Blir samfunnet bedre dersom alt privatiseres?

[тurbonєℓℓo]

Hehe. bensin ja. Er det ditt argument angående oljeindustrien så aner jeg ikke hvor jeg skal begynne.

 

Hadde jeg eid en borreplatform, så hadde jeg selvsakt gjort en deal med "naboen" om pris, og siden våres interesser er penger, så skal jeg garantere deg at vi ikke ville ha "konkurert" om å tilby den billigste prisen. Vi hadde havnet på en pris, slik som de store dagligvarebutikkene gjør det.

 

Og oljepengene går ikke kun til bensin, tenk på alt det andre som ville skjedd om oljeindustrien ble privatisert.

Ikke alle som er villige til å inngå avtale med deg. Det er veldig mange borreplatformer der ute, og folk ville bare kjøpt fra utlandet i stedet, dersom de ikke fikk billigere her, osv. Jeg sier ikke at jeg ønsker å privatisere oljesektoren... Jeg mener olja tilhører det norske folk, og burde komme det norske folk til gode. Men om man hadde privatisert det, så ville vi fått billig bensin jo. = )

[Trusselvurdering]

Hadde jeg eid en borreplatform, så hadde jeg selvsakt gjort en deal med "naboen" om pris, og siden våres interesser er penger, så skal jeg garantere deg at vi ikke ville ha "konkurert" om å tilby den billigste prisen. Vi hadde havnet på en pris, slik som de store dagligvarebutikkene gjør det.

 

Gåte: hvor mange konkurrenter på jakt etter større markedsandel må til før kosekartellet ditt vil få problemer med å holde prisene på et urimelig høyt nivå?

 

˙oʇ uuǝ ǝɹpuıɯ uǝɯ `llnu uuǝ ɹǝɯ ɹǝ ʇǝɹɐʌs :ƃuıusøl

Endret 7. mai 2013 av KEBABavSVIN

[тurbonєℓℓo]

Her er hva DLF skrev senest på Facebook:

 

"Dersom vi etter valget ender opp med en regjering med en rekke statsråder fra Høyre, vil vi ikke merke dette i en ny politikk, vi vil ikke merke dette i forbedringer for folk flest. Vi vil bare merke det ved at vi ser nye ansikter på TV når statsrådene skal forklare hvorfor deres politikk ikke gir de ønskede resultater."

 

Kommentarer?

[oophus_3do]

Ikke alle som er villige til å inngå avtale med deg. Det er veldig mange borreplatformer der ute, og folk ville bare kjøpt fra utlandet i stedet, dersom de ikke fikk billigere her, osv. Jeg sier ikke at jeg ønsker å privatisere oljesektoren... Jeg mener olja tilhører det norske folk, og burde komme det norske folk til gode. Men om man hadde privatisert det, så ville vi fått billig bensin jo. = )

 

Hvis formålet er å tjene penger, så er det jo en selvfølge at det er lurest å gjøre en "deal" med andre konkurrenter angående dette. Dessuten er det jo ikke bensin i norge de tjener penger på.

 

Gåte: hvor mange konkurrenter på jakt etter større markedsandel må til før kosekartellet ditt vil få problemer med å holde prisene på et urimelig høyt nivå?

 

˙oʇ uuǝ ǝɹpuıɯ uǝɯ `llnu uuǝ ɹǝɯ ɹǝ ʇǝɹɐʌs :ƃuıusøl

Hvor ligger inntektskildene for oljeindustrien?

[Reg2000]

Det blir billig drivstoff jo... Hvordan i huleste skulle det blir dyrt? Konkurranse vet du...

Som presser prisene ned...

 

Hvordan tror du olje/bensinprisen blir bestemt idag?

 

Hvordan tror du framtidsutsiktene for oljeprisen vil være?

 

Hvor mye vil dette utgjøre for den jevne Nordmann kontra hva vi får ut av oljeinntektene idag?

Endret 7. mai 2013 av Reg2000

[Notelitten]

Grunnen til at liberalister holder seg unna debatten er at den gjerne ikke holdes på et seriøst nivå, når man kommer med legitime argumenter får man slengt tilbake personangrep og skittkasting, det har allerede vært litt av i tråden, det nevnes at kapitalismen fokuserer på et egoistisk inhumant profittjag som skader samfunnet. - Selv om det ikke overhodet stemmer overrens med virkeligheten.

 

Virkeligheten er den at ved et laissez-faire kapitalistisk samfunn, vil man selvfølgelig få flere produkter å velge mellom, noe annet hadde vært overraskende, for å si det mildt.

 

Tidligere i tråden ble det for eksempel nevnt tannkrem, la oss ta det som et eksempel.

 

La oss nå si at vi har tre produkter med tannkrem, en av dem er helt grei, og koster 18 kroner, de to andre er store merkevarer og koster gjerne 30 kroner. Produksjonskostnaden på tannkremene er omtrent den samme på alle tre, de koster 5 kroner å lage og 2 kroner å frakte. - Alle produsentene sitter igjen med en ganske grei fortjeneste på sine produkter.

 

La oss si at du lager den egen tannkrem selv, eller at du får en avtale med en fabrikk utenlands som lager ganske god tannkrem, du ser at du har mulighet for å tjene minst 11 kroner per tube, om du fokuserer på å skaffe kunder et billig produkt. Du selger denne tannkremen, men salget går ikke nødvendigvis så bra, de fleste er fornøyd med tannkremen de allerede kjøper, den funker jo bra. - Så du bestemmer deg for å kutte prisen, du ønsker at de også skal prøve din tannkrem, så du velger å gi bort en mengde tuber gratis, i håp om at noen skal velge din tannkrem. Du selger nå tuben din for 13 kroner, langt under dine konkurrenter; men du tjener fremdeles greit på den.

