DxOMark

[tomsi42]

Det som derimot _er_ relevant for meg er hvordan jeg kan forvente at bildekvaliteten min endrer seg dersom jeg bytter kamera. For å kunne si noe mer presist om det enn vill subjektiv synsing så må man ha en "enhetlig" måte å gjøre det på.

Hadde det vært relevant i forhold til "real life" ytelse, så hadde det vært interessant. Jeg har i løpet av de siste året brukt/prøvd ut følgende kameraer - Canon 6D, Fuji X10, X-E1, Nikon D90, D600, Olympus E-30, E-P1, OM-D E-M5, Panasonic GF1, GF2, GH2, G3, GH3 og Sony NEX-6.

 

Det som slår meg, er at det er DXO målingene ikke reflekteres i noe særlig grad når jeg har brukt disse kameraene i praktisk bruk. Jeg merker at nyere sensorer er bedre enn gamle, og at større sensorer er bedre enn mindre. Men det trenger jeg faktisk ikke DXO sine målinger til å skjønne.

 

Det som DXo målingene ikke sier noe om, og som er veldig viktig for meg som bruker; er hvordan produsenten har tunet elektronikken rundt sensoren: Hvor god er lysmåleren under vanskelige forhold? Hvor mye kan jeg hente i skyggene ved undereksponering? Hvor mye kan jeg hente i høylysene ved overeksponering? Hvordan er hvitbalansen?

Endret 3. mai 2013 av tomsi42

[Trondster]

Dxomark er bygget opp som en pyramide med 4 trinn, der det enkelste trinnet, totalscoren, er for soccermoms, andre trinn for de som nettopp har oppdaget PSAM, tredje trinn for de som vil forstå mer uten å bli helt fagnerd. Siste trinn er for fagnerdene. (..)

Er helt uenig i at DxOMark er for soccermoms - "alle" kamerahusene yter bra nok for en soccermoms bruk - det som er viktig for et sånn målgruppe er betjening, funksjonalitet, ergonomi, hvor gode menyene er etc. Ting som blir behandlet i "ordentlige" kameraanmeldelser, men som ikke er å finne på DxOs sider i det hele tatt. For de mer avanserte brukerne er det viktig med autofokusytelse, skuddtakt, bufferstørrelse, lysmåling og for eksempel detaljnivå på bildene. Ikke nevnt her.

DxOs grafer supplerer fint en kameraanmeldelse, men de forenklede poengsummene og den forenklede totalscoren er ikke brukandes til annet enn å gi en simpel pekepinn for ytelse.

 

Et stort problem med oss mennesker er at mange har en tendens til å forenkle ting for mye når vi ser tall, og å betrakte tallene som fasit og sannhet. Og "poengsummene" til DxO forteller langt fra sannheten.

 

Et stort problem med de forenklede poengscorene er hvordan de er beregnet - og totalscoren er bare flatt ut fra de forenklede poengscorene.

 

Problemer med DxOs scores er mange. Det er både hva de måler og hvordan de vekter dem.

Portrait photography: Color Depth

Denne kikker kun på hvor mange forskjellige farger kameraet kan oppfange. Fint nok - men den forteller slett ikke hvor nøyaktige disse fargene er - om det er stygge fargestikk, skjeve farger eller hva. Den forteller (som de fleste av DxOs scores) heller ikke hvor godt dette fungerer oppover i ISO - kun hvor godt det er på laveste kalibrerte ISO. For meg er det viktig både at fargene blir riktige og at sensoren yter bra oppover i ISO. Her er problemet først og fremst at den ikke forteller noe om hvor riktige fargene blir.

 

Landscape photography: maximum Dynamic Range

Denne måler kun DR på laveste ISO - her har kameraer med spesielt lav kalibrert ISO en fordel - det er likegyldig hvordan kameraet yter oppover i ISO. Som for eksempel her, med Hasselblad vs Canon (Hasselblads kameraer scorer generelt dårlig i DxOs scores til å være mellomformat, og Canon scorer dårlig på DR på lav ISO):

Hasselbladkameraet har DR-score på 12.7, mens Canons hus har score på 11.9. Kikker vi på grafen ser vi at Canon-huset har bedre dynamikk på alle sine ISO-verdier enn Hasselbladhuset - spesielt når ISOen går opp - det eneste stedet H3IID50 er bedre er på ISO 50.

