viktige er om vi kan vise til at behandlingen faktisk gir større effekt enn en placebo. En slik test ser kun på effekt, og ikke på bakenforliggende årsaker. Dermed trenger man heller ikke kunnskap om hva som skjer for å utføre testen.

 

Et eksempel fra en annen vitenskap:

Mennesker fant tidlig ut at egenskaper, sånn som øyefarge, kan arves. Det betyr ikke at man tidlig skjønte hvordan arvelige egenskapene ble overført, og hvorfor enkelte egenskaper hadde større sjans enn andre for å komme til uttrykk.

[Isbilen]

Ja, skulle oldtidens mennesker ventet med f.eks. å avle på husdyr fordi de ikke forsto nøyaktig hvordan de ønskede egenskapene ble videreført?

[Han Far]

Men fungerer det? Det tror jeg ikke på så

fremt du ikke kan bevise det, i likhet med at jeg tror healing er bare tull.

Så du på artikkelen jeg linket til? Den som er publisert i New England Journal of Medicine og har noen hundre siteringer?

[Zlatzman]

Ja, skulle oldtidens mennesker ventet med f.eks. å avle på husdyr fordi de ikke forsto nøyaktig hvordan de ønskede egenskapene ble videreført?

På ingen måte, men de skulle stoppet av avle på husdyr dersom det ikke hadde noen effekt.

 

Mange alternative behandlingsformer har ingen målbar effekt, dermed er det ingen grunn til å fortsette med dem.

[Isbilen]

Noe annet har jeg heller ikke sagt.

[-trygve]

Jeg vil ikke begi meg ut på noe forsvar av kiropraktikk spesifikt. Poenget mitt er generelt - at vitenskapen ikke per i dag skjønner nøyaktig hvorfor noe fungerer, betyr ikke at det ikke kan fungere. Vi vet ikke alt. Vi vil aldri vite alt.

Det er godt mulig at vi faktisk er enig her. Men det jeg argumenterer for er at man må ha en vitenskaplig tilnærming til å teste om det fungerer. Selv uten å noen som helst forklaringsmodell er det mulig å teste. Det er egentlig bare ren statistikk, men som vanlig med statistikk er det mange feller man kan gå i så det er viktig at testen er gjennomtenkt og grundig.

[Kakofoni]

Det holder hvis det funker.

. . . og du vet om det funker ved hjelp av vitenskap.

[Isbilen]

Det er godt mulig at vi faktisk er enig her. Men det jeg argumenterer for er at man må ha en vitenskaplig tilnærming til å teste om det fungerer. Selv uten å noen som helst forklaringsmodell er det mulig å teste. Det er egentlig bare ren statistikk, men som vanlig med statistikk er det mange feller man kan gå i så det er viktig at testen er gjennomtenkt og grundig.

I hvilken sammenheng? For å kunne si helt sikkert (eller så sikkert som det kan få blitt) om noe fungerer, så ja, da må man gå vitenskapelig til verks. Og om det er mulig å gå vitenskapelig til verks, så bør man gjøre det. Men at det ikke er vitenskapelig belegg for å hevde at noe fungerer er ikke i seg selv nok til å unngå det. Fornuften er større enn vitenskapen, og når noe later til å ha tilsiktet effekt, tilsier all sunn fornuft at vi bør gjøre det. Vitenskapelig eller ikke.

Et problem med begrepet "vitenskap" er at det er videre på norsk enn det strengere engelske "science", og min bruk av ordet heller kanskje mer mot sistnevnte.

 

. . . og du vet om det funker ved hjelp av vitenskap.

.. noe jeg heller ikke har motsagt.

Endret 13. mai 2013 av Isbilen

[Kakofoni]

I hvilken sammenheng? For å kunne si helt sikkert (eller så sikkert som det kan få blitt) om noe fungerer, så ja, da må man gå vitenskapelig til verks. Og om det er mulig å gå vitenskapelig til verks, så bør man gjøre det. Men at det ikke er vitenskapelig belegg for å hevde at noe fungerer er ikke i seg selv nok til å unngå det. Fornuften er større enn vitenskapen, og når noe later til å ha tilsiktet effekt, tilsier all sunn fornuft at vi bør gjøre det. Vitenskapelig eller ikke.

Et problem med begrepet "vitenskap" er at det er videre på norsk enn det strengere engelske "science", og min bruk av ordet heller kanskje mer mot sistnevnte.

Jeg sliter litt med å forstå hva du mener. Hvordan kan man vite at kiropraktikk (rent hypotetisk) sannsynligvis funker, uten å bruke vitenskap?

