Kalam ontologiske argument

[LarsOl]

 

Det er lett å si slikt; ikke like lett å få det til å gi mening (hvis vi skal snakke om det rasjonelt, så må vi nesten få det til å gi mening på et vis, ellers er det bare tomt prat for oss små menneskedyr). Iallfall om man skal ha det til at Gud er et intelligent vesen med egen bevissthet og alt det der. Et slikt vesen, så langt jeg kan fatte det, må ha sin egen kontinuitet en vedvarende eksistens. Det vil si, sin egen tid, på et vis. Mulig det er en tidsdimensjon som er forskjellig fra vår, men like fullt tid. Slik de sier universet ikke kunne ha oppstått fra intet (les: skapt seg selv), vil jeg da argumentere for at Gud ikke kan ha skapt sin egen tidsdimensjon og dermed sin egen eksistens. Iallfall ikke noe mer (eller mindre) enn universet selv. Og hvis vi aksepterer at universet kan skape seg selv, så trenger vi ikke Gud i forklaringsmodellen.

 

Så det kan godt hende Gud er utenfor vår tid ... men helt uavhengig av tid does not compute.

 

Hvis Gud derimot er noe helt abstrakt (eneste jeg kan komme på som ikke avhenger av tid), så syns ikke jeg det kvalifiserer til merkelappen «Gud». Det bryter sterkt med de fleste tradisjonelle oppfatninger av Gud, og det blir helt meningsløst å skulle tilbe og tro på dette i håp om at det skal ha en metafysisk effekt.

 

Takk for innspillet. Hyggelig med nye perspektiv.

 

 

Misvisende er det fort, ja. Iallfall om man ikke vet hvordan man skal forholde seg til ordbruken. Noe selvmotsigende er det å skulle innkapsle det uendelige; innkapsling antyder en endelig størrelse. Så lenge man er forsiktig med hvordan man tolker det, så går det nok greit. Men det er definitivt mange fallgruver her. Uendelighet er vrient, og det kan bli enda mer vrient når vi blander det med mer dagligdagse ord og uttrykk. Enda mer om man ikke har klare nok regler, eller om man ikke kjenner reglene. Det er stadig vekk mange som tror de har vist at 2 = 1, men igjen og igjen viser det seg at de bare har delt på null.

 

Takk for fint innlegg. Mye jeg er enig i her. Selve uenigheten ligger nok i det skjæringspunktet som gjelder uavhengighet og skille mellom tid og utenfor tid. Jeg mener skaperen av tid kan være uavhengig av det han har skapt og samtidig "ha adgang" til tidsdimensjonen. Videre herfra er vi ute på åpne vidder så jeg tror jeg stopper der

Endret 18. oktober 2013 av LarsOl

[cuadro]

Jeg mener skaperen av tid kan være uavhengig av det han har skapt og samtidig "ha adgang" til tidsdimensjonen. Videre herfra er vi ute på åpne vidder så jeg tror jeg stopper der

 

Er denne meningen basert på noe annet enn fri fantasi?

[Imsvale]

Takk for fint innlegg. Mye jeg er enig i her. Selve uenigheten ligger nok i det skjæringspunktet som gjelder uavhengighet og skille mellom tid og utenfor tid. Jeg mener skaperen av tid kan være uavhengig av det han har skapt og samtidig "ha adgang" til tidsdimensjonen. Videre herfra er vi ute på åpne vidder så jeg tror jeg stopper der

 

Går det an å eksistere i noen som helst ikke-abstrakt form uten å være underlagt tid? Noen vil kalle tidsdimensjonen for eksistensdimensjonen; det er det som gir opphav til selve vedvarenheten. Dersom ens form ikke strekker seg ut i tid, så eksisterer man simpelthen ikke (iallfall ikke mer enn i et absolutt minste øyeblikk – og da er man ikke mye gud i tradisjonell forstand).

[Imlekk]

Det har vært noen runder her på forumet angående ateisme og tro og så vidt jeg ser så går det hver gang innom det at ateisme utelater tro. Selv om det der fortsatt er et komplekst spørsmål så har jeg forsåvidt slått meg til ro med den definisjonen og tenkte derfor ikke på ateisme i denne omgang.