Poenget mitt her er ikke om mellomformathuset er bedre eller dårligere enn fullframehuset, men hvordan den rike informasjonen i grafen går tapt i poengsummen. For en "riktigere" vurdering burde det vises både hva "beste" dynamikk er og hvordan den er oppover. Teit å kjøpe et hus for å få mye dynamikk for så å oppdage at dynamikken forsvinner hvis man bare går litt opp i ISO.

 

Sports & action photography: Low-Light ISO

Denne viser kun ved hvilken (mer eller mindre teoretisk) ISO-verdi kameraet oppnår en spesiell SNR (signal/støy-forhold), 30dB eller noe sånt. Den forteller intet om hvordan kameraet yter på hverken høyere eller lavere ISO-verdier enn denne. Er et kamera spesielt godt på høye eller lave ISO-verdier blir det ingen poeng for dette.

 

 

Totalsummen

Denne er bare et simpelt snitt av de tre (mangelfulle) poengsummene over. Ingen vektning.

 

 

Det som virkelig mangler er en vektning - at Canon-husene med dårligere DR "enn de andre" på lav ISO får uttelling for at de har en flat kurve med høy DR på høyere ISO - at Hasselbladhusene får poeng og uttelling for den enorme detaljrikdommen på lav ISO - at eldre Nikon-hus med 200 som laveste kalibrerte ISO får poeng for at de gir denne ytelsen på ISO 200, i stedet for å få dårligere poeng enn et annet kamera med marginalt bedre ytelse på ISO 100, tross dårligere ytelse på ISO 200 etc etc.

 

I det hele tatt synes jeg DxOs forenklede poengsummer burde kraftig ryddes opp i.

Enten at de legger på flere andre forenklede poengsummer (som også tar hensyn til andre faktorer), så man selv kan velge hvilke av poengsummene man selv vil prioritere, at man legger på en solid disclaimer eller at man fjerner hele greia.

Endret 3. mai 2013 av Trondster

[knutinh]

Hadde det vært relevant i forhold til "real life" ytelse, så hadde det vært interessant.

"real-life" ytelse kan være så mangt, og trenger ikke å være det samme for meg som for deg. DxOMark besvarer noen spørsmål, og besvarer ikke andre spørsmål. Det samme kan sies om subjektive tester på f.eks akam.

Det som DXo målingene ikke sier noe om, og som er veldig viktig for meg som bruker; er hvordan produsenten har tunet elektronikken rundt sensoren: Hvor god er lysmåleren under vanskelige forhold? Hvor mye kan jeg hente i skyggene ved undereksponering? Hvor mye kan jeg hente i høylysene ved overeksponering? Hvordan er hvitbalansen?

DxO sier ikke noe om lysmåling eller hvitbalanse. Hva skal du med hvitbalanse i kamera i 2013? Jeg kan forstå at sport/fugle-fotografer trenger det, kanskje også pressefotografer med kort deadline, men for meg er Canons hvitbalanse revnende uinteressant.

 

Hvilke tester har du gjort som gjør deg i stand til å konkludere at DxO ikke sier deg noe om hvor mye du kan "hente i høylysene", og "hvor mye du kan hente i skyggene ved undereksponering"?

 

-k

[Simen1]

Nok en Dxomark-test som vil få noen Canonister til å mislike testene deres: Canon 700D.

[tomsi42]

"real-life" ytelse kan være så mangt, og trenger ikke å være det samme for meg som for deg. DxOMark besvarer noen spørsmål, og besvarer ikke andre spørsmål. Det samme kan sies om subjektive tester på f.eks akam.

Det kan du si - det er derfor jeg leser mange tester, og forsøker å få prøvd ut mest mulig før jeg kjøper noe nå.

 

DxO sier ikke noe om lysmåling eller hvitbalanse. Hva skal du med hvitbalanse i kamera i 2013? Jeg kan forstå at sport/fugle-fotografer trenger det, kanskje også pressefotografer med kort deadline, men for meg er Canons hvitbalanse revnende uinteressant.

