Mennesker på Venus kan ikke motbevises

[LiamH]

Men da tror han strengt talt ikke at det er mennesker på Venus, da vet han det.

 

Hvis mennesker som levde på Venus melde sin tilstedeværelse for planeten Jorden, så ville nok hele menneskeheten fått dette med seg, ikke bare en og annen person.

 

Problemet er likevel det at arten mennesker ikke kan leve i det klima som er på Venus, så det skal medlegges en ganske god forklaring i tillegg på hvordan dette er mulig.

Endret 15. mai 2013 av LiamH

[Skatteflyktning]

Problemet er likevel det at arten mennesker ikke kan leve i det klima som er på Venus, så det skal medlegges en ganske god forklaring i tillegg på hvordan dette er mulig.

 

Arten mennesket kan ikke leve i det klima som er på månen, ergo kan det ikke eksistere mennesker på månen

[LiamH]

Det lever ingen mennesker på månen. Vi har landet der og dratt tilbake. Hadde det levd mennesker der, så ville vi visst om det, nettopp fordi vi hadde plassert dem der og tilført dem det utstyret de trengte for å overleve.

 

Ingen har reist til Venus, vi har som sagt ikke en gang fått et levende vesen til Mars enda.

 

Husk også på påstanden om at disse menneskene som "lever på Venus" også kan reise til og fra Jorden som de ønsker.

 

Så ja, du viser et bilde fra en av de seks (ser ut som den første) bemannede landingene som har funnet sted på vår egen måne. Det er langt fra noe slikt, til at mennesker lever på Venus, samt reiser til og fra som de ønsker.

 

Det der ble, med all respekt, et billig forsøk på et poeng som kun viser at vi har landet på Månen og forlatt igjen. Det beviser ikke på noen måte at det finnes mennesker som går rundt og lever i romdrakter på Venus. Denne tråden sklir mer og mer ut i kveruleringer.

 

Det eneste som mangler her nå, er at jeg kommer frem med konspirasjonsteorien om at vi faktisk aldri har landet på månen og at det bildet der er en forfalskning av NASA. Da er vi virkelig kommet i boks her.

 

Her kommer også det mest essensielle poenget inn i bildet rundt den påstanden som diskuteres, nemlig bevisene for at mennesker lever på Venus. Vis meg et troverdig bilde, så snakkes vi nærmere.

 

Jeg tror jeg legger inn årene i denne tråden, med mindre det dukker opp et innlegg som frister til ytterligere debatt.

Endret 15. mai 2013 av LiamH

[Skatteflyktning]

Det eneste som mangler her nå, er at jeg kommer frem med konspirasjonsteorien om at vi faktisk aldri har landet på månen og at det bildet der er en forfalskning av NASA. Da er vi virkelig kommet i boks her.

Oops det hadde jeg helt glemt i farten.

 

Her kommer også det mest essensielle poenget inn i bildet rundt den påstanden som diskuteres, nemlig bevisene for at mennesker lever på Venus. Vis meg et troverdig bilde, så snakkes vi nærmere.

Poenget, jeg med litt ironi har prøvd å komme med er "absence of proof, is not proof of absence", hvilket igrunnen burde da ha ledet oss til en kopp te med Russel.

[LiamH]

Oops det hadde jeg helt glemt i farten.

 

Da blir det i en ny tråd, uten meg.

 

Poenget, jeg med litt ironi har prøvd å komme med er "absence of proof, is not proof of absence", hvilket igrunnen burde da ha ledet oss til en kopp te med Russel.

 

Det er riktig, men på samme tid: "Ekstreme påstander krever ekstreme bevis".

 

Det å leve etter "absence of proof, is not proof of absence" er uhyre ukritisk og jeg påstår at dette sitatet brukes mer for å bortforklare svada enn å tilføye debatter noe fruktbart. Det er intet annet enn et negativt bevis på en positiv påstand.

 

Det flytter også, som Russel ville sagt det, bevisbyrden over på motparten som ikke har kommet med en påstand.

 

Her tror jeg det er viktig å skille mellom tro og påstand (sannhet). En sannhet kommer fra å vite med sikkerhet. Det kan med andre ord verifiseres eller så vet man ikke sikkert. Den som kommer med påstanden bør da kunne verifisere denne sannheten eller så er det en tro, og ikke en påstand (sannhet).

Endret 15. mai 2013 av LiamH

[Skatteflyktning]

Det er riktig, men på samme tid: "Ekstreme påstander krever ekstreme bevis".

