Kalam ontologiske argument

[Abigor]

http://en.wikipedia....ogical_argument

 

Er det ønsketenkning fra monoteister som desperat prøver å bevise sin gud?

 

Har dette noe for seg?

 

Er det et gyldig argument?

 

Kjør debatt!

Endret 10. mai 2013 av Abigor

[saladin waits for alice]

Interessant, jeg hadde dette som en del av portprøven min i Metafysikk og religionsfilosofi emnet.

Er det kalamske argument gyldig? Tja, utifra det jeg har lest for og mot argumentene er det vanskelig å vurdere.

Vi fikk utdelt tekster fra J. L. Mackie og Dawkins, og det var veldig vanskelig å vurdere svaret. Iallefall med Mackie sine argumenter hvor han tar opp vanskelig konsepter, det hjalp heller ikke at tekstene var mer eller mindre skrevet til folk som har studert filosofi i mange år, og forstår konseptet med evighet.

 

I portpørven tok vi for oss det kalamske argument slik William Lane Craig presentere det:

 

P = premiss, K = konklusjon

P1: Alt som begynner å eksistere har en årsak

P2: Universet begynte å eksistere

Craig går videre ved å bygge opp Premiss 2 med disse underpremissene

P2.1 Argumentet er basert på det umulige ved en faktisk uendelighet

P2.11 En faktisk uendelighet kan ikke eksistere

P2.12 En uendelig regress med hendelser er en form for uendlighet

P2.13 Derfor kan ikke en uendelig regress av hendeler eksistere

P2.2 Argumenter som er basert på det umulige formatet om en faktisk uendlighet med påfølgende tilegg.

P2.21 En samling samlet av påfølgenge tillegg kan ikke være en faktisk uendlighet.

P2.22 Serien av tidligere hendelser er en samling av påfølgende tillegg.

P2.23 Derfor kan ikke de tidligere hendelser være en faktisk uendlighet.

K: Derfor har universet en årsak til sin eksistens.

 

 

 

Analysen min av Mackie sine argumenter:

 

Når det gjelder Craig sin formulering av det kalamaske argumentet fokuserer Mackie på konseptet med endelig og uendelig i forhold til tid. Dette gjør han fordi hovedpoenget i det kalamaske argumentet er at uendelighet er umulig, og siden den er umulig, må universet være endelig, dvs den har en start og en slutt, og den eneste måten at den kan ha startet på er Gud som årsak ( det kalamske argumentet på dette er selvsagt bedre forklart i teksten, dette er en kun en forkortelse).

Han mener at det ikke finnes godt nok grunnlag for at kun Gud kan være det eneste svaret i et endelig univers, det er ikke nødvendigvis en umulighet at universet kan ha oppstått av seg selv. Han mener at hvis umuligheten med uendelighet virkelig gjelder, hvorfor gjelder dette ikke Gud? Mackie nevner i slutten av artikkelen at mange vil motargumentere at Gud er utenfor tid, til noe Mackie mener gjør svaret “Gud” mystisk, og aviser det. Fordi det ville være å påstå at Gud sin hensikt og eksistens er selvforklarende, og dermed gi unntak til Gud, men ikke universet.

 

 

 

Så kort svar: nei jeg personlig aksepterer ikke det kalamske argumentet fordi deres prinsipper nødvendigvis ikke må være tilfelle.

Hvis man skulle akseptere det kalamske argumentet som gydlig, vil det i beste fall gi et fornuft grunnlag å tro på deteistiske gud , og ikke guden til Abraham slik de muslimske filosofene mente det beviste med det kalamske argumentet. Teknisk sett påstår ikke Craig at det kalamske argumentet beviser den kristne gud.

 

Vet ikke hvor relevant dette var, men det var mitt forsøk ^^

[Halsoy]

P1, P2, P2.1 og P2.11 er alle basert på antakelser i mangel på flere datasett. Vi har kun ett datasett, nemlig vårt univers. I tillegg er det spesialargumentering å utelukke deb ønskede guden for sin egen antakelse av at en faktisk uendelighet er umulig. Nå har Craig selv sagt at han gir blanke F i hva beviser sier, han bryr seg kun om sine meninger relatert til gud. Bevis stiller han seg til side for.