Min erfaring er at kameraet forståelse av hvitbalansen påvirker lysmåleren, slik at man kan i visse få utbrente kanaler som ellers burde vært berget.

 

Hvilke tester har du gjort som gjør deg i stand til å konkludere at DxO ikke sier deg noe om hvor mye du kan "hente i høylysene", og "hvor mye du kan hente i skyggene ved undereksponering"?

Gå rundt et par dager med både et Nikon kamera og et Canon kamera; så skjønner du kanskje hva jeg sikter til.

[Trondster]

Nok en Dxomark-test som vil få noen Canonister til å mislike testene deres: Canon 700D.

Uhm - du vet at D700 er en rebranding av D650, bare med noen bittesmå nye funksjoner?

 

Noen eksempler på hvilke "Canonister" du insinuerer nå kommer til å like DxO mindre?

[knutinh]

Er helt uenig i at DxOMark er for soccermoms - "alle" kamerahusene yter bra nok for en soccermoms bruk - det som er viktig for et sånn målgruppe er betjening, funksjonalitet, ergonomi, hvor gode menyene er etc.

Jeg antar at Simen satt ting litt på spissen med "soccermum", men jeg er uenig i at alle kamerahus er bra nok for soccermums. De har bare andre krav enn kamera-nerder. God automatikk er f.eks antagelig kritisk for gruppen som noe nedlatende omtales som "soccermums".

Ting som blir behandlet i "ordentlige" kameraanmeldelser, men som ikke er å finne på DxOs sider i det hele tatt. For de mer avanserte brukerne er det viktig med autofokusytelse, skuddtakt, bufferstørrelse, lysmåling og for eksempel detaljnivå på bildene. Ikke nevnt her.

Mye av det du nevner er revnende likegyldig for enkelte avanserte brukere. De som stiller opp et kamera med macro og ringblitz i studio og tar bilder av små ting som et levebrød er neppe interessert i autofokus. Kanskje snakker noen av dem nedsettende om de som bruker autofokus.

Et stort problem med oss mennesker er at mange har en tendens til å forenkle ting for mye når vi ser tall, og å betrakte tallene som fasit og sannhet. Og "poengsummene" til DxO forteller langt fra sannheten.

Verden er som verden er, og mennesker er som mennesker er. Det kan umulig være DxO sin feil at enkelte feiltolker resultatene. Det kan heller ikke være min feil at enkelte gjør det. Så la oss heller rettlede de som feiltolker ting når de gjør det, enn å dra alle over en kam.

Portrait photography: Color Depth

Denne kikker kun på hvor mange forskjellige farger kameraet kan oppfange. Fint nok - men den forteller slett ikke hvor nøyaktige disse fargene er - om det er stygge fargestikk, skjeve farger eller hva.

Ei raw-fil har ikke fargestikk, så hvordan skal man måle fargestikk ut fra en raw-fil? Raw-konvertere bruker kamera-profiler til å "korrigere" fargene slik at den fremkalte fila skal ligne på noe jeg og du kunne ha sett i virkeligheten. En grunnleggende begrensning i slik korreksjon er at dersom kameraets spektral-følsomhet avviker veldig fra følsomheten til mennesket, så må man tøye og strekke "mye" på farge-representasjonen. Dette betyr i praksis å dempe enkelte store fargeforskjeller, og å forsterke enkelte små fargeforskjeller. Hvis informasjonen i raw-fila har mye støy eller banding så kan slike feil bli mer synlige av slik prosessering, og personen som lager en slik fargeprofil må gjøre et trade-off mellom fargenøyaktighet og synlighet av slike andre feil.

Den forteller (som de fleste av DxOs scores) heller ikke hvor godt dette fungerer oppover i ISO - kun hvor godt det er på laveste kalibrerte ISO. For meg er det viktig både at fargene blir riktige og at sensoren yter bra oppover i ISO. Her er problemet først og fremst at den ikke forteller noe om hvor riktige fargene blir.

DxO sier endel om hvor bra kameraet kan fungere ved lav ISO, men ikke like mye om hva som skjer ved høyere ISO, helt enig.