 

Det å leve etter "absence of proof, is not proof of absence" er uhyre ukritisk og jeg påstår at dette sitatet brukes mer for å bortforklare svada enn å tilføye debatter noe fruktbart. Det er intet annet enn et negativt bevis på en positiv påstand.

 

Det flytter også, som Russel ville sagt det, bevisbyrden over på motparten som ikke har kommet med en påstand.

Det som er litt "morsomt" er nok at desto mer ekstreme dine påstander er, desto lettere er det å flytte bevisbyrden over på motstander.

 

Ta f.eks. denne diskusjonen om "Mennesker lever på Venus", hvilket er en særdeles uvanlig påstand. Istedenfor å spørre

"Jaha, og hvilke beviser har du på dette?"

så kommer det kontant

"Nei du tar feil, det er umulig for mennesker å leve på Venus, så der lever INGEN mennesker på Venus!!"

og nå når DU har fremmet DIN påstand kommer da:

"Jaha, og hvilke beviser har du på dette?"

 

 

Her tror jeg det er viktig å skille mellom tro og påstand (sannhet). En sannhet kommer fra å vite med sikkerhet. Det kan med andre ord verifiseres eller så vet man ikke sikkert. Den som kommer med påstanden bør da kunne verifisere denne sannheten eller så er det en tro, og ikke en påstand (sannhet).

Verifiser 1+1=2 for meg er du snill? Jeg tror det er riktig.

[LiamH]

Det som er litt "morsomt" er nok at desto mer ekstreme dine påstander er, desto lettere er det å flytte bevisbyrden over på motstander.

 

Ta f.eks. denne diskusjonen om "Mennesker lever på Venus", hvilket er en særdeles uvanlig påstand. Istedenfor å spørre

"Jaha, og hvilke beviser har du på dette?"

så kommer det kontant

"Nei du tar feil, det er umulig for mennesker å leve på Venus, så der lever INGEN mennesker på Venus!!"

og nå når DU har fremmet DIN påstand kommer da:

"Jaha, og hvilke beviser har du på dette?"

 

Jeg ser, for det første, ikke at den tendensen du fremviser her er blitt brukt i denne tråden.

 

For det andre, det at noen drøfter, argumenterer og fyller på med kunnskap mot en påstand, er ikke helt det samme som å ta over en "motsatt" påstand og dermed all bevisbyrde, slik at eieren av den opprinnelige påstanden sitter med ryggen fri.

 

Vi er litt i skjærgården til definisjonen av Ateisme i form av "Ateister tror ikke på Gud" og "Fravær av tro". Det blir en definisjonssak der det er tynne grenser for å ordelegge seg feil. Med andre ord, det å stille seg uforstående eller ta avstand til en påstand om at mennesker lever på Venus er ikke det samme som påstå at dette er motbeviselig og dermed overta bevisbyrden.

 

Ved å likevel vise til temperaturen på Venus, avstander og menneskeartens primærbehov, samt historiske beviser, så legger man faktisk frem argumenter for å si at dette ikke er mulig og at ingen lever der. Dette styrker bare ytterligere behovet for bevis fra den som eier den opprinnelige påstanden.

 

"Argument from ignorance" vil ikke klare å snu den.

 

Jeg ser likevel at det finnes kommunikative "feller" som kan benyttes, men jeg tror og antar at den opprinnelige påstand likevel vil ende tilbake hos den som starter diskusjonen.

 

Verifiser 1+1=2 for meg er du snill? Jeg tror det er riktig.

 

Klarer du ikke empirisk å verifisere 1+1?

Endret 15. mai 2013 av LiamH

[Skatteflyktning]

Jeg ser, for det første, ikke at den tendensen du fremviser her er blitt brukt i denne tråden.

arten mennesker ikke kan leve i det klima som er på Venus

 

For det andre, det at noen drøfter, argumenterer og fyller på med kunnskap mot en påstand, er ikke det samme som å ta over en motsatt påstand og bevisbyrden.

Vel, jeg ser det skjer gang på gang.

 

Ved å likevel vise til temperaturen på Venus, avstander og menneskeartens primærbehov, samt historiske beviser, så legger man faktisk frem argumenter for å si at dette ikke er mulig og at ingen lever der.

Så du legger frem beviser på motsatte påstand av den orginale?

 

Dette styrker bare ytterligere behovet for bevis fra den som eier den opprinnelige påstanden.

Tja, muligens sett fra ditt synspunkt, men fra motparts er det tvert imot nå vi begynner å diskutere bevisene på din påstand (dvs det motsatte av hva som orginalt ble fremmet)

 

 

Jeg ser likevel at det finnes kommunikative "feller" som kan benyttes, men jeg tror og antar at den opprinnelige påstand likevel vil ende tilbake hos den som starter diskusjonen.