 

Dette viser seg kanskje å være en genial idé, du tjener deg rik på denne tannkremen, du har skaffet nordmenn et nytt produkt de kan like, og du har gjort alt i din makt for å sørge for å levere et bedre og rimeligere produkt enn dine konkurrenter. - Vil noen påstå at du har loppet den norske befolkning for deres penger? - Jeg tror ikke det, jeg tror den norske befolkning er takknemlig for at du har levert et produkt de tidligere ikke hadde. Skulle folk ha et problem med deg, eller ikke like produktet ditt, kan de alltids kjøpe av dine konkurrenter.

Kort sagt, hadde folk før tre tannkremer, til gjennomsnittlig pris 26kr, og har nå fire tannkremer til en gjennomsnittlig pris 23kr. Tenk bare hvilke muligheter du hadde hatt om ti andre fikk samme ideen som deg, tenk om hundre, eller tusen gjorde det. Tannkrem ville blitt bedre (da de konkurrerer om å ha god kvalitet) og billigere (om de ikke kunne følge sine konkurrenter på produktivitet).

 

Dette sagt, la oss ta et eksempel med offentlig produsert tannkrem.

Det produseres én tannkrem, da det viser seg å være mer lønnsomt å produsere samme produktet. - Produsenten ansetter sine ansatte til å gjøre jobber maskiner gjerne kunne gjort, for å sørge for å ha flest mulig jobber.

 

La oss si at denne fabrikken sørger for å skru på tannkrem lokket for hånd.

En tannkrem fra en utenlandsk produsent blir tilbudt, i denne fabrikken lages alt ved hjelp av maskiner. I motsetning til den offentlige bedriften, hvor 250 mennesker er ansatt, og alle tjener 250 tusen i året, jobber det på denne fabrikken bare 10 mann, hvor mesteparten arbeider med å vedlikeholde maskineriet. Når den offentlige produsenten for høre om dette produktet, ser de fort at dette blir et problem, folket har gjerne ikke noen tanker om tannkremen. - Men det er nok en del som ikke ønsker å bruke sine penger på et produkt de kunne fått til halve prisen.

Som følger av dette ville den offentlige bedriften gå under dersom produktet ble innført, de aller fleste ville gjerne valgt denne nye tannkremen. De som var trofaste kunder ville gjerne kjøpt den gamle tannkremen, til den private produsenten fant måter å forbedre sin tannkrem på. - Når dette skjedde, ville den offentlige bedriften slite hardt med å få solgt sitt produkt overhode. - De har nå tre alternativ,

1. 
   
   De kan be om statlig subsidiering av selskapet, hvor hver borger må betale av sin skatt, for å produsere tannkremen de ikke er ute etter.
   
   
2. 
   
   De kan kreve en skatt, eller et forbud mot den andre tannkremen, for å forhindre at 250 arbeidsplasser går tapt, selv om tannkremen som her produseres ikke er et produkt folket ønsker.
   
   
3. 
   
   De kan legge ned, og gjøre 250 arbeidere arbeidsløse.
   
   

 

Spørsmålet blir om det er kynisk at 250 mennesker som gjorde en jobb en maskin kunne gjøre, og produserte et produkt som var mindre ønskelig enn andre produkter, faktisk gjør en god jobb for folket eller ikke. - Jeg tror ikke det. Jeg mener dette faller på demokrati i form av valg, så lenge du har jobbet for samfunnet, og opparbeidet deg en lommebok, bruker du selv dine penger på produkter du ønsker som passer ditt behov og din økonomi. - Selskapet du handler hos tjener mer, og kan derfor bruke mer av sine penger på å forbedre sitt produkt, eller sin produksjonsmåte, for å gi deg et enda bedre og billigere produkt i fremtiden.

 

Så kan vi gå inn på et like så spennende tema, fattigdom. - Det påstås at liberalismen ikke ønsker å hjelpe fattige, eller ikke ønsker å mate dem som sulter. Jeg for min del (med mange andre liberalister) er svært uenig.

 

La oss ta Afrika som et eksempel, eller mer spesifikt, la oss gjøre dette eksempelet til en liten landsby i Zimbabwe. Vi kan si at 10,000 mennesker bor i denne byen.

 

En dag, bestemmer den norske regjeringen i samarbeid med resten av Norden seg for at det er på tide å få slutt på sultende i denne landsbyen i zimbabwe, vi kan ikke lenger se på at flere tusen lever i ekstrem fattigdom, og hverken har råd til mat, rent drikkevann, eller noen utdanning.

 

Vi har selvfølgelig ikke råd til å sette opp offentlig nordiske organ som kan ta seg av dette der nede, så vi får ta det for god fisk at borgermesteren vet hva som er best for sine beboere. - Vi velger å sende han noen millioner kroner hver, som til sammen blir til en grei sum på 50 millioner (omtrent 5 millioner dagslønner).

 

For ordens skyld, antar vi at borgermesteren i landsbyen er av unntakene, han er ikke korrupt, og velger å sette i gang mat-utdelingssteder, proppe opp skoler rundt i byen. Maten har kan de ikke produsere i landsbyen, enda (de har ikke gårder som kan mate 10,000 mennesker, siden de vanligvis produserer for 100 mennesker i hver), så borgermesteren velger å gjøre det mest logiske, og kjøper fra nabolandsbyer, det han ikke får tak i der, får han importert fra sør Amerika.

 

Siden alle får maten de trenger, velger mange å slutte i jobbene sine, barnearbeid forbys, alle lever verdige liv.