Landscape photography: maximum Dynamic Range

Denne måler kun DR på laveste ISO - her har kameraer med spesielt lav kalibrert ISO en fordel - det er likegyldig hvordan kameraet yter oppover i ISO.

Jeg er usikker på om dette er en fordel for de med lav kalibrert ISO (gir dette automatisk god maksimal DR?). Men det gir en fordel for de som har høy maksimal DR, og sier ikke noe om forløpet langs ISO-aksen. Til det har man fine plot som man kan grave seg mer ned i.

Poenget mitt her er ikke om mellomformathuset er bedre eller dårligere enn fullframehuset, men hvordan den rike informasjonen i grafen går tapt i poengsummen. For en "riktigere" vurdering burde det vises både hva "beste" dynamikk er og hvordan den er oppover. Teit å kjøpe et hus for å få mye dynamikk for så å oppdage at dynamikken forsvinner hvis man bare går litt opp i ISO.

DxO har valgt å presentere DR@lav ISO og maksimal ISO som gir "ok bilde". Til sammen så gir disse et visst innblikk i forløpet fra lav til høy ISO. Hvilke to parametre ville du erstatte disse med?

Sports & action photography: Low-Light ISO

Denne viser kun ved hvilken (mer eller mindre teoretisk) ISO-verdi kameraet oppnår en spesiell SNR (signal/støy-forhold), 30dB eller noe sånt. Den forteller intet om hvordan kameraet yter på hverken høyere eller lavere ISO-verdier enn denne. Er et kamera spesielt godt på høye eller lave ISO-verdier blir det ingen poeng for dette.

Du argumenterer som om plottene følger vilkårlige forløp. Hvis det hadde vært rett så hadde jeg vært enig, men jevnt over så later kurvene til å følge ganske monotone, lignende forløp. Så lenge det er tilfelle så trenger man ikke mange parametre for å beskrive forskjellene. I de tilfellene hvor kurvene peker seg ut fra hverandre (så som Canon DR@ISO100) så blir det uansett en diskusjon om årsak, relevans etc.

Totalsummen

Denne er bare et simpelt snitt av de tre (mangelfulle) poengsummene over. Ingen vektning.

Feil.

http://www.luminous-landscape.com/essays/dxomark_sensor_for_benchmarking_cameras2.shtml

"As a DxO manager, Nicolas Touchard, explained during a telephone interview:

The DxOMark Camera Sensor score is under normal conditions a weighted average of noise, dynamic range and color sensitivity information. But some non-linearities are deliberately included in the algorithm to avoid a clear weakness in one area from being masked by a strength in other areas."

I det hele tatt synes jeg DxOs forenklede poengsummer burde kraftig ryddes opp i.

Enten at de legger på flere andre forenklede poengsummer (som også tar hensyn til andre faktorer), så man selv kan velge hvilke av poengsummene man selv vil prioritere, at man legger på en solid disclaimer eller at man fjerner hele greia.

Jeg synes at DxOs forenklede poengsummer er helt greie for formålet, men at man (dersom man er interessert) burde dykke dypere i materien. For å kunne (bruke målinger til å) avgjøre om man bør bytte fra kamera A til kamera B så må man forstå hva forskjellene er, og kunne tolke disses relevans i forhold til eget bruk. Evt så kan man basere seg på å blindt følge bjellesauer, kamera-reviewere eller å leie et 10-talls kamera over lang tid for å teste selv.

 

-k

[knutinh]

Gå rundt et par dager med både et Nikon kamera og et Canon kamera; så skjønner du kanskje hva jeg sikter til.

Jeg er nå på mitt andre Canon-DSLR, men har brukt Nikon DSLR bare sporadisk. Siden så mange som hevder ditt standpunkt ikke later til å forstå forskjellen mellom lysmåler og kamera-sensor så hadde jeg satt pris på om du forklarte hva du mener.

 

Jeg tror at mange som snakker om kamera As egenskaper i høylys og kamera Bs egenskaper i skygger har glemt at lysmåler kan være forskjellig, histogram i kamera kan være forskjellig, og hvis man bruker to forskjellige raw-konvertere så er det virkelig vanskelig å sammenligne. En start er å prøve å nøytralisere forskjellen med å bruke EC (i auto-eksponering) eller å legge seg i overkant/underkant ved manuell eksponering.