Den burde gjøre det selvfølgelig, men vedkommende som besvarer med motsatte påstand er så emosjonelt hektet, samt kjørt med å bevise sine påstander at den opprinnelige påstanden ofte forsvinner, eller "vinner" ved default når det viser seg at vi ikke klarer å bevise motsatte påstand.

Klarer du ikke empirisk å verifisere 1+1?

Jeg klarer ikke å verifisere det matematisk.

[Lakus]

Her kveruleres det hardt merker jeg. Ettersom påstanden ikke underbygges kan den med god samvittighet overses. Man kan ikke sitte og motbevise alle løse påstander og synserier som kommer ut av alle menneskers gapende nebb, og det er derfor bevisbyrden ligger hos den som kommer med påstanden. Svaret "mennesker kan ikke leve på Venus pga åpenbare klimaforskjeller som gjør dette umulig" (Venus er en av de, om ikke den mest ugjestmilde planeten for mennesker i solsystemet) er ikke en påstand, det er basisen som påstanden går imot og som påstanden må bryte gjennom.

Endret 15. mai 2013 av Lakus

[LiamH]

arten mennesker ikke kan leve i det klima som er på Venus

 

Det er en kunngjøring av åpenlys kunnskap som påstanden motstrider, og ikke en påstand som tilsier at jeg tar på meg jobben med å motbevise påstanden om at mennesker likevel lever der. Det er kun et argument for hvorfor jeg ikke støtter påstanden. Påstanden og bevisbyrden ligger fortsatt på motparten.

 

Vel, jeg ser det skjer gang på gang.

 

Jeg kan ikke svare for det.

 

Så du legger frem beviser på motsatte påstand av den orginale?

 

Nei, jeg legger frem argumenter mot den orginale.

 

Tja, muligens sett fra ditt synspunkt, men fra motparts er det tvert imot nå vi begynner å diskutere bevisene på din påstand (dvs det motsatte av hva som orginalt ble fremmet)

 

Det motparten min tydeligvis ikke er klar over er at diskusjonen er fremmet av ham. Hvis hans påstand kan mot-bevises, så kan den også bevises.

 

Jeg tar avstand fra hans opprinnelige ekstreme påstand og jeg argumenterer for hvorfor jeg gjør dette ved å påpeke de åpenlyse fundamentale fakta han i tillegg må argumentere påstanden forbi når den ytres. Jeg viser da samtidig hvorfor jeg ikke en gang er interessert i å forholde meg til slike utsagn, med mindre han kan komme med bevis/argumenter for at dette overhodet har noe rot i virkeligheten.

 

Jeg kan dessverre ikke styre at jeg, i en hypotetisk oppkonstruert situasjon av deg, diskuterer med en motpart som ikke eier kritisk tankegang i forhold til sine egne "sannheter".

 

Den burde gjøre det selvfølgelig, men vedkommende som besvarer med motsatte påstand er så emosjonelt hektet, samt kjørt med å bevise sine påstander at den opprinnelige påstanden ofte forsvinner, eller "vinner" ved default når det viser seg at vi ikke klarer å bevise motsatte påstand.

 

Det hendelsesforløpet er du tydeligvis mer plaget med enn jeg er.

 

Utover det, så ser jeg at Lakus allerede har sagt det som ville stått her. Kort forttalt og limt inn fra ham:

 

Svaret "mennesker kan ikke leve på Venus pga åpenbare klimaforskjeller som gjør dette umulig" er ikke en påstand, det er basisen som påstanden går imot og som påstanden må bryte gjennom.

 

Denne personen vil til syvende og sist sitte med en løs, ekstrem påstand uten argumenter og redegjørelse for den. Jeg vil ikke gjøre det samme, så det bruke "default" eller "vinner" på vegne av denne personens påstand er lite i tråd med realiteten.

 

Det vil ende med "Argument from ignorance" fra denne personen, så denne påstanden er en tankefeil og en ugyldig påstand fra første stund hvis ikke bevis eller gyldige argumenter fremsettes, uansett hvordan motparten velger å håndtere denne påstanden.

 

Hvis du nå har tenkt å fortsette dette med å kverulere frem en person så lite tenkende og reflektert at han ikke skjønner dette og derfor bare peiser han på, da i følge deg, med "du må bevise din mot-påstand", så er individet for stokk dum til å kunne diskuteres med.

 

Det vil også foregå argumentasjon, spørsmål og debatt oppi dette som vil styre diskusjonen. Det kommer ikke med her og derfor blir dette bare unyansert og kverulerende.

 

Jeg klarer ikke å verifisere det matematisk.