 

å, Kalam aksepterer ikke jeg heller. Endret 10. mai 2013 av Halsoy

[saladin waits for alice]

P1, P2, P2.1 og P2.11 er alle basert på antakelser i mangel på flere datasett. Vi har kun ett datasett, nemlig vårt univers. I tillegg er det spesialargumentering å utelukke deb ønskede guden for sin egen antakelse av at en faktisk uendelighet er umulig. Nå har Craig selv sagt at han gir blanke F i hva beviser sier, han bryr seg kun om sine meninger relatert til gud. Bevis stiller han seg til side for.

 

å, Kalam aksepterer ikke jeg heller.

Yupp, stusset for meg også når jeg leste det.

Jeg hadde aldri helt forstått hva min lærer ser i Craig (han var aldri sentral i faget mitt uansett), Craig fremstår som en debatant, ikke en reel kristen filosofiker, iallefall sammenlignet med Reichenbach og Plantinga.

[Halsoy]

Yupp, stusset for meg også når jeg leste det.

Jeg hadde aldri helt forstått hva min lærer ser i Craig (han var aldri sentral i faget mitt uansett), Craig fremstår som en debatant, ikke en reel kristen filosofiker, iallefall sammenlignet med Reichenbach og Plantinga.

 

I beste fall en tvetunget debatant. I det ene øyeblikket sier han at fornuft og logikk er den rette vei til å finne korrekte svar, samt at han går dit bevisene leder han, for så i neste å forkaste fornuft, logikk og beviser. Jeg har null respekt for ham som både person og tenker.

[CypheroN]

Feiler ikke det kalamske argument fordi noen må vel ha skapt selve skaperen, og det hele blir et slags paradoks? Jeg forstår at Craig mener at en gud er "first cause" for universets begynnelse, men hvorfor skal guden være fritatt for logikk og utenfor tid og rom?

[saladin waits for alice]

Feiler ikke det kalamske argument fordi noen må vel ha skapt selve skaperen, og det hele blir et slags paradoks? Jeg forstår at Craig mener at en gud er "first cause" for universets begynnelse, men hvorfor skal guden være fritatt for logikk og utenfor tid og rom?

Jeg tror det er derfor Craig bruker en slags kosmologisk variant av det kalamske argumentet. Som går utpå at ting vi har i verden er kontigente, dvs avhengig av noe annet. Hvis Gud er først årsak, må han være ikke kontigent.

Hvis vi lever i en uendelighet av kontigente ting, finnes det ingen første årsak, og hvis det er tilfelle, fins det ingen kontigente vesener. dvs, et uendelig univers er et paradoks. Det er slik jeg tolker de som forsvarer disse argumentene.

Hvis Gud finnes i tid og rom, er han kontigent. Hvordan han unnslipper loggikk har jeg ikke hørt et argument for.

[cuadro]

Argumentet tar utgangspunktet i et lukket system, og postulerer derifra teser om systemet selv. Dette er en helt opplagt svakhet ved argumentet. Ingen av prinsippene kan taes for gitt slik de gjør. Noen av disse prinsippene er til og med anti-intuitive: "Everything that has a beginning of its existence has a cause of its existence" - dette eksisterer det ikke et eneste eksempel på. Sålangt virker absolutt alt vi kjenner til å ha et kausalt forhold låst inni dette gitte systemet. Om ingenting er det mer intuitivt at et absolutt ingenting, slik som dette argumentet er fullstendig avhengig av at det er en metafysisk mulighet for, er en metafysisk umulighet.

Endret 10. mai 2013 av cuadro

[Skatteflyktning]

    Everything that has a beginning of its existence has a cause of its existence;

    The universe has a beginning of its existence;

 

        Therefore:

 

    The universe has a cause of its existence.

 

Begge premissene er usanne eller i det minste usikre, argumentet er dog gyldig.

Endret 10. mai 2013 av Skatteflyktning

[Civilix]

Klokken er altfor sen og jeg burde ikke skrive i min tilstand, men selv i denne tilstanden mener jeg å huske noe om at energi ikke kan oppstå bare endres fra en form til en annen...