 

Ett år senere, har han brukt opp sine 50 millioner, han har flere skoler, men har ikke lenger penger til å lønne sine lærere. Han har flere steder hvor det deles ut mat, men har ikke penger til mat lenger. - Beboere blir selvfølgelig irritert, de har fått mat hver dag, og nå plutselig sulter de igjen.

 

Nå er situasjonen forverret, alle vil ha mat, men færre produserer faktisk mat i landsbyen. - De må nå nødt til å starte opp nye gårder, som kan ta lang tid før de er på nivået før de fikk denne hjelpen. - Eller de kan selvfølgelig be om mer penger fra Norden.

 

Folk i Norden derimot, kan selvfølgelig belage seg på at en promille av deres skatt ikke kommer tilbake til dem, det går jo selvfølgelig. - Ihvertfall til vi selv sitter i en slik knipe.

 

Nå ser andre landsbyer dette, disse har samme problemet, og ber om 50 millioner de også. Hovedstaden i Zimbabwe har det ikke så mye bedre, men de har 200 ganger fler folk enn den opprinnelige landsbyen. Disse trenger 10 milliarder hvert år for å mate seg selv.

 

Spørsmålet er om vi har penger til å mate et land som er fattig, og om det i så fall i det hele tatt kan kalles hjelp, når vi faktisk mater dem.

 

Så kan vi ta et privat system for hjelp (vi anser ikke "redd barna" eller andre organisasjoner som hjelp i denne forstand, dette er vel strengt talt nødhjelp)

 

En landsby med 10,000 mennesker i Zimbabwe sliter med ekstrem fattigdom, den gjennomsnittlige person tjener 10kr dagen, og har knapt råd til et brød på deling med familien hver dag.

 

Du er tilfeldigvis en sjokoladeprodusent, du har i dag fabrikk i Norge, som koster svært mye å drifte. Kakaobønnene du kjøper fra Latin-Amerika er dyre, og koster gjerne 5kr kiloet.

 

Etter å lenge ha vært på jakt etter en kakaoprodusent som kan gjøre det billigere, finner du ut at det Latin-Amerikanske markedet er overbelastet, alle sjokoprodusenter kjøper derfra, og prisene har gått igjennom taket.

 

Du ser til Afrika, hvor det også er kår for produksjon av kakaobønner. Det er ekstrem fattigdom der, så du kan ansette mennesker for en rimelig penge. - Dette hørtes ut som en genial idé, og du gjennomfører den. Du investerer noen millioner i en stor kakaoplantasje utenfor denne landsbyen i Zimbabwe.

 

Du har nå innført noen millioner i den Zimbabwiske økonomien, du har ansatt flere titalls mennesker til å produsere din plantasje. Disse menneskene har i perioden plantasjen produseres fått penger som brukes på utvidelse av lokale gårder og matproduksjon, eller som igjen gis til de ansatte i på gården. Pengene er nå i lokal sirkulasjon.

Etter at plantasjen er satt opp, må du ansette flere hundre arbeidere som kan sanke kakaobønner, og male dem til kakao. Dersom du velger å betale dem for hvert kilo kakao de fører inn, gjerne 1kr per kilo, kan disse arbeiderne tjene opp til flere hundre kroner hver dag i sesongen.

• Du innfører nå tusen kroner for hvert tonn med kakao som produseres i denne landsbyen, og arbeiderne tjener langt bedre enn andre i landsbyen.
  

Dette fungerer en stund,, til dine konkurrenter finner ut at dette var en lur idé, nå flytter både skoprodusenter, tobakksprodusenter, og andre sjokoprodusenter sine fabrikker og plantasjer til landsbyen.

• Det innføres nå store summer til lokaløkonomien i landsbyen.
  

Det viser seg så at dine konkurrenter til slutt har ansatt de fleste som kan/ønsker å sanke bønner. - Dere må nå forbedre kårene for arbeiderne for å få de raskeste og mest effektive sankerne, du velger å betale dine ansatte en krone ekstra for hver kilo med bønner, slik at din jobb er mer gunstig.

• Slik blir den lokale befolkningen rikere, takket være at dere konkurrerer om arbeidere, dette kan selvfølgelig gå videre til at dere tilbyr gratis skolegang for barn, i bytte mot at de lover å ta jobb i din fabrikk, eller liknende gunstige løsninger for befolkningen.
  
• Det kan også være at barn fra fattige familier ønsker å jobbe i plantasjen, for å skaffe penger til sin sultende familie, dersom disse får jobb, sørger du også for at disse familiene får sitt daglige brød.
  

Slik jeg ser det, er dette den ideelle måten å hjelpe landsbyen til å bygge sin lokale produktivitet, samtidig som deres behov blir møtt, det vil alltid være lokale gårder som ønsker å selge sin mat til arbeidende, og så videre.

 

Det som også nevnes i tråden, som er ganske spennende, er at det diskuteres helse, og omsorg.

 

For å forstå liberalismen på dette punktet, må vi se litt på hva kapitalismen har skapt, du trenger ikke se lenger enn rett foran deg, datamaskinen du sitter på nå, er et resultat av kapitalismen. Operativsystemet du nå sitter på (om du ikke sitter på linux) er nok et resultat av kapitalismen, det samme går for internettet (hovedsaklig skapt av militæret, men utvidet til et produkt nærmest alle kan benytte, som takket være kapitalismen), skoene dine, maten du spiser, huset du bor i, TVen din. Nærmest alt er en skapelse av kapitalismens ønske om å levere bedre produkter, og utvide sin kundebase.