 

Da mangler du i så fall ferdighetene til å først og fremst forstå tall. Hvem sier at du må verifisere det matematisk? Pluss og minus verifiseres som oftest empirisk (på barneskolen). Jeg har til dags dato ikke sett dette gjennomført matematisk på et universitet.

 

 

Er vi ferdige nå? Kjenner at jeg begynner å bli litt lei, rett og slett fordi du fabrikerer en del situasjoner og problemstillinger, som er så blottet for sunn fornuft og logikk, kun for at denne diskusjonen skal fortsette, at de blir helt virkelighetsfjerne.

Endret 16. mai 2013 av LiamH

[Skatteflyktning]

Er vi ferdige nå? Kjenner at jeg begynner å bli litt lei, rett og slett fordi du fabrikerer en del situasjoner og problemstillinger, som er så blottet for sunn fornuft og logikk, kun for at denne diskusjonen skal fortsette, at de blir helt virkelighetsfjerne.

 

Ja, når motpart begynner med ad hominems tyder det nok på at videre diskusjon ikke vil være særlig produktiv.

[LiamH]

Ja, når motpart begynner med ad hominems tyder det nok på at videre diskusjon ikke vil være særlig produktiv.

 

Ad Hominem? Jeg tror du misforsto meg her eller så har jeg ordlagt meg klossete.

 

Jeg snakket ikke om deg og dine meninger, Jeg snakket om denne fiktive personen og den fiktive debatten du setter meg opp mot. Denne personen tar du fra så mye sunn fornuft og logikk, at de problemstillingene og hypotetiske situasjonene du skaper med å gjøre dette blir helt virkelighetsfjerne, og ville dermed blitt umulige/uaktuelle å forholde seg til i en realistisk situasjon. Dermed, som det allerede har blitt nevnt, blir diskusjonen vår mest kverulerende.

 

Jeg håper virkelig at jeg med dette har gjort meg forstått på at det ikke var deg personlig dette var rettet mot og jeg beklager hvis du har opplevd det slik.

Endret 16. mai 2013 av LiamH

[Skatteflyktning]

Har visst misforstått noen av dine innlegg, man har uansett inntrykket av at vi snakker om enannen.

 

Jeg har forsøkt å diskutere dynamikken i argumentasjonen mellom partene der en ekstrem påstand diskuteres, mens du ser ut til å være mer interesert i sannhetsgehalt av de faktiske påstandene.

[Halsoy]

Det er ikke hva man tror på som spiller noen rolle, men om dette kan bevises og er sant. Du har rett til å tro på hva du vil, men inntil du kam rettferdiggjøre det med beviser er du best tjent med å holde det for deg selv. I det minste ikke forlange at andre skal tro hva du tror bare fordi du sier det. Postulater er null verdt i seg selv.

[Skatteflyktning]

Tja, kan du føre ett matematisk bevis på at 1+1=2?

 

Eller bør man holde det for seg selv og eliminere all matematikk i skolen?

[LiamH]

Har visst misforstått noen av dine innlegg, man har uansett inntrykket av at vi snakker om enannen.

 

Jeg har forsøkt å diskutere dynamikken i argumentasjonen mellom partene der en ekstrem påstand diskuteres, mens du ser ut til å være mer interesert i sannhetsgehalt av de faktiske påstandene.

 

"Sannhetsgehalten" er grunnlaget for hele diskusjonen og dermed påvirker den gyldigheten til argumenter og påstander, som igjen styrer dynamikken.

 

Jeg har gått direkte løs på det du har skrevet og redegjort for min meninger rundt hvert avsnitt av dine innlegg. Jeg har også, i aller høyeste grad, tatt for meg denne dynamikken, men det når et punkt der det blir mer og mer kverulering.

 

Det jeg ikke helt får tak på er hva du personlig faktisk mener av alt du skriver og hva som er fabrikert for å se hvordan jeg "løser" det?

 

Tja, kan du føre ett matematisk bevis på at 1+1=2? Eller bør man holde det for seg selv og eliminere all matematikk i skolen?

 

Du låser problemstillingen til at det må bevises matematisk, i et forsøk på å oppnå et poeng, når det er empirisk denne grunnleggende type matematikk som oftest verifiseres.

 

Likevel, så kan det, ut fra mange matematikere, verifiseres matematisk hvis man må ha det matematisk bevist og siden du bruker dette poenget ditt mye nå, så er dette svaret:

 

Ja, det finnes et bevis, men langt fra alle matematikere har akseptert det. Beviset for at 1 + 1 = 2, tar utgangspunkt i den italienske matematikeren Giuseppe Peanos antagelser der han forsøker å definere størrelsen på de naturlige tallene – 1, 2, 3 osv. Peano regnes i dag for en av de største logiske matematikerne verden har sett, men det betyr ikke at debatten om verdien av arbeidet hans, eller om hvorvidt 1 + 1 virkelig er 2, har stilnet helt.