 

Slik jeg ser det har den påstanden i tråden her ikke mulighet til å være riktig hvis dette er sant---

[Mindwheeel]

Interessant, jeg hadde dette som en del av portprøven min i Metafysikk og religionsfilosofi emnet.

Er det kalamske argument gyldig? Tja, utifra det jeg har lest for og mot argumentene er det vanskelig å vurdere.

Vi fikk utdelt tekster fra J. L. Mackie og Dawkins, og det var veldig vanskelig å vurdere svaret. Iallefall med Mackie sine argumenter hvor han tar opp vanskelig konsepter, det hjalp heller ikke at tekstene var mer eller mindre skrevet til folk som har studert filosofi i mange år, og forstår konseptet med evighet.

 

I portpørven tok vi for oss det kalamske argument slik William Lane Craig presentere det:

 

P = premiss, K = konklusjon

P1: Alt som begynner å eksistere har en årsak

P2: Universet begynte å eksistere

Craig går videre ved å bygge opp Premiss 2 med disse underpremissene

P2.1 Argumentet er basert på det umulige ved en faktisk uendelighet

P2.11 En faktisk uendelighet kan ikke eksistere

P2.12 En uendelig regress med hendelser er en form for uendlighet

P2.13 Derfor kan ikke en uendelig regress av hendeler eksistere

P2.2 Argumenter som er basert på det umulige formatet om en faktisk uendlighet med påfølgende tilegg.

P2.21 En samling samlet av påfølgenge tillegg kan ikke være en faktisk uendlighet.

P2.22 Serien av tidligere hendelser er en samling av påfølgende tillegg.

P2.23 Derfor kan ikke de tidligere hendelser være en faktisk uendlighet.

K: Derfor har universet en årsak til sin eksistens.

 

 

 

Analysen min av Mackie sine argumenter:

 

Når det gjelder Craig sin formulering av det kalamaske argumentet fokuserer Mackie på konseptet med endelig og uendelig i forhold til tid. Dette gjør han fordi hovedpoenget i det kalamaske argumentet er at uendelighet er umulig, og siden den er umulig, må universet være endelig, dvs den har en start og en slutt, og den eneste måten at den kan ha startet på er Gud som årsak ( det kalamske argumentet på dette er selvsagt bedre forklart i teksten, dette er en kun en forkortelse).

Han mener at det ikke finnes godt nok grunnlag for at kun Gud kan være det eneste svaret i et endelig univers, det er ikke nødvendigvis en umulighet at universet kan ha oppstått av seg selv. Han mener at hvis umuligheten med uendelighet virkelig gjelder, hvorfor gjelder dette ikke Gud? Mackie nevner i slutten av artikkelen at mange vil motargumentere at Gud er utenfor tid, til noe Mackie mener gjør svaret “Gud” mystisk, og aviser det. Fordi det ville være å påstå at Gud sin hensikt og eksistens er selvforklarende, og dermed gi unntak til Gud, men ikke universet.

 

 

 

Så kort svar: nei jeg personlig aksepterer ikke det kalamske argumentet fordi deres prinsipper nødvendigvis ikke må være tilfelle.

Hvis man skulle akseptere det kalamske argumentet som gydlig, vil det i beste fall gi et fornuft grunnlag å tro på deteistiske gud , og ikke guden til Abraham slik de muslimske filosofene mente det beviste med det kalamske argumentet. Teknisk sett påstår ikke Craig at det kalamske argumentet beviser den kristne gud.

 

Vet ikke hvor relevant dette var, men det var mitt forsøk ^^

 

Jeg falt litt av når han antok at uendelighet er en umulighet. Ideen om uendelighet virker først og fremst som en ide om et fravær av et endepunkt. Når jeg tenker på uendelighet, tenker jeg bare "noe som IKKE har en ende", uten at jeg skjønner hva uendelighet faktisk ER. Litt som "noe som ikke er en svart katt", men hva det ER glimrer med sitt fravær. Uendelighet fremstår som en ide som blir umulig for meg å forestille meg, fordi alle mine tanker er begrensede. Mine tanker er på et vis et lukket univers, og alle ideer jeg kan ha preges fremfor alt av å være begrensede i sin utstrekning. Sånn sett er det naturlig at uendelighet virker helt umulig fra mitt perspektiv, først og fremst fordi jeg har ingen anelse om hva det i det hele tatt betyr. Jeg vet hva det IKKE betyr (noe med en ende), men ikke hva det POSITIVT betyr (hvordan det ser ut eller utarter seg i praksis).

