Kalam ontologiske argument

[Abigor]

Funker fint i matematikke, så jeg skjønner ikke hva problemet ditt er.

 

Det er like mange tall mellom 0 og 1 som det er mellom 0 og 2.

[cuadro]

"And so on[..]"

 

And so on ..what? Hvordan er dette problematisk? Alle uendeligheter er ikke like store. Dessuten ser det ut som at du ikke tok innover deg kritikken min: Du konstruerer en selvmotsigelse, der du krever av noe å være både endelig og uendelig.

 

La meg gi deg en analogi for å understreke poenget:

 

La oss anta at universet har ingen endelig alder. Det vil si at tall-rekken årstall, med utgangspunkt i vår tidsregning, er en uendelig tall-rekke, men tellelig. ....,-2000, -1999, -1998, -1997, ...-3,-2,-1,0,1,2,3...,1997,1998,1999,2000...

Det du hevder er nå analogt til å her hevde at "en gang i fremtiden er universet dobbelt så gammelt som det er nå", hvilket er en selvmotsigelse du selv har konstruert. Å si at noe er dobbelt så gammelt som noe annet, er å begrense det til en endelig størrelse - noe vi allerede har etablert at vi ikke snakker om.

Funker fint i matematikke, så jeg skjønner ikke hva problemet ditt er.

 

Det er like mange tall mellom 0 og 1 som det er mellom 0 og 2.

 

Er du så sikker på dette?

Endret 6. oktober 2013 av cuadro

[limahc]

"And so on[..]"

 

And so on ..what? Hvordan er dette problematisk? Alle uendeligheter er ikke like store. Dessuten ser det ut som at du ikke tok innover deg kritikken min: Du konstruerer en selvmotsigelse, der du krever av noe å være både endelig og uendelig.

 

La meg gi deg en analogi for å understreke poenget:

 

La oss anta at universet har ingen endelig alder. Det vil si at tall-rekken årstall, med utgangspunkt i vår tidsregning, er en uendelig tall-rekke, men tellelig. ....,-2000, -1999, -1998, -1997, ...-3,-2,-1,0,1,2,3...,1997,1998,1999,2000...

 

Det du hevder er nå analogt til å her hevde at "en gang i fremtiden er universet dobbelt så gammelt som det er nå", hvilket er en selvmotsigelse du selv har konstruert. Å si at noe er dobbelt så gammelt som noe annet, er å begrense det til en endelig størrelse - noe vi allerede har etablert at vi ikke snakker om.

Det er jo ikke synonymt med det jeg sier.

 

Et uendelig univers som ekspanderer vil ha hatt uendelig tid på å ekspandere.

Det vil være uendelig stort stort alle tider, men fordi det ekspanderer vil det være større i morgen enn i dag, og mindre i går enn i dag - til tross for at det er uendelig. I overimorgen vil det være enda større enn i dag, og i forigårs betydelig mindre enn i dag - selv om det var uendelig stort. And so on. ..om man tar i betraktning at det faktisk ville vært mulig å realisere morgendagen da.

[Abigor]

Er du så sikker på dette?

Det var det jeg lærte i mattetimen. Det er uendelig reelle tall i begge intervallene. Kom gjerne med kilder på det motsatte. Endret 6. oktober 2013 av Abigor

[Imsvale]

Funker fint i matematikke, så jeg skjønner ikke hva problemet ditt er.

 

Det er like mange tall mellom 0 og 1 som det er mellom 0 og 2.

 

Jeg vil nå heller påstå at begrepet «like mange» slutter å fungere når vi snakker om uendelighet, mest fordi det er sterkt knyttet til beskrivelser av noe endelig. Derav paradokset. Dette er jevngodt med å si at 2*uendelig = uendelig. Dette ligner mistenkelig på det man får når man deler på null, så jeg tenker at det har skjedd en feil et sted.

 

Til trådens tema lurer jeg fært på hvorfor Gud er utenfor tid. Argumentet hviler på at universets utstrekning i tid er endelig, og det har derfor en begynnelse, og derfor en årsak. Årsaken er per definisjon Gud, ok. Gud må antas å være uendelig på et eller annet vis, ellers kollapser argumentet under egen vekt og uendelig regress (Gud har også en begynnelse, og har derfor selv en årsak, osv.). Eventuelt, som det er blitt sagt så lenge, at Gud er utenfor tid, hva nå det måtte bety.