Høres fornuftig ut

 

Som jeg sa tidligere så finner jeg det lite meningsfylt å prøve å bevise Gud som en skaper av tid, rom, uendelighet og eksistens ved å bruke endelige begrep. Men når det gjelder det du sier om å rasjonalisere sin tro så synes jeg det er mye mer rasjonelt enn at noen som har et livssyn og ikke selv tar det seriøst. For oss som tror så betyr det at det er det som vi tror på som gir mening og som man ser sitt syn på livet gjennom og når man da skal legge frem synspunkt så synes jeg det er naturlig at man da legger sitt livssyn frem som noe meningsfylt. Eller så leser jeg det du sier som at du foretrekker at de som tror heller skal si at "jeg ser at dette ikke gir mening i det hele tatt, men jeg driter i om noe gir mening og tror likevel fordi jeg ikke har noe annet å finne på". Har du en åpning for at de som tror på Gud seriøst kan betrakte det som et livssyn som gir mer mening til tross for at de vet mange av argumentene i mot, eller ser du det som et skarpt skille mellom de som har forstått at det er totalt idiotisk og de som bare er for naive til å forstå det? Jeg prøver ikke å provosere frem noe og fyre opp her, jeg bare lurer på dette.

(Feit skrift er fra min side.)

 

Når det gjelder rasjonalitet så kan jeg gjerne utdype det utsagnet litt.

 

Det som provoserer meg er hvis noen først er gudstroende, og så kommer med såkalte "rasjonelle" argument, som for eksempel det denne tråden handler om. Det er da man som regel viser sin manglende evne til å faktisk være rasjonell - fordi slike argument, som forsøker å tvinge frem en konklusjon, burde ha en enorm bevisbyrde. Det har det ikke - det er faktisk veldig mange gode grunner til å mene at premissene er feilaktige. Argumentet burde derfor forkastes. Det skjer ikke.

 

Slike ting er det som provoserer meg.

 

Så var det spørsmålet ditt til meg.

 

Jeg har ikke noe problem med å skjønne at mange religiøse mener de har et behagelig livssyn. Men dersom man påstår at det er fornuftig, rasjonelt eller logisk så faller man da inn under minst en formell akademisk gren, og - i det minste på et diskusjonsforum - burde kunne begrunne sitt standpunkt.

 

For å provosere litt tilbake så får jeg inntrykk av at mange religiøse forveksler det med å ha svar på disse "store spørsmålene" sin med å faktisk ha korrekte svar.

 

Håper det svarte på spørsmålet ditt.

 

Når du spør om at jeg beskriver hva jeg mener med tro så er det rett og rimelig i og med at jeg tar det frem hele tiden, så jeg skal gjøre et forsøk. Å tro mener jeg er å akseptere, overgi seg og legge seg flat for at Gud er skaperen (og i mitt/vårt tilfelle at Jesus døde for oss) og kilden til liv og kjærlighet. Det er på en måte en kontrast til det menneskelige ideal om at man skal klare seg selv, streve seg frem til full forståelse av det man har rundt seg, oppfylle forventninger, jage etter rikdom, aksept og så videre. Når det er sagt så betyr det ikke at de som tror ikke er i en kamp mellom disse ytterpunktene. Det er bare det at man har med seg det som innhold i troen. Og det er ikke sånn at troende bare skal gi opp å gjøre noen som helst slags innsats, men at man kanskje ser på jobben man har (uansett om det er noe tradisjonelt "åndelig" eller ikke) som en gave og noe man vil ære Gud med ved å gjøre en god jobb for de man har rundt seg. Bare et eksempel. Når alt dette er sagt så ligger det også i troen å ikke ha den oppfatning at man er mer verdt enn andre fordi man tror, så jeg håper det kan sees i kontekst med det ovenfor.

Okay, det er jo en grei måte å definere tro på. For å følge opp, hvorfor tror du på den kristne guden?

[LarsOl]

Ser det kom en del svar her siden sist og jeg føler vi har kommet til det punktet der diskusjonen går i ring fordi tro og viten er to forskjellige ting. Jeg mener man kan argumentere for sin tro, men ikke selv bevise at den er sann for de som ikke tror. Synes det er interessant å belyse disse forskjellene og ha det som et grunnlag for en diskusjon, men når man prøver å gå videre ved å presse disse sammen (f.eks kun akseptere tro ved å få bevis) så stopper det opp.

