Personlighetsforstyrret samboer i kollektiv

[leonthine]

Legger denne i jussen under tvil, alle slags innspill, juridiske eller ei er velkomne. For de som er uintresserte i historien er spørsmålet om/hvordan jeg kan kreve noe erstattet av noen som oppfører seg som en 5 åring og later som hun ikke vet hva jeg prater om. Jeg har på min side sett at hun har forårsaket skadene men kan jo ikke bevise noe mer enn at hun er den som har brukt dem. blir jo til slutt ord mot ord.

 

---

Har snart bodd ett år sammen med 3 andre i et studentkollektiv. Jeg og ei annen har bodd her lengst mens den aktuelle dama har flyttet inn året etter. Pga forholdene har det blitt slik at jeg stort sett eier det meste av bruksgjenstander og møbler her. Hun har bidratt med 4 ikea plastikk-kopper og intet mer.

 

Gjennom året har hun jevnlig stjelt mat o.l av meg (som hun for det meste nekter for), hun låner f.eks vekk dvdene mine til vennene sine uten å spørre. hun har latt fremmede være alene og røyke hasj her i huset, og i tillegg ødelagt flere av gjenstandene mine, senest i går kveld. (bla. en blender og dyr bluray spiller.)

 

hun brånekter for alt, selv om jeg har sett at hun mistet/tråkket på det og lurer egentlig på hva jeg kan gjøre dersom hun skulle finne på å ødelegge eller stjele noe mer av verdi de siste 2 ukene jeg bor her nå, for i såfall vil jeg kreve henne for alt. er stressa fordi jeg skal være lite hjemme fremover og føler nesten at jeg ikke kan forlate huset lenger.

 

er det noe vits å anmelde det? kan jeg evt. få det ut av depositumet hennes når leieforholdet avsluttes (jeg er ansvarlig for kontoen)..

Endret 12. mai 2013 av leonthine

[geir__hk]

Riktig vei å gå generelt sett er vel å ta problemet opp med utleier.

 

Skriv et brev til utleier og redegjør for hva du mener den personen har ødelagt, etc.

[leonthine]

hun leier på en måte gjennom meg. jeg har kontrakt med utleier og så har vi andre en kontrakt oss i mellom om leie etc. Men kontrakten vi har oss i mellom tar ikke opp noe på dette området.

[fredderen]

Depositum skal dekke for skader forvoldt på leiligheten. Du kan nok holde depositumet, hvis du over all rimelig tvil kan bevise at hun har ødelagt ting og tang.

[dsgf]

Har din kontrakt med henne et eget depositumsbeløp? Eller er depositumet du beskriver noe du har betalt inn i forbindelse med ditt leieforhold med utleier? Betaler hun husleie til deg eller til huseier?

[leonthine]

kontoen er mellom meg og husier, der alle 4 har betalt inn sin sum. Vi betaler leie sammen til huseier, men det er jeg som er ansvarlig for å ordne en ny hvis en flytter ut etc. så derfor har på en måte huseier ikke noe med henne å gjøre.

[nicho_meg]

Depositum skal dekke for skader forvoldt på leiligheten. Du kan nok holde depositumet, hvis du over all rimelig tvil kan bevise at hun har ødelagt ting og tang.

 

I sivilsaker holder det vel med overveiende sannsynlighet?

[frevild]

Hva skal være vitsen med å blande huseier opp i dette? Hvorvidt noen ødelegger tingene dine angår ikke ham. Jus kan være vanskelig og lite intuitivt, men noe sier selv: Som at huseier ikke har ansvar for hvorvidt tredjeparter låner ut DVD-ene dine eller ødelegger blenderen din.

 

Det som derimot foreligger, er en sak mellom deg og jenta. Du kan nekte henne å bruke tingene dine, og kan kreve erstatning for det hun ødelegger. Hvis hun nekter å respektere tingene dine, kan du i prinsippet gå til sak.