 

Alt som finnes av måling og fysikk (som jeg er i stand til å forstå) tyder på at kameraets sensor ikke vet noe om "skygger" eller "høylys". Den er en tilnærmet lineær foton-teller som saturerer for et antall fotoner, har et støygulv som tilsvarer et antall fotoner, og lyset i seg selv har shot-noise som avtar relativt "signal" når antall fotoner øker. Slike ting beskjeftiger DxO seg med, mens vi fotografer bruker hjelpemidler som abstraherer bort mye av fysikken og lar oss ta bilder.

 

-k

[tomsi42]

Jeg er nå på mitt andre Canon-DSLR, men har brukt Nikon DSLR bare sporadisk. Siden så mange som hevder ditt standpunkt ikke later til å forstå forskjellen mellom lysmåler og kamera-sensor så hadde jeg satt pris på om du forklarte hva du mener.

Det er jo egentlig ganske lett å forstå - sensoren samler lyset som kommer inn gjennom objektivet og lysmåleren viser hva produsenten mener hva som skal til for å gi en "riktig" eksponering; hva nå en det er.

 

Jeg tror at mange som snakker om kamera As egenskaper i høylys og kamera Bs egenskaper i skygger har glemt at lysmåler kan være forskjellig, histogram i kamera kan være forskjellig, og hvis man bruker to forskjellige raw-konvertere så er det virkelig vanskelig å sammenligne. En start er å prøve å nøytralisere forskjellen med å bruke EC (i auto-eksponering) eller å legge seg i overkant/underkant ved manuell eksponering.

Og det er akkurat det som er mitt poeng. Produsentene kalibrerer lysmåler forskjellige og de velger forskjellige algoritmer i prosessoren hvor sensor-dataene konverteres til råfiler. Så man må lære seg å kjenne hvordan kameraet faktisk virker.

 

Jeg liker å bruke histogram og highlight warning for å få en brukbar eksponering i kamera; nå er disse verktøyene ikke noe optimalt verktøy, men det viser seg at det er godt nok til mitt bruk. På Canon, så kan jeg godt la det være en del highlight blinking i bildet - det lar seg redde i etterbehandlingen, ikke på Nikon; der må jeg passe mer på. Andre merker ligger et sted i mellom.

 

Men når jeg har blitt kjent med de forskjellige kameraene, og eksponert slik at jeg er fornøyd med filene, så synes jeg at forskjellene mellom modellene er marginale på lav ISO - også disse høy-DR utgavene.

 

Alt som finnes av måling og fysikk (som jeg er i stand til å forstå) tyder på at kameraets sensor ikke vet noe om "skygger" eller "høylys". Den er en tilnærmet lineær foton-teller som saturerer for et antall fotoner, har et støygulv som tilsvarer et antall fotoner, og lyset i seg selv har shot-noise som avtar relativt "signal" når antall fotoner øker. Slike ting beskjeftiger DxO seg med, mens vi fotografer bruker hjelpemidler som abstraherer bort mye av fysikken og lar oss ta bilder.

Jeg er enig i at selve sensoren er kun en foton-samler, med et støy-gulv. Men jeg vil si at det som er rundt (dvs. resten av kamera) har vel så mye å si for sluttresultatet.

[Simen1]

Trondster: Til dels enig i at selv totalscoren til Dxomark ikke vil bli lest av soccermoms. De støtter seg nok heller på informasjon fra selgeren i butikken og inntrykket kameraet gir der og da.

 

Ergonomi osv er ikke en del av sensor-testene og det savner jeg heller ikke. Det er bedre at de gjør en spesifikk ting bra enn at de skal prøve å dekke alt mulig, mindre inngående. Dxomark er som du sier et supplement, eller en del av et større bilde. At folk synes totalscoren burde inkludert mye mer viser bare at de misforstår hensikten med sensortesten. Skal man kjøpe bil, så baserer man ikke avgjørelsen på tester av dekkene som følger med.