 

Hvor mange produkter kjenner du til som har kommet ut av sosialismen eller kommunismen? - Det nevnes forsåvidt også statlig regulering, men forklares ikke på noen måte hvordan statlig regulering på noen som helst måte skal kunne være positivt for kunder eller produsenter.

 

Dette sagt, la oss nå se på offentlig helsetjenester, og private helsetjenester.

 

Du våkner en dag, og kjenner en klump på foten din. - Du får en legetime neste fredag, hvor denne klumpen skal sjekkes ut.

 

Når du kommer til legen, sjekker han klumpen, tar blodprøver, du vil få resultat om tre uker.

 

Tre uker senere, besøker du legen igjen, han forteller deg at du har kreft, verden brister for deg, og du mister håpet for alt du hadde planlagt i fremtiden, tiden med familien, og så videre. - Heldigvis kan denne krefttypen fjernes, den eneste dårlige nyheten, er at det er en ganske utbredt operasjon, og vi har bare to sykehus i landet som kan ta seg av denne operasjonen. - Du blir plassert på en venteliste for å få operert bort kreftsvulsten, det vil ta omtrent 6 måneder før det er din tur.

 

Fire måneder senere, du har nå trasket rundt med en kreftsvulst i foten i et kvart år! Du våkner og ser at svulsten blitt betraktelig større, du har blitt ganske dårlig, og bestemmer deg igjen for å besøke legen, for å se hva som kan være tilfellet.

 

Etter nok en uke med venting, kommer du inn til legen igjen, og blir fortalt at kreften nå har blitt mer ondsinnet, og at du nå kan bli tatt inn til en hasteoperasjon, du kan nå bli prioritert i køen. - Dette er selvfølgelig med forhåndsregler om at du er en sunn borger, at du ikke røyker eller drikker.

 

Du er selvfølgelig en røyker, og forteller dette til legen. - Legen blir nødt til å sette deg videre bakover i køen, da sannsynligheten er høyere for at andre (ikke-røykere) vil leve lengre enn deg uansett.

 

Det er nå et spørsmål om du vil overleve resten av tiden i køen, du må kanskje amputere foten fordi du har ventet for lenge.

 

Min konklusjon er derfor at et offentlig helsevesen er tregere (grunnet lavere kapasitet) og ikke ønsker det beste for alle sine kunder. - Prisen er noenlunde den samme, eller dyrere enn et privat system, da alle leger, kirurger og andre ansatte fremdeles skal ha sin lønning. Det er ikke konkurranse på et offentlig system, så likt med tannkremen tidligere, eller den offentlige sjokoladeprodusenten, er det mange stillinger som kanskje ikke er nødvendige, og unødvendige høye lønninger.

 

La oss nå ta et privat helsevesen. - Det er konkurranse om de syke, om konkurrenten har lange ventelister, vil du kunne velge dem bort, i bytte mot et sykehus noen mil eller titals mil unna, det er ditt valg hvor du skal behandles.

 

Liker du ikke behandlingen, eller blir behandlet dårlig, står du fritt til å saksøke selskapet på dette grunnlag, og siden de ikke har sine røtter i staten, vil en jury kunne bestemme om din sak verdig en kompensasjon.

 

Ventelister ville altså forsvunnet, grunnet konkurransen, dersom det var stort behov for en bestemt type kirurgisk inngrep, ville det vært økt fokus på å forbedre denne prosedyren. I motsetning til dagens system hvor (for eksempel) hele hordaland deler på én røntgen maskin, ville det vært ideelt, og sannsynligvis billigere om alle, eller nærmest alle store sykehus hadde en av disse.

 

Det jeg har nevnt i dette avsnittet er allerede noe de aller fleste kan gå god for, og er enig med.

 

Punktet hvor de som ikke støtter et privat helsesystem, er punktet hvor man betaler for seg selv, og er ansvarlig for seg selv. - På akkurat samme måte som med bil.

 

Jeg har selv vært uansvarlig, og kjørt uten forsikring, og selvfølgelig uheldig som jeg var klarte jeg å kjøre i ræven på en Saab. - Akkurat der og da, skulle jeg ønske vi hadde et offentlig reperasjonsorgan for bil, skal jeg si deg. - Jeg var selvfølgelig heldig, og gjorde ikke skader for mer enn drøyt Kr 25,000.

 

På samme måte er det med et privat helsevesen, dersom man er uansvarlig og går gjennom livet uten forsikring, slipper man å betale for sykehus og diverse klinikker, men til gjengjeld blir man ansvarlig for å dekke skader man skulle påta seg. De aller fleste derimot vil få flere gode alternativer til helseforsikring

 

Men, da tenker du sikkert; dette er helt likt et offentlig helsevesen. - Vel, nei. Ved et slikt system vil sykehusene sørge for å gi deg behandling som de vil gi til sine gode kunder, forsikringsselskapene vil konkurrere på pris (likt med tannkremen) for å gi deg best dekning til minst pris.

 

Det eneste argumentet som er igjen, er at man ikke kan kjøpe forsikring når man først er syk, hva når vi faktisk får kreft. - Vel det fungerer på akkurat samme måte som med bil, man kjøper vel ikke forsikringen etter at man har kræsjet, gjør man? - Det ville jo vært dårlig business for forsikringsselskapet.

 

De som er født til denne verden som syke, burde hjelpes av dem som faktisk tenker på dem, og ønsker dem et verdig liv. Vårt offentlige helsevesen er ikke nødvendigvis det beste alternativet til det. Jeg tror at veldedige organisasjoner ville vært til god hjelp her. Du kan jo spørre deg selv om du hadde vært villig til å betale til en veldedig organisasjon som hadde fokus på å hjelpe dem med medfødte handikap?