 

Noen må da pent forklare hva Gud er, og hvordan denne saken er utenfor tid. Er Gud bare noe abstrakt? Det er det eneste jeg kan komme på som passer inn i logikken.

 

Og selvsagt forteller dette oss ingenting om eventuelle andre egenskaper Gud angivelig skal ha for at dette noe skal kunne kalles Gud på ordentlig.

 

Det jeg prøver å si er at, å bevise at Gud eksisterer er forferdelig lite interessant om man ikke også kan fortelle noe om hva Gud er.

Endret 6. oktober 2013 av Imsvale

[Imlekk]

Innebærer ikke også et uendelig ekspanderes univers logiske absurditeter? Som f.ex. at universet i dag er halvparten så stort som det er om X antall år - til tross for at begge deler er uendelig?

 

Tenk deg f.eks. dominibrikker, og velg deg ut en brikke som representerer i dag / her og nå.

Hvordan kan denne tippe over, hvis det er en uendelig mengde med dominobrikker før denne? Hvordan vil man noensinne komme frem til dominobikken som du har valgt deg?

Hva får deg til å si at universet er uendelig? Jeg henviser til at det vil utvide seg i det uendelige, ikke at det på nåværende tidspunkt er uendelig. Selv om det muligens er det, om enn på en litt annen måte.

 

Du forutsetter også en uendelig rekke bakover, men ikke framover. Det kan gå begge veier, eller kun én. Ei heller kan vi på noen måte ekskludere en uendelig rekke hendelser bakover før Planck-perioden, så vidt jeg vet.

 

Funker fint i matematikke, så jeg skjønner ikke hva problemet ditt er.

 

Det er like mange tall mellom 0 og 1 som det er mellom 0 og 2.

Det er forskjellige typer uendelig. De mest vanlige er tellbar uendelig og ikke-tellbar uendelig. De eksemplene du henviser til der er ikke-tellbare uendelige mengder.

 

 

Jeg vil nå heller påstå at begrepet «like mange» slutter å fungere når vi snakker om uendelighet, mest fordi det er sterkt knyttet til beskrivelser av noe endelig. Derav paradokset. Dette er jevngodt med å si at 2*uendelig = uendelig. Dette ligner mistenkelig på det man får når man deler på null, så jeg tenker at det har skjedd en feil et sted.

 

Til trådens tema lurer jeg fært på hvorfor Gud er utenfor tid. Argumentet hviler på at universets utstrekning i tid er endelig, og det har derfor en begynnelse, og derfor en årsak. Årsaken er per definisjon Gud, ok. Gud må antas å være uendelig på et eller annet vis, ellers kollapser argumentet under egen vekt og uendelig regress (Gud har også en begynnelse, og har derfor selv en årsak, osv.). Eventuelt, som det er blitt sagt så lenge, at Gud er utenfor tid, hva nå det måtte bety.

 

Noen må da pent forklare hva Gud er, og hvordan denne saken er utenfor tid. Er Gud bare noe abstrakt? Det er det eneste jeg kan komme på som passer inn i logikken.

 

Og selvsagt forteller dette oss ingenting om eventuelle andre egenskaper Gud angivelig skal ha for at dette noe skal kunne kalles Gud på ordentlig.

 

Det jeg prøver å si er at, å bevise at Gud eksisterer er forferdelig lite interessant om man ikke også kan fortelle noe om hva Gud er.

Det med abstrakt... En vanlig del av Kalamargumentet er at man "skal" komme fram til at det som skapte universet må ha vært tidløst, immaterielt og noe annet tull. Så skal man "komme fram til" at det kun kan være et abstrakt begrep som et tall, eller et ikke-kroppslig sinn. Det påstås så at det første ikke kan skape noe, så da må det være det andre alternativet. Uten å nevne at det selvfølgelig ikke er noe vi har noen form for evidens for at kan eksistere. Det er så absurd at jeg må le litt når noen presenterer det... som for eksempel William Lane Craig.

[cuadro]

Det er jo ikke synonymt med det jeg sier.

 

Et uendelig univers som ekspanderer vil ha hatt uendelig tid på å ekspandere.

Det vil være uendelig stort stort alle tider, men fordi det ekspanderer vil det være større i morgen enn i dag, og mindre i går enn i dag - til tross for at det er uendelig. I overimorgen vil det være enda større enn i dag, og i forigårs betydelig mindre enn i dag - selv om det var uendelig stort. And so on. ..om man tar i betraktning at det faktisk ville vært mulig å realisere morgendagen da.