 

Jeg er enig i at de tre delscorene i nivå 2 burde vært basert på et bredt spekter av ISO-verdier, men synes ikke det er noe kjempeproblem i og med at man har disse dataene tilgjengelig i nivå 3.

 

Totalsummen er forsåvidt ikke et simpelt gjennomsnitt av de tre delscorene. Det ligger en ulineær formel bak, men denne er ikke offentliggjort. Den er derimot reverse engineered med tydeligvis høy presisjon.

 

The DxOMark Camera Sensor score is under normal conditions a weighted average of noise, dynamic range and color sensitivity information. But some non-linearities are deliberately included in the algorithm to avoid a clear weakness in one area from being masked by a strength in other areas.

 

Der særlig ISO-scoren bidrar til ulinearitet:

 

Here is DxOMark's definition for their Low-Light ISO score:

Low-Light ISO is [..] the highest ISO setting for the camera such that

the Signal-to-Noise ratio reaches this 30dB value [32:1 ratio at 18% middle grey]

while keeping a good Dynamic Range of 9 EVs [512:1 ratio]

and a Color Depth of 18 bits [equivalent to 64×64×64 distinguishable colors].

This is a rather complex definition with built-in non-linearities: you are essentially supposed to increase[64] the ISO value until you break any of the above three rules. Due to this definition, the outcome can be anywhere in the ISO range[65] - not just values normally considered to be high ISO.

 

 

The undocumented Master Formula

DxO does not document how the final DxOMark Camera Sensor score is computed from the individual Dynamic Range, Color Sensitivity and Low-Light ISO scores. I feel it should be provided as the overall score gets a lot of attention. With the formula, DxO countered, a manufacturer could attempt to optimize the overall score. But I still don’t see benefits to leaving this formula undocumented: if DxO believes the master formula is a reasonable approximation of what photographers are looking for in a camera, they should document it with a note that it is a compromise between completeness and ease of use.

Here is my own attempt at a recipe to compute the overall score from the three subscores. Start off with the DxOMark Camera Sensor score for the Leica M8 as an arbitrary reference point. This give you 58 points. Next add 4.3 points for every extra bit of Color Depth that a camera has compared to the M8. Then add 3.4 points for every extra unit of Dynamic Range that the camera has compared to the M8. And finally add 4.4 points for every factor 2 improvement in ISO relative to the M8. The formula version seems to predict accurately to within 1 or 2 points [78] .

[Trondster]

Mye av det du nevner er revnende likegyldig for enkelte avanserte brukere. De som stiller opp et kamera med macro og ringblitz i studio og tar bilder av små ting som et levebrød er neppe interessert i autofokus. Kanskje snakker noen av dem nedsettende om de som bruker autofokus.

 

Verden er som verden er, og mennesker er som mennesker er. Det kan umulig være DxO sin feil at enkelte feiltolker resultatene. Det kan heller ikke være min feil at enkelte gjør det. Så la oss heller rettlede de som feiltolker ting når de gjør det, enn å dra alle over en kam.

Bah - autofokus er for de som .. uhm.. nettopp.

 

Men - hva med detaljnivå og oppløsning, da? Synes ikke du også at dette er et stort hull i sensorscoringen?

 

Jeg tror de som er avanserte brukere klarer å se på grafene om de gidder, og kan lese dem avansert.

Det jeg synes blir feil er at DxO prominent viser poengscoren sin på alle kameraene og viser denne som et simplifisert bilde av hvor bra kameraet er. Joda - poengsummen gir en indikasjon, men den er etter undertegnedes mening feil vektet, og er veldig mangelfull når den mangler detaljer som - hvor mye detaljer kameraet får med på høy oppløsning - dette er et tall som betyr en hel del for undertegnede ved valg av kamerahus - dette er prominent vist som en av de viktigste "hovedtingene" i alle mulige andre anmeldelser, men er glatt hoppet over hos DxOs sensormålinger.

 

Ei raw-fil har ikke fargestikk, så hvordan skal man måle fargestikk ut fra en raw-fil?

Gir deg rett i dette - "korrekte farger" blir nok mer en måling av samspillet av sensoren sammen med en Raw-konverter.