 

Det nevnes også bensinprisene, det er spennende at diskuteres.

I Norge, på lik linje med flere land i midtøsten, produserer vi mer olje enn vi selv kan bruke, og eksporterer dette med ganske grei fortjeneste. Pengene tjenes selvfølgelig inn i hovedsak av vår gode stat, som lover (vi vet jo hvor gode de er på sine løfter) å ikke bruke pengene på oss, men på fremtidige generasjoner.

 

For noen år tilbake, fikk staten den geniale ideen at det er for dumt (og direkte skadelig for verdensøkonomien) at pengene bare står på en evig bankkonto. - De fikk altså muligheten til å:

• Investere pengene i infrastruktur, skoler, og andre offentlige organ, kanskje bedre veier?
  
• Beholde pengene på konto
  
• Dele pengene ut til befolkningen
  
• Investere alle pengene på børs, i håp om at dette ville gi oss en grei inntekt.
  

Vi valgte å investere tre fjerdedeler av alle våre oljepenger på børs, og har i dag så mye penger på børs, at vi ville skape tidenes børskrakk om vi en dag skulle trekke ut alle pengene. Skulle det komme et dramatisk børskrakk før den tid, kan vi potensielt sitte på en haug med ubrukelige aksjer og obligasjoner.

 

Jeg burde også forklare ovenfor dem i tråden hvorfor vi i dag har så høy bensinpris, da enkelte ser ut til å tro at den har reelt høy pris. Det stemmer ikke med realiteten, overhodet. Som vist i bildet under, består vår bensinpris i dag av omtrent 6-7 kroner med skatter og avgifter.

 

Dette er etter at vi faktisk har solgt norsk olje til naboland, slik at de kan raffinere det, for å så kjøpe det tilbake igjen til høyere pris.- Logikken er jo helt hinsides.

 

I land som Kuwait (et annet meget rikt oljeland) er bensinprisen knapt en krone, statens oljeinntekter går til å dekke billig drivstoff til befolkningen, samtidig som alle våre sosiale goder, selv om befolkningen betaler nesten ingen skatt. - Jeg sier ikke at dette er et ideelt system, men det er jo et alternativ til å sette alle pengene på børs, og gamble på at børsen vil stige til himmels.

 

Under et privatisert system, vil det selvfølgelig bli konkurranse om å levere den billigste og beste oljen til folket, det ligger i kapitalismens natur.

 

Det påstås også at det vil bli dominerende monopol, duopol eller et oligopol dersom vi har et kapitalistisk samfunn. Det er jeg uenig i.

 

Under et kapitalistisk samfunn, et ideelt liberalistisk samfunn, har ikke staten noe den skal si når det kommer til hvem som skal starte firma, hvor mye startkapital de trenger, eller hvilke reguleringer industrien har.

 

Hvis det skulle oppstå et monopol, vil en hvilken som helst konkurrent kunne starte opp når som helst, uten at det er noen hinder for dette, du kan når som helst lage din egen tannkrem, selv om en stor markedsleder allerede selger det.

 

Det er under dagens system, at de kan bruke statlige instanser for å forhindre at du skal starte opp, de kan for eksempel kreve at du må investere 30,000kr for å starte opp. De kan stille krav til diverse reguleringer du må nå, som for eksempel at alle midler du bruker i din tannkrem skal være statlig godkjent, dette koster gjerne flere tusen eller titals tusen kroner for å få godkjent. Du trenger så en regnskapsfører som også koster titals tusen.

 

Som forklart er dette i all hovedsak hinder som er der for å forhindre at de som ikke har så mye kapital til å starte opp, skal få gjøre det. Dette gir de store aktørene bedre spillerom. - Dette er det vi kaller Crony-capitalism, og stemmer ikke med noe en liberalist ville ønsket.

[LucarioX]

Snipp

Nei, jeg baserer meg ikke på at alle er onde. Tvert imot, jeg tror de aller fleste ønsker det beste for de rundt seg. Det er dog et faktum at noen er mer egoistiske enn andre, og ikke alle er like engasjerte i samfunnet. Selv med alle som i dag står i arbeid og betaler skatt, hadde vi slitt med å opprettholde samme velferdsnivå uten oljen.

 

La oss si at bare 10% (jeg tror tallet ville vært betydelig høyere) av de som i dag betaler skatt hadde unngått dette frivillige systemet ditt, bare det hadde knust hele ordningen, eller ihvertfall kraftig senket velferdsnivået. Det sier seg selv at de som er hjelpetrengende har langt mer å vinne på en slik avtale enn de som har god råd. For selvsagt hadde det dukket opp gode tilbud også for rike som nekter å bidra, gode penger å tjene på det. Mange, særlig lavtlønnede, ville også hatt mer enn nok med å dekke andre utgifter.

 

Tror også du ser hvor naivt dette egentlig er, siden du selv hevder å ikke stemme DLF nettopp på grunn av folketrygden.

 

Nei, det hjelper ikke nødvendigvis å boikotte selskaper for å bedre arbeidsforholdene. Bare se på forholdene på fabrikkene til store multinasjonale selskaper, de er ikke særlig gode, og det til tross for høylytte protester.

 

Å etablere bedrifter med gode arbeidsforhold er ikke særlig enkelt om alle de store gutta inngår kartellavtaler. Det er ikke arbeidere de konkurrerer om, (der kan de velge og vrake mellom alle verdens fattige) men kunder. Markeder finnes det haugevis av utenfor landets grenser, der folk enten mangler informasjon eller rett og slett ikke bryr seg.