[Isbilen]

Hvis mange nok mennesker opplever lindring av kiropraktikk, på en noenlunde forutsigbar måte, kan man si at det sannsynligvis funker. Det er ikke vitenskapelig. Vitenskapen er smal og streng og lar seg ikke benytte på alt.

Endret 13. mai 2013 av Isbilen

[Zlatzman]

Ta 1000 personer med samme problem, la 500 bli lindret av en kiropraktor og 500 av en skuespiller. Hvis de som får behandling av kiropraktor rapporterer om bedre resultater enn de som ble behandlet av en skuespiller har man grunn for å si at kiropraktikk fungerer. Hvis ikke har man grunn til å påstå at det ikke fungerer. Jeg ser ikke helt hvordan det at "vitenskapen er smal og streng" skal forhndre dette enkle forsøket fra å gi resultater man kan stole på.

[Isbilen]

Riktig anvendt statistikk er pålitelig, men det er ingen undersøkelse av hvorfor det fungerer. Det var det jeg prøvde å argumentere mot, dette kravet om at man skulle måtte forstå alt til bunns før man benyttet seg av det. Jeg er ikke sikker på om jeg går med på at statistikk er en vitenskap i seg selv, men det må jeg undersøke nærmere.

Endret 13. mai 2013 av Isbilen

[Kakofoni]

Det er ikke et krav at man skal forstå hvorfor noe funker. Man vet jo heller ikke hvorfor paracetamol funker. Men det burde ikke gi deg en grunn til å drive med spekulasjon. Den vitenskapelig korrekte holdningen blir da å si "vi vet ikke helt hvorfor dette funker, men det funker".

[Isbilen]

Kutt "vitenskapelig" fra den siste setningen, og jeg er helt enig.

Endret 13. mai 2013 av Isbilen

[Error]

Og så kommer 1000-kroners spørsmålet som jeg har prøvd å trumfe gjennom ved flere anledeninger nå. Hvis man lar 500 mennesker få kiropraktorbehandling fra en utdannet kiropraktor og 500 få behandling fra en person de tror er kiropraktor, vil den første gruppen få noe større effekt ut av det?

 

Å si at det er vanskelig å måle er rett og slett det tynneste argumentet jeg har hørt på ganske lenge.

 

Og ref linken som "Han Far" postet tidligere. Leste dere konklusjonen?

For patients with low back pain, the McKenzie method of physical therapy and chiropractic manipulation had similar effects and costs [edit: hvis det er uklart så referer de her til Phsyical therapy og chirocpractic manipulation som to forskjellige behandlingsmetoder] , and patients receiving these treatments had only marginally better outcomes than those receiving the minimal intervention of an educational booklet.

 

En "educational booklet" gir like mye hjelp som kiropraktikk! Det burde få varsellampene til å lyse

Endret 13. mai 2013 av Error

[-trygve]

Men at det ikke er vitenskapelig belegg for å hevde at noe fungerer er ikke i seg selv nok til å unngå det. Fornuften er større enn vitenskapen, og når noe later til å ha tilsiktet effekt, tilsier all sunn fornuft at vi bør gjøre det. Det samme mener jeg bør gjelde offentlig finansiering av helsetjenester.

Det er vesentlig forskjell mellom å ikke unngå og å anbefale. Jeg mener at en lege kun bør anbefale behandling som det finnes skikkelig dokumentasjon for at virker.

 

 

Hvis mange nok mennesker opplever lindring av kiropraktikk, på en noenlunde forutsigbar måte, kan man si at det sannsynligvis funker. Det er ikke vitenskapelig.

Det er ikke vitenskaplig, og det er ikke sikkert at det gir riktig bilde av virkeligheten. Hvis du stort sett bare får høre historiene til de som har gode erfaringer med behandlingen, mens de som har dårlig erfaring ikke kommer frem med sin historie er det lett å trekke konklusjonen at behandlingen virker. Men kan likevel godt hende at konklusjonen er feil.

 

Mange tilstander bedres eller går over av seg selv, og menneskehjernen ser ut til å være skrudd slik sammen at vi tror den siste behandlingen som ble gjort var den som gjorde utslaget. Som sagt må det gjøres en gjennomtenkt og grundig undersøkelse av resultatene av behandlingen for å kunne trekke en noenlunde sikker konklusjon.

[Bonnskij]

Kutt "vitenskapelig" fra den siste setningen, og jeg er helt enig.

 

Neida. Vitenskapsmenn er vel igrunn einaste gruppe mennesker som har "Aner ikkje" som standardsvar.

[Han Far]

Og ref linken som "Han Far" postet tidligere. Leste dere konklusjonen?

 

 

En "educational booklet" gir like mye hjelp som kiropraktikk! Det burde få varsellampene til å lyse

Huffda, ser ut som om jeg postet før jeg leste ferdig. Beklager!