 

Så det jeg lurer på er: Hvordan kan det at uendelighet VIRKER umulig fra mitt perspektiv, brukes som argument for at det FAKTISK er umulig? På meg høres det temmelig spekulativt ut.

[Mindwheeel]

P1, P2, P2.1 og P2.11 er alle basert på antakelser i mangel på flere datasett. Vi har kun ett datasett, nemlig vårt univers. I tillegg er det spesialargumentering å utelukke deb ønskede guden for sin egen antakelse av at en faktisk uendelighet er umulig. Nå har Craig selv sagt at han gir blanke F i hva beviser sier, han bryr seg kun om sine meninger relatert til gud. Bevis stiller han seg til side for.

 

 

 

Ja, dette argumentet har jeg hørt flere ganger før: At tilstedeværelsen av "den hellige ånd" (eller andre ubeskrivelige subjektive førstehåndsopplevelser) fjerner tvilen på eksistensen av en objektivt høyere intelligens. Selvfølgelig kan det godt hende det er tilfelle.

 

Men jeg skjønner ikke hvordan det kan brukes som argument for at "kristendom er riktig" eller at hvilke ideer man har om hva den høyere intelligensen betyr, er riktig. Hvis det er en høyere intelligens eller kraft som under enkelte forhold kan kontakte mennesker direkte, virker det naturlig å anta at jeg ikke forstår dens fulle vesen eller hva det innebærer. Altså: sjansen for mistolkning er overveldende. Craig ser ut til å blande sammen en ubeskrivelig opplevelse av "noe mer", med ideer om hva dette noe mer er eller betyr som han har nedarvet fra sine egne kristne tradisjoner.

[Imlekk]

I portpørven tok vi for oss det kalamske argument slik William Lane Craig presentere det:

 

P = premiss, K = konklusjon

P1: Alt som begynner å eksistere har en årsak

P2: Universet begynte å eksistere

Craig går videre ved å bygge opp Premiss 2 med disse underpremissene

P2.1 Argumentet er basert på det umulige ved en faktisk uendelighet

P2.11 En faktisk uendelighet kan ikke eksistere

P2.12 En uendelig regress med hendelser er en form for uendlighet

P2.13 Derfor kan ikke en uendelig regress av hendeler eksistere

P2.2 Argumenter som er basert på det umulige formatet om en faktisk uendlighet med påfølgende tilegg.

P2.21 En samling samlet av påfølgenge tillegg kan ikke være en faktisk uendlighet.

P2.22 Serien av tidligere hendelser er en samling av påfølgende tillegg.

P2.23 Derfor kan ikke de tidligere hendelser være en faktisk uendlighet.

K: Derfor har universet en årsak til sin eksistens.

 

 

Jeg låner den formuleringen her, hvis det er greit.

 

Premiss 1

Dette begrunnes ikke engang. Det pleier vanligvis å appelleres til at dette er "intuitivt". Det er mange ting som virker intuitivt åpenbart ("tunge ting faller raskere enn lette ting") men som er feil.

 

Artig nok er også dette premisset på ganske ustø grunn. Vi har kvantemekanikk som, så vidt vi vet, ikke har noen årsak. Det er kun sannsynlighetsdistribusjoner, som blir noe annet.

 

Hva kjenner vi forresten til som "begynner" å eksistere? Vi kjenner til ting innad i universet som går fra en form til en annen. Men det er vel ikke å "begynne" å eksistere. Dette premisset forsøker også å snike inn at siden alt inne i universet har en "årsak" (egentlig bare er en endring i form), så må hele universet ha en årsak.

 

Så for å oppsummere, premiss 1 er strengt tatt ikke veldig åpenbart, i beste fall. I verste fall så er det regelrett feil.

 

Premiss 2

 

Hvorfor kan det ikke være noe uendelig? Antakeligvis så har vårt univers en uendelig utstrekning og levetid, da det vil fortsette å utvikle seg i all evighet. Det vil si uten ende. Så det virker som om "uendelig" faktisk kan eksistere.