 

Det er forresten bare en myte at jo friere et land er, jo mer velstående er det. Sjekk Heritage Index, land som Lithauen og Georgia scorer høyere på økonomisk frihet enn Norge. Norge er kanskje verdens mest velstående nasjon, til tross for reguleringer og sosialdemokrati.

Endret 7. mai 2013 av LucarioX

[Gjest Gjest slettet-ld9eg7s96q]

Grunnen til at liberalister holder seg unna debatten er at den gjerne ikke holdes på et seriøst nivå, når man kommer med legitime argumenter får man slengt tilbake personangrep og skittkasting,

 

Det var jo greit å få oppklart. Det er godt å ha en person som kan tale på vegne av alle liberalister der ute og som til en hver tid vet hva de andre tenker og at dere er såpass samstemt med meningene til alle de andre at en tilfeldig person som deg kan påberope seg å vite hva de andre tenker og mener til enhver tid.

 

En annen mulighet er jo at dette er din egen subjektive vurdering, hvis ikke vil det jo for liberalister og mennesker som verdsetter individualismen demonstreres en skremmende kollektiv tankegang av hva du skriver her.

 

det nevnes at kapitalismen fokuserer på et egoistisk inhumant profittjag som skader samfunnet.

 

Før du klager din nød over at andre kommer med personangrep burde du i alle fall holde deg for god til å fare med løgn, hvis du selv er bekymret over saklighetsnivået i debatten. Av hva jeg skriver har jeg aldri kommet med påstanden du her trekker frem og det er da visselig stråmanns-argumentasjon fra din side.

 

Tvert imot skrev jeg tidligere at kapitalismen har bragt mye godt og jeg kan tillegge at den vil også gjøre det i fremtiden, dersom det praktiseres med ansvarlighet. Ansvarlighet kan bare oppnåes ved etterrettelighet og i mange tilfeller kan man ikke forvente at alle driver ansvarlig etter dette kriteriet, uten en form for veiledende myndighet. Dette er sakens faktiske side noe jeg har argumentert for tidligere ved å bringe opp konkrete eksempler. Eksempler som du glatt har unnlatt å imøtekomme, men istedet bringer opp stråmanns-argumentasjonen din.

 

Men takk for at du beviser hvor lite du har å fare med.

[Notelitten]

Det var jo greit å få oppklart. Det er godt å ha en person som kan tale på vegne av alle liberalister der ute og som til en hver tid vet hva de andre tenker og at dere er såpass samstemt med meningene til alle de andre at en tilfeldig person som deg kan påberope seg å vite hva de andre tenker og mener til enhver tid.

La meg poengtere at politikkforumet har vært slik over lengre tid, det viser seg å være et lite hospitabelt område for liberalisme hos de hardbarkne sosialister, det bærer ofte med personangrep, som du her så pent klarer å fortsette med. Jeg snakket i all hovedsak om meg selv som liberalist.

 

Liberalismen i seg selv er delvis samkjørt, da de aller fleste har samme mening, de ønsker mindre statlig intervensjon i markedet, det er likevel skillevegger, noen ønsker for eksempel å beholde militæret og politiet i statlig regi, mens andre ønsker alt privatisert.

 

En annen mulighet er jo at dette er din egen subjektive vurdering, hvis ikke vil det jo for liberalister og mennesker som verdsetter individualismen demonstreres en skremmende kollektiv tankegang av hva du skriver her.

Tja, vær klar over at jeg snakket her om liberalister, de aller fleste liberalister er av den forståelse av at statens intervensjon i dag er et onde. Noe annet ville ikke vært liberalisme vel?

Det sagt, så snakker jeg selvfølgelig for meg selv.

 

 

det nevnes at kapitalismen fokuserer på et egoistisk inhumant profittjag som skader samfunnet

Før du klager din nød over at andre kommer med personangrep burde du i alle fall holde deg for god til å fare med løgn.

 

hvis du selv er bekymret over saklighetsnivået i debatten. Av hva jeg skriver har jeg aldri kommet med påstanden du her trekker frem og det er da visselig stråmanns-argumentasjon fra din side.

Majoriteten av kapitalen besittes av et fåtall mennesker og de valg disse tar, tas ikke av hensyn til hva som nødvendigvis er det beste for samfunnet og enkeltmennesker, men til lønnsomhet og profitt.

Ringer det siste sitatet noen bjelle? Hvis ikke, sjekk post #8.

Hvem farer med løgn nå, Vonfaff?

 

Tvert imot skrev jeg tidligere at kapitalismen har bragt mye godt og jeg kan tillegge at den vil også gjøre det i fremtiden, dersom det praktiseres med ansvarlighet. Ansvarlighet kan bare oppnåes ved etterrettelighet og i mange tilfeller kan man ikke forvente at alle driver ansvarlig etter dette kriteriet, uten en form for veiledende myndighet. Dette er sakens faktiske side noe jeg har argumentert for tidligere ved å bringe opp konkrete eksempler. Eksempler som du glatt har unnlatt å imøtekomme, men istedet bringer opp stråmanns-argumentasjonen din.

 

Forklar meg mer om hvordan etterrettelighet gjør kapitalismen bedre, gi gjerne noe gode eksempler. Hvordan skal en veilendende myndighet gjøre noe som helst for å forbedre kapitalismen, og nøyaktig hvor veiledende skal den være?

 

Forklar meg også om min stråmanns-argumentasjon, hvor ser du en stråmann?

 

edit: skrivefeil, og sitat i sitat.