 

DxO har valgt å presentere DR@lav ISO og maksimal ISO som gir "ok bilde". Til sammen så gir disse et visst innblikk i forløpet fra lav til høy ISO. Hvilke to parametre ville du erstatte disse med?

Ville erstattet begge enkelttall med tre tall hver.

Ville vist maks DR med hvilken ISO dette ble oppnådd ved, pluss en vektet DR-score som tar hensyn til hele grafen - ved hvilke ISO-verdier man får hvilke DR-verdier. Når to kameraer har samme maks DR, men det ene får det ved ISO 50 og det andre ved ISO 200, så vet jeg hvilket som burde gi mest poeng i min bok.

Ville vist beste SNR med hvilken ISO dette ble oppnådd ved, samt et tall til - enten tallet de har i dag med hvilken høyere ISO-verdi de oppnår en vilkårlig SNR-verdi eller en vektet SNR-score som tar hensyn til på hvilken ISO det er hvilken SNR.

 

Du argumenterer som om plottene følger vilkårlige forløp. Hvis det hadde vært rett så hadde jeg vært enig, men jevnt over så later kurvene til å følge ganske monotone, lignende forløp. Så lenge det er tilfelle så trenger man ikke mange parametre for å beskrive forskjellene. I de tilfellene hvor kurvene peker seg ut fra hverandre (så som Canon DR@ISO100) så blir det uansett en diskusjon om årsak, relevans etc.

Det er mange tilfeller hvor kurvene går forskjellig - som Canons lave DR på lav ISO, som Hasselblads ytelse på høy ISO (som egentlig kun er pushet base ISO - det er "egentlig" kun én ISO-innstilling) og annet. Kurvene er mer eller mindre forskjellige med forskjellig krumning på samtlige sensorprodusenters sensorfamilier. Nei, grafene følger ikke vilkårlige forløp, men de følger et forløp pr. sensorprodusents sensorfamilie - og det blir mange forskjellige forløp!

Feil.

http://www.luminous-..._cameras2.shtml

"As a DxO manager, Nicolas Touchard, explained during a telephone interview:

The DxOMark Camera Sensor score is under normal conditions a weighted average of noise, dynamic range and color sensitivity information. But some non-linearities are deliberately included in the algorithm to avoid a clear weakness in one area from being masked by a strength in other areas."

Godt mulig det ikke er et simpelt gjennomsnitt - jeg kikket bare på hva DxO selv skriver: "The Sensor Overall Score is an average of the Portrait Score based on color depth, the Landscape Score based on dynamic range, and the Sports Score based on low-light ISO".

Uansett mener jeg enkeltscorene er mangelfulle, og følgelig blir en avledet score også mangelfull. Så lenge de kun baserer totalscoren på enkeltscorene, som jeg ser store feil med, så blir det - feil.

Jeg synes at DxOs forenklede poengsummer er helt greie for formålet, men at man (dersom man er interessert) burde dykke dypere i materien. For å kunne (bruke målinger til å) avgjøre om man bør bytte fra kamera A til kamera B så må man forstå hva forskjellene er, og kunne tolke disses relevans i forhold til eget bruk. Evt så kan man basere seg på å blindt følge bjellesauer, kamera-reviewere eller å leie et 10-talls kamera over lang tid for å teste selv.

For et formål å gi en pekepinn om ytelse er de aldeles glimrende. Til å sammenligne sensorytelse ved å sammenligne scores, som DxO selv gjør, er de derimot bæsj.

Problemet sånn jeg ser det er at disse poengsummene er bjellesauer som alt for mange følger blindt.

 

 

Selv kikker jeg på grafene til DxO kun som supplement til andre ting. Jeg synes mange av grafene er veldig interessante, og tolker poengsummene kun som indikasjoner. Totalpoengsummen er for meg mer en kuriositet - i beste fall en pekepinn.

Endret 3. mai 2013 av Trondster

[knutinh]

Men - hva med detaljnivå og oppløsning, da? Synes ikke du også at dette er et stort hull i sensorscoringen?

Total-systemets oppløsning er relevant, men det er vanskelig å teste det løsrevet fra objektiv. Dessuten virker det som om objektivet (og fotografens teknikk) er vel så relevante som sensoren i så måte.