 

Siden det er tungvint, er spørsmålet om du kan få dekning gjennom depositumet hun har betalt inn.

 

Her virker det som om dere har et klassisk, uordnet kollektivforhold. Slik du beskriver forholdet, virker det som om du er leietager overfor huseier, og så er de øvrige beboerne dine leietagere. Mao. at det foreligger ett rettsforhold mellom deg og utleier og ett mellom deg og jenta. Da du skriver at depositumskontoen er "mellom deg og huseier" virker det som om kontoen gjelder ditt leieforhold med ham.

 

Kontoen kan da brukes av ham for å få dekning for krav mot deg. Du kan ikke bruke kontoen tilsvarende for å få dekning fra jenta. Da måtte du og jenta ha opprettet en egen depositumskonto for fremleieforholdet.

 

Det betyr ikke at du står uten noen mulighet for å få dekning: Du skriver at depositumet er betalt inn av alle beboerne. Vi kan legge til grunn at det den enkelte har betalt, skal tilbakebetales når leieforholdet er over (forutsatt at det ikke har skjedd skade på leiligheten e.l. som gir utleier rett til å beholde beløpet).

 

Her er clouet - og det er fiffig: At kontoen er mellom deg og huseier, innebærer at DU vil motta hele innestående etter endt leieforhold (gitt nevnte forutsetning). Du vil dermed sitte også med pengene jenta har betalt inn. Hun har krav på å få dette tilbake, men du kan trekke fra erstatningskravet før du betaler ut resten. Du motregner ditt krav på erstatning i hennes krav på å få sin andel av kontantene fra kontoen.

Endret 12. mai 2013 av frevild

[NgZ]

Om pengene fra de ulike leietakerne alle står på utleiers konto, betyr det at kontoen ikke er en depositumskonto, da hadde det vært separate konti som stod i hve enkelt leietakers navn. Så her er trådstarter heldig om han får igjen sitt eget depositum uten problemer.

[frevild]

NgZ, hvorfor mister en konto sin status som depositumskonto av at pengene der stammer fra flere leieboere?

 

Trådstarter er ansvarlig for hele leieforholdet, vil selvsagt ikke ta hele risikoen personlig og får derfor de øvrige til å betale inn penger på depositumskontoen. Det er da underforstått at de skal ha dette tilbake igjen (med mindre utleier kan trekke fra kontoen). Dette er en praktisk løsning som utjevner risikoen ved å stå som "eneleier".

 

Alternativet ville selvsagt vært at de øvrige først betalte inn på hans konto, før han så overførte hele summen til depositumskontoen; ville dét også innebære at kontoen ikke var dep.konto?

 

Jeg har for øvrig selv vært i et slikt klassisk kollektivforhold hvor én var ansvarlig for hele leiligheten, men hvor alle skjøt inn penger på depositumskonto som han og utleier kunne disponere. Han fikk hele summen utbetalt etter endt leieforhold, og det var deretter et internt oppgjør hvor han betalte tilbake til den enkelte det den enkelte skulle ha.

[NgZ]

Depositumskonto skal opprettes i leietakers navn. Og kan følgelig kun inneholde en leietakers depositum. Er det husiers konto slutter det \ikke å være en depositumskonto fordi kommer depositum fra flere leietakere in dit men den kan rett og slett aldri ha vært en depositumskonto i utgangspunktet. De eneste som har unntak fra dette kravet er så vidt jeg vet Studentsamskipnader.

 

Om trådstarter har skrevet feil, og de står på en depositumskonto, er saken en litt annen, men siden dette i tilfelle uansett vil være lovstridig (med mindre det finnes et unntak for disse tilfellene i husleieloven som jeg ikke er klar over), har leietakeren et ubetinget krav på å få tilbakeført pengene fra utleier, jf § 3-7.