Endret 7. mai 2013 av Notelitten

[тurbonєℓℓo]

[Gjest Gjest slettet-ld9eg7s96q]

som du her så pent klarer å fortsette med

 

Hvor har jeg kommet med personangrep, rent konkret? Hvis definisjonen din er såpass løs er det ikke rart du går rundt og er hårsår over alle «personangrepene» på diskusjonsforumet. Ta deg sammen, mann!

 

Ringer det siste sitatet noen bjelle? Hvis ikke, sjekk post #8

 

*Sukk* og *dobbeltsukk* så problemet er rett og slett ikke uredelighet, men at du ikke evner å forstå motinformasjonen jeg gir deg.

 

Her er hva jeg skrev:

 

Majoriteten av kapitalen besittes av et fåtall mennesker og de valg disse tar, tas ikke av hensyn til hva som nødvendigvis er det beste for samfunnet og enkeltmennesker, men til lønnsomhet og profitt.

 

Dette er hva du hevdet jeg skrev:

 

det nevnes at kapitalismen fokuserer på et egoistisk inhumant profittjag som skader samfunnet

 

Det er altså et stort sprik mellom hva enkelte mennesker nødvendigvis gjør og hva kapitalismen som et system gjør. Kapitalismen er en mekanisme som kan slå ut både godt og vondt. Noe annet har jeg aldri hevdet.

 

Forklar meg mer om hvordan etterrettelighet gjør kapitalismen bedre, gi gjerne noe gode eksempler.

 

Jeg har allerede forklart ganske inngående med eksempler hvordan kapitalismen slår ut negativt uten regulering, noe som gjør etterspørselen din unødvendig å imøtekomme.

Endret 7. mai 2013 av Gjest slettet-ld9eg7s96q

[Notelitten]

Når du er ferdig med personangrep, ser jeg gjerne at du diskuterer liberalismen.

[тurbonєℓℓo]

Nei, jeg baserer meg ikke på at alle er onde. Tvert imot, jeg tror de aller fleste ønsker det beste for de rundt seg.

Dette står i sterk kontrast til det du tidligere har sagt.

 

Det er hund et faktum at noen er mer egoistiske enn andre, og ikke alle er like engasjerte i samfunnet. Selv med alle som i dag står i arbeid og betaler skatt, hadde vi slitt med å opprettholde samme velferdsnivå uten oljen.

Det er flere som ikke er egoistiske enn de som er egoistiske. Om man ikke hadde betalt skatt, så hadde man sittet igjen med alt selv, noe som betyr at vi hadde svært mye mer penger å rutte med, til nettopp de velferdsgodene vi da ville benyttet oss av, og fått bedre kvalitet, for en billig penge, pga konkurranse. Vi ville fått mer igjen for pengene. Vi ville fått bedre tilbud osv.

 

La oss si at bare 10% (jeg tror tallet ville vært betydelig høyere) av de som i dag betaler skatt hadde unngått dette frivillige systemet ditt,

Det frivillige systemet ville hatt gunstige avtaler med sykehusene, kanskje eid noen selv, osv. slik at man betaler mindre for tilbudene, enn om man valgte forsikring for eksempel, eller noe annet usosialt.

 

I et sånt system kan man fint straffe egoistiene, ved at de må betale kanskje det dobelte, etc, uten å være med i spleiselaget.. Det er jo fritt og opp til de som leverer tilbudene det. Så man kan gjøre det ulønnsomt å være egoistisk og ikke tjene felleskapet, men da skjer dette frivillig!

 

bare det hadde knust hele ordningen, eller ihvertfall kraftig senket velferdsnivået. Det sier seg selv at de som er hjelpetrengende har langt mer å vinne på en slik avtale enn de som har god råd.

De som har god råd ville ikke fått de gunstige rabattene fra sykehusene. Sikkert mange mennesker, kanskje sykepleiere og liknende som jobber på sykehus, og andre utenforstående, som ville donert 100 kroner hver måned til sykehusets veldedighets opplegg, slik at sykehuset kunne tilby rabattordninger for foreksempel det selvskapet som jeg har valgt å kalle Venstre, slik at medlemmene av Venstre fikk det billigere enn, de som har valgt privat helseforsikring for eksempel... Det finnes uansett så mange gode mennesker, at man ville fått hjelp her også. Om de gjorde det gratis eller om de gjorde det litt billigere for de fattige osv. )

 

For selvsagt hadde det dukket opp gode tilbud også for rike som nekter å bidra, gode penger å tjene på det. Mange, særlig lavtlønnede, ville også hatt mer enn nok med å dekke andre utgifter.

Det ville ikke lønt seg for dem. Betaler de til felleskassa, så er dette enklere også rent okonomisk, man betaler bare til en tilbyder, altså velger en god pakkeløsning, som er kanskje rimeligere enn noe annet..

 

Tror også du ser hvor naivt dette egentlig er, siden du selv hevder å ikke stemme DLF nettopp på grunn av folketrygden.

Ja. som sagt så måtte de ha hatt en ganske høy borgerlønn for at jeg skulle ha stemt på dem, og en miljøpolitikk tilnærmet Venstres.... Samt god dyrevelferdspolitikk.

 

Nei, det hjelper ikke nødvendigvis å boikotte selskaper for å bedre arbeidsforholdene. Bare se på forholdene på fabrikkene til store multinasjonale selskaper, de er ikke særlig gode, og det til tross for høylytte protester.

De trenger jo ikke protestere. De kan finne seg andre jobber, eller starte opp jobber selv. Da vil disse mangle arbeidere og snart gå konkurs. Men for at dette ikke skal skje, så kan det hende at de faktisk gjør noe med det, og slik at arbeidskraften kommer tilbake igjen. Det vil også være konkurranse om arbeidskraft...