Det er altså helt analogt til hva du sier: I år er årstallet mindre enn til neste år, selv om alle årstall er en uendelig tall-rekke..

 

Jeg vet ikke hvor mange ganger det er nødvendig å gjenta dette, men du kan ikke forvente at helt alminnelige regneoperasjoner sier noe riktig om uendelige "størrelser".

[cuadro]

Det var det jeg lærte i mattetimen. Det er uendelig reelle tall i begge intervallene. Kom gjerne med kilder på det motsatte.

 

Det er riktig at det er uendelig reelle tall i begge intervallene, men det medfører ikke riktighet at det er like mange tall. Uendelig er ikke et tall, men en ekstrem grense. Settet av reelle tall mellom 0 og 2 tilsvarer settene av reelle tall mellom 0 og 1, og 1 og 2. For at det du sier skal stemme, må settet av reelle tall mellom 1 og 2 være tomt, noe det ikke er.

 

Bare glem det. Man kan selvfølgelig mappe ethvert tall fra settet 0 og 1, til et tall i settet 0 og 2.

Endret 7. oktober 2013 av cuadro

[Mindwheeel]

Det er like mange tall mellom 0 og 1 som det er mellom 0 og 2.

 

Det er IKKE nøyaktig like mange tall fordi mellom 0 og 2 har vi blant annet det særegne tallet 1,5. Dette tallet "1,5" har mange kvaliteter som kjennetegner dette tallet alene, blant annet symboliserer det i visse kulturer en mann som er gift med en dverg. Siden distansen mellom 0 og 1 ikke noensinne klarer å komme frem til 1,5 og siden distansen mellom 0 og 2 inneholder alle tallene mellom 0 og 1 PLUSS alle tallene mellom 1 og 2. Derfor er det, når man tenker seg litt om, betraktelig mange flere tall mellom 0 og 2 enn det er mellom 0 og 1.

[Imlekk]

 

Det er IKKE nøyaktig like mange tall fordi mellom 0 og 2 har vi blant annet det særegne tallet 1,5. Dette tallet "1,5" har mange kvaliteter som kjennetegner dette tallet alene, blant annet symboliserer det i visse kulturer en mann som er gift med en dverg. Siden distansen mellom 0 og 1 ikke noensinne klarer å komme frem til 1,5 og siden distansen mellom 0 og 2 inneholder alle tallene mellom 0 og 1 PLUSS alle tallene mellom 1 og 2. Derfor er det, når man tenker seg litt om, betraktelig mange flere tall mellom 0 og 2 enn det er mellom 0 og 1.

Feil.

 

Settet av tallene i intervallet (0,1) kan vi kalle A. La oss kalle settet av tallene i intervallet (0,2) for B.

 

Både A og B har kardinalitet likt ikke-tellbar uendelig. Beklager, men begrepet uendelig gir litt rare resultat her.

[Mindwheeel]

Feil.

 

Settet av tallene i intervallet (0,1) kan vi kalle A. La oss kalle settet av tallene i intervallet (0,2) for B.

 

Både A og B har kardinalitet likt ikke-tellbar uendelig. Beklager, men begrepet uendelig gir litt rare resultat her.

 

Jeg skjønner det, men i tillegg til dette kommer at det ene settet inneholder alle tallene fra det andre settet PLUSS uendelig mange flere tall i tillegg. Så selv om de begge er "uendelig store" så betyr ikke det at de inneholder akkurat like mange tall. Det gjør de ikke fordi det ene settet inneholder (uendelig mange) helt konkrete tall som det andre settet IKKE inneholder. Blant annet det nevnte eksempelet 1,5.

 

Helt meningsløs diskusjon såklart siden det er åpenbart at ingen av oss skjønner bæret av hva uendelighet faktisk ER.

[Imsvale]

At begge er uendelig er noe annet enn at de har like mange tall. Uendelig er ikke en tallverdi. Det er en egenskap.

 

Her sier vi at 2 = 1. Burde det ikke være ganske åpenbart at det er feil? Om vi på et eller annet legitimt vis har kommet fram til det svaret, så har vi gjort noe som bør forbys slik som deling med null. Enkelt og greit.

[Imlekk]

Jeg skjønner det, men i tillegg til dette kommer at det ene settet inneholder alle tallene fra det andre settet PLUSS uendelig mange flere tall i tillegg. Så selv om de begge er "uendelig store" så betyr ikke det at de inneholder akkurat like mange tall. Det gjør de ikke fordi det ene settet inneholder (uendelig mange) helt konkrete tall som det andre settet IKKE inneholder. Blant annet det nevnte eksempelet 1,5.