[frevild]

Ja, en dep.konto skal være i leietagers navn (selv om leietager ikke kan råde fritt over den). Jeg er usikker på hva du mener med at den bare skal inneholde "leietakers depositum". Innestående på kontoen vil kunne tjene til dekning for krav mot leietager, og for så vidt kan innestående anses som "leietakers depositum". Er det det du mener?

 

Hvis ikke: Hva da?

 

Hvis det er det: I så fall endrer ikke det det faktum at pengene kan ha stammet fra hvem som helst. I prinsippet kan pengene stamme fra leietagers snille mor som vil støtte den fattige sønnen sin. Hvordan opphører innestående å være "leiteakerens depositum" ved at beløpet stammer fra ulike personer?

 

Eller trekker du veksler på læren om separatistrett i sammenblandede midler på konto? Mener du mao. at pengene her kan anses å tilhøre de ulike personene - og ikke "hovedleietager", i hvis navn kontoen står? Det tror jeg ikke blir riktig løsning: Derimot at hovedleietager og kun han har krav på utbetaling av midlene ved opphør og at de øvrige kun har en fordring mot ham på sin del av det utbetalte.

 

Edit: ...og dette vil være en fordring man (normalt) kan motregne i med de krav man måtte ha mot de ulike øvrige leietagerne.

Endret 15. mai 2013 av frevild

[NgZ]

De andre leietakere enn hovedleietaker har et ubetinget krav på utbetaling av sitt "deppositum" jf. § 3-7, fordi den ikke står på en depositumskonto i deres navn, slik § 3-5 2. ledd krever. Det er det jeg mener. De er tross alt også leietakere, og regelen om at depositum kun er tillatt der den står i deres navn må utvilsomt også gjelde for dem.

[Herr Brun]

Dersom hovedkontrakten er et flerpartsforhold, altså med én utleier og flere leietakere, så følger jeg resonnementet til NgZ. Siden depositumkonto skal være i leietakers navn vil det i så fall være ulovlig depositum for de andre leietakerne - en konto kan bare stå i én persons navn (så vidt jeg vet). Dersom det er flere separate kontrakter er det i alle fall ikke lovlig. Men dersom man har et framleieforhold med en "hovedleietaker" som framleier til de andre, så er selvfølgelig dette helt greit - men da har ikke de andre leietakerne noe å gjøre direkte med depositumkontoen det er snakk om. Dersom de har betalt inn penger på depositumkontoen i forholdet hovedleietaker - utleier, så vil det være ulovlig innbetalte midler. Evt. må disse pengene i tillegg stå på separate depositumkontoer, slik at endra mer likviditet bindes opp.

[frevild]

De andre leietakere enn hovedleietaker har et ubetinget krav på utbetaling av sitt "deppositum" jf. § 3-7, fordi den ikke står på en depositumskonto i deres navn, slik § 3-5 2. ledd krever. Det er det jeg mener. De er tross alt også leietakere, og regelen om at depositum kun er tillatt der den står i deres navn må utvilsomt også gjelde for dem.

 

Trådstarter har vel skrevet at det er tale om et fremleieforhold hvoretter han har kontrakt med utleier samt kontrakter med de øvrige leietagerne.

 

Depositumskontoen danner kun sikkerhet ved hovedleieforholdet; utleier har jo ikke noe rettsforhold overfor fremleietagerne. Det foreligger ikke noe depositumsforhold mellom disse, ei heller mellom fremleietagerne og fremleier. Situasjonen er simpelthen at tredjeparter har akseptert å bidra til at fremleier får stilt sin sikkerhet overfor utleier.

 

At man betaler inn penger til noens depositumskonto, er ikke noe som uten videre kan reverseres bare fordi kontoen ikke står i ens eget navn. I så fall skulle jo moren i eksemplet lenger oppe ha tilsvarende rett.

 

Ellers er jeg helt enig i at det selvsagt ville vært annerledes om leietagerne var sideordnede og hadde hver sin leieavtale med utleier. Da ville jo depositumskontoen tjene som sikkerhet i deres leieforhold og rammes av loven.