 

Angående spørsmålet fra cuadro angående det jeg sa om at det gir mening at skaperen av tid kan være uavhengig av det han har skapt og samtidig "ha adgang" til tidsdimensjonen og om dette kun er basert på "fri fantasi" så vil jeg selv si nei, det er basert på min tro som jeg har beskrevet tidligere. Men om man mener alt som ikke har håndfaste bevis i vitenskapelig sammenheng er fri fantasi så er det lov å mene det ja. Min egen logikk bak utsagnet er at det virker helt feil at en så mektig skaper skal være utestengt fra et domene som han selv har skapt.

 

Til slutt så var spørsmålet fra Imlekk om hvorfor jeg tror på den kristne Gud. Stort spørsmål som kanskje bør behandles i en lang samtale fremfor kjapt på et forum, men kortversjonen får bli at det ressonerer med min oppfatning av virkeligheten og mine følelser på det fysiske og på det åndelige/personlige plan. At det i stedet for å bare være ett av mange alternativer som jeg synes virker som det mest fornuftige er det det som skiller seg klart ut ved å representere sannheten.

[RWS]

At det i stedet for å bare være ett av mange alternativer som jeg synes virker som det mest fornuftige er det det som skiller seg klart ut ved å representere sannheten.

... som igjen er en derivasjon av din frie fantasi altså... Når man ikke har noe mer enn fri fantasi å henge dette med gudetro på, hva skal man kalle det da?

[LarsOl]

Jeg mente ikke at jeg forkaster alle fornuftige alternativer og så tar for meg resten som kun er bare fri fantasi og satser på det. Prøvde bare å illustrere forskjellen mellom tro og en analyse av alternativer.

[RWS]

Jeg mente ikke at jeg forkaster alle fornuftige alternativer og så tar for meg resten som kun er bare fri fantasi og satser på det. Prøvde bare å illustrere forskjellen mellom tro og en analyse av alternativer.

Problemet til religiøse overbevisninger er at det aldri har vært eller kommer til å bli ærlige tilnærmelser, eller analyser, av alternativer, det forblir kun i beste fall kun gjettninger og synsinger som igjen følger en confirmation bias til den guden man helst vil at skal stemme med de "analysene". Håpløst å lage analyser på ting som man kun har fantasien til støtte for, er du ikke enig? Eller mener du seriøst at du får noen gode "svar" av slike "analyser"?

 

 

SISU heter dette på godt nynorsk-norsk, shit inn, shit ut, det vil si at når man kun har gjettninger og anekdoter å legge til grunn FØR man gjør analysen så bli analysen null verdt... Du gjør det med andre ord ene og alene fordi du VET at gudetroen ikke kan støttes på empiri, derfor analyserer du får å gi den fantasien mer kjøtt på bena, men det er ikke noe ben der å feste kjøttet til.... Det er og blir en uredelig analyse fordi grunnlaget ikke er redelig..

[Imlekk]

@LarsOl:

 

Tro og vitenskap hadde vært nærmere to forskjellige ting dersom troende ikke kom med objektive påstander om verden. For eksempel "det ligger en orm rundt hele verden" er en objektiv påstand om kunnskap. Det er også den kristne religionen.

 

Jeg ønsker derfor å presentere en annen definisjon på tro, som jeg dessverre ikke kan ta æren for selv:

En religiøs tro er påstand(er) om å inneha kunnskap som man ikke kan besitte.

[RWS]

 

En religiøs tro er påstand(er) om å inneha kunnskap som man ikke kan besitte.

 

 

Og en glimrende påstand det er Som om jeg skulle ha sagt det selv.. nesten..

[Imlekk]

Og en glimrende påstand det er Som om jeg skulle ha sagt det selv.. nesten..

Ja, ganske så genial. Stjal den skamløst fra Peter Boghossian. Han formulerte det vel som noe sånt som...

 

Pretending to know something that you can't know.

Det er ganske gøy når man bruker slike definisjoner på påstander som "I don't have enough faith to be an atheist."..

 

I don't pretend to know things I don't know enough to be a person who doesn't pretend to know things he/she can't know.