 

Helt meningsløs diskusjon såklart siden det er åpenbart at ingen av oss skjønner bæret av hva uendelighet faktisk ER.

Du håndterer uendelig som et vanlig tall. Det er feil. Det er et matematisk begrep, og som sådan burde håndteres på den vanlige måten - nemlig med matematikk.

 

Innenfor et matematisk rammeverk - mer spesifikt, sett-teori, så har A = [settet av tallene i (0,1)] og B = [settet av tallene i (0,2)] lik kardinalitet. Som tilsier at det er like mange elementer der på alle måter som gir mening når vi bruker begrepet uendelig.

 

Jeg vil ha deg frabedt å spekulere i min forståelse av det matematiske begrepet uendelig.

 

[cuadro]

 

Jeg skjønner det, men i tillegg til dette kommer at det ene settet inneholder alle tallene fra det andre settet PLUSS uendelig mange flere tall i tillegg. Så selv om de begge er "uendelig store" så betyr ikke det at de inneholder akkurat like mange tall. Det gjør de ikke fordi det ene settet inneholder (uendelig mange) helt konkrete tall som det andre settet IKKE inneholder. Blant annet det nevnte eksempelet 1,5.

 

Helt meningsløs diskusjon såklart siden det er åpenbart at ingen av oss skjønner bæret av hva uendelighet faktisk ER.

Det er litt ironisk at jeg skulle kommentere på dette etter å ha sagt feil selv en gang, men det understreker ytterligere min kritikk mot limahc sin behandling av begrepet "uendelig", så hvorfor ikke:

 

Har du hørt om Hilberts hotel? Dette er faktisk nøyaktig hva dette tanke-eksperimentet beskriver - og det er ærlig talt ganske flaut å ta feil selv - men la gå:

 

Sant nok er ingen av tallene mellom 0 og 1 lik tallene mellom 1 og 2, men det er ikke hva vi spør om. Vi spør om det er like mange tall i settet (0,1) og (0,2). Dersom du er kjent med Hillberts hotel, vet du at resepsjonisten valgte å flytte alle daværende gjestene slik at gjest nummer 1 ville bo på rom 1*2, gjest nummer 2 på rom 2*2, 3 på 3*2 osv. Resultatet er at daværende gjester vil bo på partallsrom, og vips så er alle uendelige oddetall ledige rom, hvilket et uendelig antall gjester kan flytte inn på.

 

Den eneste forskjellen herfra til der, er at tallene i et intervall på den reelle tallinjen ikke er tellelig, men man kan likefult konstruere en regel som beviser at kardinaliteten til den uendeligheten som beskriver disse to settene, er like stor.

 

---

 

Problemet oppstår der noen ønsker å behandle noe med attributtene både endelig og uendelig på én gang. Det er innbyrdes selvmotsigende.

Endret 7. oktober 2013 av cuadro

[Imsvale]

Vi må avvise enhver henvisning til størrelse når vi snakker om uendelige sett. Wikipedia-artikkelen om kardinalitet tar det egentlig opp ganske greit.

 

Dette er (eller burde iallfall anses) som med deling med null: illegal operation.

[LarsOl]

Vi må avvise enhver henvisning til størrelse når vi snakker om uendelige sett. Wikipedia-artikkelen om kardinalitet tar det egentlig opp ganske greit.

 

Dette er (eller burde iallfall anses) som med deling med null: illegal operation.

 

Har begynt å spinne videre på dette. Blir det ikke egentlig feil å si noe sånt som "en uendelig mengde tall" når uendelighet ikke er en mengde men et abstrakt begrep selv om det likevel kan brukes i en matematisk kontekst?

[LarsOl]

 

Jeg vil nå heller påstå at begrepet «like mange» slutter å fungere når vi snakker om uendelighet, mest fordi det er sterkt knyttet til beskrivelser av noe endelig. Derav paradokset. Dette er jevngodt med å si at 2*uendelig = uendelig. Dette ligner mistenkelig på det man får når man deler på null, så jeg tenker at det har skjedd en feil et sted.