Endret 15. mai 2013 av frevild

[Herr Brun]

 

 

Trådstarter har vel skrevet at det er tale om et fremleieforhold hvoretter han har kontrakt med utleier samt kontrakter med de øvrige leietagerne.

 

Depositumskontoen danner kun sikkerhet ved hovedleieforholdet; utleier har jo ikke noe rettsforhold overfor fremleietagerne. Det foreligger ikke noe depositumsforhold mellom disse, ei heller mellom fremleietagerne og fremleier. Situasjonen er simpelthen at tredjeparter har akseptert å bidra til at fremleier får stilt sin sikkerhet overfor utleier.

 

At man betaler inn penger til noens depositumskonto, er ikke noe som uten videre kan reverseres bare fordi kontoen ikke står i ens eget navn. I så fall skulle jo moren i eksemplet lenger oppe ha tilsvarende rett.

Jo, i et husleieforhold er det det, da det vil være en ytelse som ikke er regulert i loven, og etter § 3-7 er det forbudt og kan kreves tilbakebetalt. En depositumkonto kan ikke være depositum i flere enn ett leieforhold, det kan ikke både være hovedleietakers sikkerhet mot de andre leietakerne og huseiers sikkerhet mot hovedleietaker, så hvorfor skal de andre leietakerne betale penger på denne andre depositumkontoen? Hovedleietaker kan selvfølgelig instruere dem til å betale husleie dit, men det vil ikke være depositum i lovens forstand. Om det ikke er ordinær leie er det da ulovlig.

[NgZ]

Hva slags relevanse skulle det ha at det ikke er et sideordnet leieforhold? § 3-7 er etter mitt syn klar, og skiller ihvertfall ikke mellom ulike konstruksjoner av leieforhold/fremleie. Loven inneholder meg bekjent ikke unntak fra § 3-7 i andre bestemmelser for leietakere som leier av en fremleier.

[frevild]

Vel, nå var altså spørsmålet om kontoen "er en depositumskonto" og om trådstarter (hovedleier) kan få pengene utbetalt "uten problemer". Og dersom det hadde foreligget et sideordnet leieforhold ville svaret på dette trolig være nei.

 

Spørsmålet om de øvrige leietagerne har krav mot hovedleietager fordi deres innbetaling evt. var uhjemlet, er imidlertid et annet spørsmål.

 

Dersom § 3-7 er anvendelig, vil svaret på dette andre spørsmålet være ja. Hva så? Det fratar ikke depositumskontoen karakter av nettopp depositumskonto. At de evt. har krav mot trådstarter innebærer heller ikke at trådstarter mister muligheter for å få den deponerte sum utbetalt. Konsekvensen vil bare være at de har fordring mot trådstarter, slik at de kan oppnå å få penger på et tidligere tidspunkt (de får dem uansett ved leieforholdets opphør) - såfremt de ønsker å være kjipe.

 

Jeg skriver "dersom" fordi § 3-7 etter min oppfatning bør leses innskrenkende (jf. forarbeidene om at den er myntet på betalinger som gjøres til "vilkår" for å leie), slik at det ikke er klart om den forbyr innbetalinger fra fremleietagerne i denne saken.

Endret 16. mai 2013 av frevild

[NgZ]

Ja, og som jeg allerede har skrevet, var det eneste jeg skrev i mitt første innlegg at dersom depositumkontoen stod i huseiers navn, var det ingen depositumskonto. Så den ballen kan vi vel legge død?

 

Og i det tilfellet at det er opprettet en depositumskonto i hovedleietakers navn, er ikke poenget at ikke han kan få utbetalt hele beløpet, men at det hjelper ham fint lite dersom "underleietakerne" når som helst kan kreve ulovlig innbetalt depositum tilbake etter § 3-7. Han har jo da i realiteten ingen som helst slags sikkerhet ovenfor dem.