 

Å etablere bedrifter med gode arbeidsforhold er ikke særlig enkelt om alle de store gutta inngår kartellavtaler. Det er ikke arbeidere de konkurrerer om, (der kan de velge og vrake mellom alle verdens fattige) men kunder. Markeder finnes det haugevis av utenfor landets grenser, der folk enten mangler informasjon eller rett og slett ikke bryr seg.

Igjen: Det er bare å gå sammen med hele protestgjengen, i et spleiselag og gjøre seg til en konkurrent til kartellene, så vil du ødelegge denne ondsindige og egoistiske sammensvergelsen.

[тurbonєℓℓo]

[Gjest Gjest slettet-ld9eg7s96q]

Når du er ferdig med personangrep, ser jeg gjerne at du diskuterer liberalismen.

 

Du vet tydeligvis ikke hva begrepet 'personangrep' innebærer så det er vel heller trygt å konkludere med at du ikke har så mye å fare med i denne diskusjonen foreutenom å være usaklig.

 

Men voksenopplæring er ikke noe jeg ønsker å bedrive når jeg begir meg inn i en diskusjon så det er kanskje like greit at vi gir oss her.

Endret 7. mai 2013 av Gjest slettet-ld9eg7s96q

[Quote]

Jeg mener personlig at samfunnet vil kunne bedres med konkurranse. Det finnes grenser begge veier. At alt er offentlig, er ikke positivt. Jeg tror, i mange tilfeller, at dersom alt blir privatisert - så vil en til slutt ende opp med at noen få sitter igjen med en form for monopol, hvor de har klart å utkonkurrere andre.

[тurbonєℓℓo]

Jeg mener personlig at samfunnet vil kunne bedres med konkurranse. Det finnes grenser begge veier. At alt er offentlig, er ikke positivt. Jeg tror, i mange tilfeller, at dersom alt blir privatisert - så vil en til slutt ende opp med at noen få sitter igjen med en form for monopol, hvor de har klart å utkonkurrere andre.

Hvis du likestiller privat og offentlige tjenester, og ønsker at det offentlige dekker det mest grunnleggende for alle borgerne i landet. Så er det Venstres politikk

[Gjest Slettet+9871234]

Jeg mener personlig at samfunnet vil kunne bedres med konkurranse. Det finnes grenser begge veier. At alt er offentlig, er ikke positivt. Jeg tror, i mange tilfeller, at dersom alt blir privatisert - så vil en til slutt ende opp med at noen få sitter igjen med en form for monopol, hvor de har klart å utkonkurrere andre.

 

Mener du at det er for lite konkurranse i vårt samfunn?

[Reg2000]

La meg poengtere at politikkforumet har vært slik over lengre tid, det viser seg å være et lite hospitabelt område for liberalisme hos de hardbarkne sosialister, det bærer ofte med personangrep, som du her så pent klarer å fortsette med. Jeg snakket i all hovedsak om meg selv som liberalist.

 

Tja går man ut fra partibarometeret i dette forumet er det ikke akkurat vanskelige forhold for liberalister her.

 

Høyre, Venstre, DLF og FRP har rundt 90 "stemmer" til sammen, mens AP, SV og Rødt ligger på ca 20.

 

Sammenlikner man dette forumet med samfunnet forøvrig passer det svært dårlig å framstille seg som den "undertrykte minoritet".

[LucarioX]

Dette står i sterk kontrast til det du tidligere har sagt.

Nei, du tar det jeg sier ut av kontekst. Jeg har aldri sagt at folk flest er slemme, (snarere tvert imot) men at noen er mer egoistiske enn andre, og ikke alle er like samfunnsengasjerte. Man er ikke ond om man ikke gir penger til veldedighet f.eks.

 

Ja. som sagt så måtte de ha hatt en ganske høy borgerlønn for at jeg skulle ha stemt på dem, og en miljøpolitikk tilnærmet Venstres.... Samt god dyrevelferdspolitikk.

Så du er egentlig enig med meg - velferden blir dårligere med en fullstendig utemmet og uregulert kapitalisme? Du tør ihvertfall tydeligvis ikke ta sjansen på at disse frivillige felleskapene blir like gode

 

De trenger jo ikke protestere. De kan finne seg andre jobber, eller starte opp jobber selv. Da vil disse mangle arbeidere og snart gå konkurs. Men for at dette ikke skal skje, så kan det hende at de faktisk gjør noe med det, og slik at arbeidskraften kommer tilbake igjen. Det vil også være konkurranse om arbeidskraft...

 

 

Igjen: Det er bare å gå sammen med hele protestgjengen, i et spleiselag og gjøre seg til en konkurrent til kartellene, så vil du ødelegge denne ondsindige og egoistiske sammensvergelsen.

I teorien er det selvsagt konkurranse om arbeidskraft, men ikke i praksis med fri innvandring. Mer enn nok å ta av fra u-land.

 

Hvorfor skulle selskaper som ikke engang selger til Norge bry seg om norske forbrukere protesterer? Med DLFs politikk kan utenlandske selskaper utnytte Norge til produksjon, selv om de ikke selger på det norske markedet. Et land uten arbeidsmiljølov er fort attraktivt. Vil du at Norge skal bli en fristat for dårlige arbeidsforhold?

 

Hvis du likestiller privat og offentlige tjenester, og ønsker at det offentlige dekker det mest grunnleggende for alle borgerne i landet. Så er det Venstres politikk

Det er ikke riktig. Venstre likestiller ikke offentlig og privat i velferdssektoren. Se denne artikkelen f.eks. Venstre er ikke et liberalistisk parti.