 

Ellers så vitner premiss 2 om et enormt forsøk på å anvende kausalitet på Plank epoken av Big Bang-modellen. Det vil si at vi kan estimere tilbake til da universet var mindre enn vi kan forestille oss. Problemet er at begrepet om "tid" bryter ned på det punktet. Som gjør hele begrepet med "uendelig" ganske fuzzy, og også kausalitetsbegrepet - som tross alt handler om å å plassere hendelser etter hverandre langs tidsaksen.

 

Generelt sett, premiss 2 er spekulasjon og en grov misforståelse av begrepet "tid".

 

Konklusjonen

 

Da premissene ikke kan underbygges så faller konklusjonen bort.

[limahc]

Hvorfor kan det ikke være noe uendelig?

Hvordan kan en ekte uendelighet bli realisert?

[saladin waits for alice]

Hvordan kan en ekte uendelighet bli realisert?

Det har vært realisert i mattematikk tror jeg. Så det er ikke utenkelig.

[limahc]

Det har vært realisert i mattematikk tror jeg. Så det er ikke utenkelig.

Ja man har f.ex. serier og Georg Cantor og slik, men så er det andre paradokser igjen som viser til at det medfører logiske absurditeter i den virkelige verden og aldri kan realiseres.

[Imlekk]

Hvordan kan en ekte uendelighet bli realisert?

Ved, tja, et uendelig ekspanderende univers? Vi vil (selvfølgelig) ha problemer med å måle noe evigvarende, men pytt sann. Jeg ser ikke helt problemstillingen.

 

Selvfølgelig, det er kun innenfor vårt univers. Utenfor vårt univers? Om det spørsmålet gir mening (noe det ikke trenger å gjøre) vet vi ikke, og spørsmålet virker litt søkt.

 

Det har vært realisert i mattematikk tror jeg. Så det er ikke utenkelig.

Uendelig er et ekstremt nyttig begrep i matematikk. For eksempel ved grenseverdier, som vi bruker for å definere blant annet derivasjon og integrasjon.

[limahc]

Ved, tja, et uendelig ekspanderende univers? Vi vil (selvfølgelig) ha problemer med å måle noe evigvarende, men pytt sann. Jeg ser ikke helt problemstillingen.

 

Selvfølgelig, det er kun innenfor vårt univers. Utenfor vårt univers? Om det spørsmålet gir mening (noe det ikke trenger å gjøre) vet vi ikke, og spørsmålet virker litt søkt.

Innebærer ikke også et uendelig ekspanderes univers logiske absurditeter? Som f.ex. at universet i dag er halvparten så stort som det er om X antall år - til tross for at begge deler er uendelig?

 

Tenk deg f.eks. dominibrikker, og velg deg ut en brikke som representerer i dag / her og nå.

Hvordan kan denne tippe over, hvis det er en uendelig mengde med dominobrikker før denne? Hvordan vil man noensinne komme frem til dominobikken som du har valgt deg?

[cuadro]

Innebærer ikke også et uendelig ekspanderes univers logiske absurditeter? Som f.ex. at universet i dag er halvparten så stort som det er om X antall år - til tross for at begge deler er uendelig?

 

Hvorfor er det et paradoks? Forresten, så tar du utgangspunkt i noe som du tildeler egenskapen å være uendelig, for så å tildele det den egenskapen å være endelig ved å benytte helt vanlige regneoperasjoner.

 

Du konstruerer en selvmotsigelse.

[limahc]

 

Hvorfor er det et paradoks? Forresten, så tar du utgangspunkt i noe som du tildeler egenskapen å være uendelig, for så å tildele det den egenskapen å være endelig ved å benytte helt vanlige regneoperasjoner.

 

Du konstruerer en selvmotsigelse.

 

Fordi hvis universet en gang i fremtiden er dobbelt så stort som som det er i dag, innebærer det også at det en gang i fortiden må ha vært halvparten så lite som det er i dag. And so on.

Dog ser jeg ikke helt hvordan man i det hele tatt er mulig å realisere det så lenge det er..uendelig.