 

Du må gjerne begrunne tvilen din angående bruken av § 3-7, forresten. På hvilken måte mener du depositumet delleietakerne har betalt inn ikke er et vilkår for leie? Det slår meg som usannsynlig at de fikk beskjed om at de kunne betale inn depositum på den kontoen hvis de hadde lyst, men at det var helt frivillig. Det er IMO naturlig å anta at innbetaling av depositumet var et vilkår for at de skulle få leie slik det er i de aller fleste andre tilfeller der depositum blir betalt inn.

[frevild]

Ja, og som jeg allerede har skrevet, var det eneste jeg skrev i mitt første innlegg at dersom depositumkontoen stod i huseiers navn, var det ingen depositumskonto. Så den ballen kan vi vel legge død?

 

Og i det tilfellet at det er opprettet en depositumskonto i hovedleietakers navn, er ikke poenget at ikke han kan få utbetalt hele beløpet, men at det hjelper ham fint lite dersom "underleietakerne" når som helst kan kreve ulovlig innbetalt depositum tilbake etter § 3-7. Han har jo da i realiteten ingen som helst slags sikkerhet ovenfor dem.

 

Du må gjerne begrunne tvilen din angående bruken av § 3-7, forresten. På hvilken måte mener du depositumet delleietakerne har betalt inn ikke er et vilkår for leie? Det slår meg som usannsynlig at de fikk beskjed om at de kunne betale inn depositum på den kontoen hvis de hadde lyst, men at det var helt frivillig. Det er IMO naturlig å anta at innbetaling av depositumet var et vilkår for at de skulle få leie slik det er i de aller fleste andre tilfeller der depositum blir betalt inn.

 

Greit med alt som kan legges dødt.

 

Når det gjelder § 3-7, er vel spørsmålet av teoretisk interesse. Det er heller usannsynlig at fremleietagerne påberoper seg bestemmelsen (med mindre de skulle lese denne tråden og i tillegg skulle være kjipe).

 

Men om de har adgang til å kreve penger tilbakeført iht. § 3-7, vil ikke da situasjonen uansett være at begge parter er i kreditorposisjon, slik at trådstarter kan motregne med sine erstatningskrav (gitt at motregningsvilkårene er oppfylt)? Slik sett ser jeg ikke hvordan § 3-7 er relevant for hvorvidt trådstarter kan skaffe seg dekning per motregning.

 

Jeg har tidligere vært borti § 3-7 og funnet at det iallfall er prosedabelt å fortolke den innskrenkende. Slik den fremstår nå, går den lengre enn man kan begrunne rasjonelt:

 

"Det kan ikke avtales at leier av bolig skal betale andre eller større pengebeløp enn [leie, vann, brensel m.v., depositum og garantibeløp].

Den som har betalt beløp i strid med første ledd, kan alltid kreve beløpet tilbakebetalt eller erstattet av utleieren."

 

Tatt på ordet innebærer dette f.eks. at man ikke kan avtale at utleier skal utføre noe vedlikeholdsarbeider som egentlig faller på leietager mot at leietager betaler vederlag til ham. Og er slikt vederlag betalt, skal altså leietager ha krav på tilbakebetaling. Dette rimer ikke.

 

Leser man forarbeidene ser man at bestemmelsen synes myntet på noe annet; fra NOU-en:

 

"Etter utkastet er det med andre ord ikke adgang til å avtale at leieren skal prestere andre pengeytelser som vilkår for leieretten enn nevnt i dette kapittel."

 

Selve lovteksten uttrykker imidlertid et langt mer vidtrekkende forbud. Etter min oppfatning må loven begrenses til å gjelde det siterte fra forarbeidene - som også er hensiktsmessig hensett til at man bør unngå at en leietager "presses" til å gjøre diverse betalinger for å få lov til å inngå kontrakten.

 

Og hvorvidt det var et "vilkår" for å få (frem)leie fra trådstarter at man betalte inn et kvasi-depositum til trådstarters dep.konto med utleier, vet vi ikke.

Endret 16. mai 2013 av frevild