 

Til trådens tema lurer jeg fært på hvorfor Gud er utenfor tid. Argumentet hviler på at universets utstrekning i tid er endelig, og det har derfor en begynnelse, og derfor en årsak. Årsaken er per definisjon Gud, ok. Gud må antas å være uendelig på et eller annet vis, ellers kollapser argumentet under egen vekt og uendelig regress (Gud har også en begynnelse, og har derfor selv en årsak, osv.). Eventuelt, som det er blitt sagt så lenge, at Gud er utenfor tid, hva nå det måtte bety.

 

Noen må da pent forklare hva Gud er, og hvordan denne saken er utenfor tid. Er Gud bare noe abstrakt? Det er det eneste jeg kan komme på som passer inn i logikken.

 

Og selvsagt forteller dette oss ingenting om eventuelle andre egenskaper Gud angivelig skal ha for at dette noe skal kunne kalles Gud på ordentlig.

 

Det jeg prøver å si er at, å bevise at Gud eksisterer er forferdelig lite interessant om man ikke også kan fortelle noe om hva Gud er.

 

Hei. Bare et lite innspill på en som faktisk tror på Gud. Skal ikke forklare hvorfor her og vil ikke la dette spore av til en diskusjon på tro kontra ateisme og alt det der. Vil bare si at jeg er helt enig i at å bevise Guds eksistens med å ta utgangspunkt i at universets utstrekning i tid er endelig og samtidig si at Gud er utenfor tid ikke holder vann. Man tar rett og slett tak i begreper vi ikke har nubbesjans til å definere som et slikt bevis.

 

Det krever rett og slett tro og det ser ut som at det aldri synker inn både hos ikke-troende og troende som ønsker "å bevise" sin tro. Om man tar utgangspunkt i en tro på at Gud er utenfor tid så må man følge det opp hele veien. Min tro sier meg at Gud er skaperen av alt, også tid og rom. Han er altså uavhengig av tid og rom fordi han har skapt det. For å bevise hans eksistens så er det bare å kjøre på så lenge du ikke tar hensyn til tid og rom. Der har du hjemmeleksen. Leveres neste uke. Eventuelt kan vi gå tilbake til at det krever tro!

 

Med utgangspunkt i dette synes jeg det er rart at man hele tiden går tilbake til at Gud må ha hatt en skaper, at evigheten må være en uendelig lang tid osv. Gud må ikke ha hatt en skaper om han skapte tid og rom. Evigheten behøver ikke å være uendelig lang tid om den er hos Gud og utenfor og uavhengig av tiden. Dette gir kun mening i tro og er bare helt tomt og meningsløst uten tro.

[Imlekk]

Det krever rett og slett tro og det ser ut som at det aldri synker inn både hos ikke-troende og troende som ønsker "å bevise" sin tro.

Nja. Som ateist har jeg ikke noe behov for å bevise mitt standpunkt - som ikke er en "tro" - da det kun er en mangel på aksept for absurde påstander. Usikker på om du også inkluderte ateisme i den "tro" delen. Men må si jeg blir ganske så irritert over troende som forsøker å rasjonalisere sin tro.

 

Dette gir kun mening i tro og er bare helt tomt og meningsløst uten tro.

Kan du definere hva du mener med "tro"?

[Imsvale]

Min tro sier meg at Gud er skaperen av alt, også tid og rom. Han er altså uavhengig av tid og rom fordi han har skapt det.

 

Det er lett å si slikt; ikke like lett å få det til å gi mening (hvis vi skal snakke om det rasjonelt, så må vi nesten få det til å gi mening på et vis, ellers er det bare tomt prat for oss små menneskedyr). Iallfall om man skal ha det til at Gud er et intelligent vesen med egen bevissthet og alt det der. Et slikt vesen, så langt jeg kan fatte det, må ha sin egen kontinuitet – en vedvarende eksistens. Det vil si, sin egen tid, på et vis. Mulig det er en tidsdimensjon som er forskjellig fra vår, men like fullt tid. Slik de sier universet ikke kunne ha oppstått fra intet (les: skapt seg selv), vil jeg da argumentere for at Gud ikke kan ha skapt sin egen tidsdimensjon og dermed sin egen eksistens. Iallfall ikke noe mer (eller mindre) enn universet selv. Og hvis vi aksepterer at universet kan skape seg selv, så trenger vi ikke Gud i forklaringsmodellen.

 

Så det kan godt hende Gud er utenfor vår tid ... men helt uavhengig av tid – does not compute.

 

Hvis Gud derimot er noe helt abstrakt (eneste jeg kan komme på som ikke avhenger av tid), så syns ikke jeg det kvalifiserer til merkelappen «Gud». Det bryter sterkt med de fleste tradisjonelle oppfatninger av Gud, og det blir helt meningsløst å skulle tilbe og tro på dette i håp om at det skal ha en metafysisk effekt.