 

De matematikerne som stiller seg tvilende til beviset, tar ofte utgangspunkt i den tyske matematikeren Kurt Gödels arbeid. Kjernen i kritikken mot Peano – og dermed også mot beviset for at summen av én og én er to – går i hovedsak ut på at Peano i større grad definerer at én og én er to, fremfor å føre nødvendig bevis for det.

 

Hovedtyngden av vår tids matematikere støtter seg likevel til Peano og hans tyske kollega Gerhard K. E. Gentzen som med sitt arbeid med matematikkens grunnlag følger Peanos utredning.

 

Utredningen på engelsk:

 

P1. 1 is in N.

P2. If x is in N, then its "successor" x' is in N.

P3. There is no x such that x' = 1.

P4. If x isn't 1, then there is a y in N such that y' = x.

P5. If S is a subset of N, 1 is in S, and the implication

(x in S => x' in S) holds, then S = N.

 

Then you have to define addition recursively:

Def: Let a and b be in N. If b = 1, then define a + b = a'

(using P1 and P2). If b isn't 1, then let c' = b, with c in N

(using P4), and define a + b = (a + c)'.

 

Then you have to define 2:

Def: 2 = 1'

 

2 is in N by P1, P2, and the definition of 2.

 

Theorem: 1 + 1 = 2

 

Proof: Use the first part of the definition of + with a = b = 1.

Then 1 + 1 = 1' = 2 Q.E.D.

 

Note: There is an alternate formulation of the Peano Postulates which

replaces 1 with 0 in P1, P3, P4, and P5. Then you have to change the

definition of addition to this:

Def: Let a and b be in N. If b = 0, then define a + b = a.

If b isn't 0, then let c' = b, with c in N, and define

a + b = (a + c)'.

 

You also have to define 1 = 0', and 2 = 1'. Then the proof of the

Theorem above is a little different:

 

Proof: Use the second part of the definition of + first:

1 + 1 = (1 + 0)'

Now use the first part of the definition of + on the sum in

parentheses: 1 + 1 = (1)' = 1' = 2 Q.E.D.

Endret 18. mai 2013 av LiamH

[LiamH]

Dobbelt-post ved et uhell.

Endret 18. mai 2013 av LiamH

[Gjest Slettet-YQ8U8xbZ]

Jeg tror definitivt at det er noe der ute. Hvorfor skal vi være de eneste? Og så stort som universet er kan det godt være en annen galakse med folk. Vi er nok ikke de smarteste, og med alt som har blitt observert av ufo'er og uforklarlige ting vil jeg nesten si sikkert at det er noe der ute. Jeg kan ikke bevise noe men jeg har stor tro på det.

[LiamH]

Jeg tror definitivt at det er noe der ute. Hvorfor skal vi være de eneste? Og så stort som universet er kan det godt være en annen galakse med folk. Vi er nok ikke de smarteste, og med alt som har blitt observert av ufo'er og uforklarlige ting vil jeg nesten si sikkert at det er noe der ute. Jeg kan ikke bevise noe men jeg har stor tro på det.

 

At det er "noe" der ute (som i intelligent liv) er faktisk mer sannsynlig enn usannsynlig. At det lever mennesker på Venus er derimot ekstremt usannsynlig.

[Reeve]

Hvordan ble ble vår utvikling begrenset av andre religiøse, som f.eks. Einstein eller Newton?

Einstein var ikke religiøs. Newton var religiøs, og han hadde en del sprø ideer, bl.a. var han interessert i alkymi. De vitenskapelige fremskrittene han er kjent får var urelevant i forhold til hans trosretning, eller gikk imot den. Han trodde for eksempel ikke at Jorden var universets sentrum, slik det blir beskrevet i Bibelen. Kort sagt er hans trosretning (og "alle" andre vitenskapsmenn som har vært religiøs) urelevant for hans forskning.

 

Men selv om begge hadde vært religiøs, så er det fortsatt en stråmann. Kirken har ikke forhindret forskning så mye som mange tror, den har på mange måter hjulpet den frem. Kirken var bl.a. en viktig grunn til at folk fikk utdannet seg, og at ting ble begynt å bli skrevet ned. Samtidig har religion i mange tilfeller hindret fremskritt, når disse har vært i strid med "etablerte sannheter" fra Bibelen.