 

Takk for innspillet. Hyggelig med nye perspektiv.

 

Har begynt å spinne videre på dette. Blir det ikke egentlig feil å si noe sånt som "en uendelig mengde tall" når uendelighet ikke er en mengde men et abstrakt begrep selv om det likevel kan brukes i en matematisk kontekst?

Misvisende er det fort, ja. Iallfall om man ikke vet hvordan man skal forholde seg til ordbruken. Noe selvmotsigende er det å skulle innkapsle det uendelige; innkapsling antyder en endelig størrelse. Så lenge man er forsiktig med hvordan man tolker det, så går det nok greit. Men det er definitivt mange fallgruver her. Uendelighet er vrient, og det kan bli enda mer vrient når vi blander det med mer dagligdagse ord og uttrykk. Enda mer om man ikke har klare nok regler, eller om man ikke kjenner reglene. Det er stadig vekk mange som tror de har vist at 2 = 1, men igjen og igjen viser det seg at de bare har delt på null.

 

Edit: Forsvant visst et par tankestreker.

Endret 18. oktober 2013 av Imsvale

[LarsOl]

Nja. Som ateist har jeg ikke noe behov for å bevise mitt standpunkt - som ikke er en "tro" - da det kun er en mangel på aksept for absurde påstander. Usikker på om du også inkluderte ateisme i den "tro" delen. Men må si jeg blir ganske så irritert over troende som forsøker å rasjonalisere sin tro.

 

Kan du definere hva du mener med "tro"?

 

Det har vært noen runder her på forumet angående ateisme og tro og så vidt jeg ser så går det hver gang innom det at ateisme utelater tro. Selv om det der fortsatt er et komplekst spørsmål så har jeg forsåvidt slått meg til ro med den definisjonen og tenkte derfor ikke på ateisme i denne omgang.

 

Som jeg sa tidligere så finner jeg det lite meningsfylt å prøve å bevise Gud som en skaper av tid, rom, uendelighet og eksistens ved å bruke endelige begrep. Men når det gjelder det du sier om å rasjonalisere sin tro så synes jeg det er mye mer rasjonelt enn at noen som har et livssyn og ikke selv tar det seriøst. For oss som tror så betyr det at det er det som vi tror på som gir mening og som man ser sitt syn på livet gjennom og når man da skal legge frem synspunkt så synes jeg det er naturlig at man da legger sitt livssyn frem som noe meningsfylt. Eller så leser jeg det du sier som at du foretrekker at de som tror heller skal si at "jeg ser at dette ikke gir mening i det hele tatt, men jeg driter i om noe gir mening og tror likevel fordi jeg ikke har noe annet å finne på". Har du en åpning for at de som tror på Gud seriøst kan betrakte det som et livssyn som gir mer mening til tross for at de vet mange av argumentene i mot, eller ser du det som et skarpt skille mellom de som har forstått at det er totalt idiotisk og de som bare er for naive til å forstå det? Jeg prøver ikke å provosere frem noe og fyre opp her, jeg bare lurer på dette.

 

Når du spør om at jeg beskriver hva jeg mener med tro så er det rett og rimelig i og med at jeg tar det frem hele tiden, så jeg skal gjøre et forsøk. Å tro mener jeg er å akseptere, overgi seg og legge seg flat for at Gud er skaperen (og i mitt/vårt tilfelle at Jesus døde for oss) og kilden til liv og kjærlighet. Det er på en måte en kontrast til det menneskelige ideal om at man skal klare seg selv, streve seg frem til full forståelse av det man har rundt seg, oppfylle forventninger, jage etter rikdom, aksept og så videre. Når det er sagt så betyr det ikke at de som tror ikke er i en kamp mellom disse ytterpunktene. Det er bare det at man har med seg det som innhold i troen. Og det er ikke sånn at troende bare skal gi opp å gjøre noen som helst slags innsats, men at man kanskje ser på jobben man har (uansett om det er noe tradisjonelt "åndelig" eller ikke) som en gave og noe man vil ære Gud med ved å gjøre en god jobb for de man har rundt seg. Bare et eksempel. Når alt dette er sagt så ligger det også i troen å ikke ha den oppfatning at man er mer verdt enn andre fordi man tror, så jeg håper det kan sees i kontekst med det ovenfor.