 

Selv i sammenligninger mellom D800 og D800E (med og effektivt uten OLPF) så ser det ut til at velvalgt oppskarping ofte kan viske ut mye av forskjellen. I sammenligning mellom D7100 (uten OLPF) og

 

I mitt praktiske fotografi så synes det som om feil fokus, ikke-perfekte objektiv kamera/motiv-bevegelse m.m. er skyld i et betydelig antall tapte muligheter, mens mine 18MP med OLPF svært skjelden er det.

 

Det virker urimelig å be DxO om å teste AF og lysmeter. De tester en ting, og den tester de (tilsynelatende) godt. Så får vi bruke andre måter for å lære andre ting om kamera vi eier eller tenker på å kjøpe.

 

-k

Endret 3. mai 2013 av knutinh

[knutinh]

Problemet sånn jeg ser det er at disse poengsummene er bjellesauer som alt for mange følger blindt.

Jeg leser kanskje feil poster, men jeg ikke huske å ha sett en eneste person som bruker "sensor score" som argument (ovenfor seg selv eller andre) til å velge et kamera over et annet.

 

Det er kanskje noen som argumenterer med at (bl.a. Nikon) har bedre egenskaper enn Canon pga max DR score (som uten tvil er den som skaper mest blest), men slike innlegg får da ikke stått mange timer før sånne som meg eller deg nyanserer med at dette er bare en av mange egenskaper ved et kamera?

 

-k

[knutinh]

Gir deg rett i dette - "korrekte farger" blir nok mer en måling av samspillet av sensoren sammen med en Raw-konverter.

Nettopp. Raw-bilder er informasjon om en scene, begrenset av (bl.a.) kvalitetene til et kamera. En JPEG-fil er (i langt større grad) en fortolkning av en scene, klar til å (mer eller mindre entydig) skrives ut.

 

Det er nesten ingen grenser for hva som er "lov" å gjøre i konverteringen raw->JPEG, derfor er det også vanskelig å "måle" kameraets kvaliteter ut fra raw med mindre man akter å bruke kameraet som et JPEG-kamera. For oss som skyter raw så er det mer naturlig å vite hva som finnes i raw-fila, og (heldigvis) så viser det seg at en raw-fil ikke er så innmari forskjellig fra en annen raw-fil, forskjellene kan beskrives ganske godt med et lite sett parametre som lar seg relatere til fysikken i og rundt en sensor.

 

-k

[ATWindsor]

Nettopp. Raw-bilder er informasjon om en scene, begrenset av (bl.a.) kvalitetene til et kamera. En JPEG-fil er (i langt større grad) en fortolkning av en scene, klar til å (mer eller mindre entydig) skrives ut. Det er nesten ingen grenser for hva som er "lov" å gjøre i konverteringen raw->JPEG, derfor er det også vanskelig å "måle" kameraets kvaliteter ut fra raw med mindre man akter å bruke kameraet som et JPEG-kamera. For oss som skyter raw så er det mer naturlig å vite hva som finnes i raw-fila, og (heldigvis) så viser det seg at en raw-fil ikke er så innmari forskjellig fra en annen raw-fil, forskjellene kan beskrives ganske godt med et lite sett parametre som lar seg relatere til fysikken i og rundt en sensor. -k

 

RAW-filer tolkes jo også, og har ett "fargestikK"? De representerer jo ikke rådataene utifra sensoren, de representerer rådata med en viss tolkning.

 

AtW

[Trondster]

For oss som skyter raw så er det mer naturlig å vite hva som finnes i raw-fila, og (heldigvis) så viser det seg at en raw-fil ikke er så innmari forskjellig fra en annen raw-fil, forskjellene kan beskrives ganske godt med et lite sett parametre som lar seg relatere til fysikken i og rundt en sensor.

Man kan også være "slem" og ta bilde av forskjellige farger som er "problematiske" for (RGB- )sensorer og se om de blir registrert som forskjellige Raw-verdier eller ikke. Men igjen er det vel det DxO prøver å gjøre i akkurat denne målingen.

[Trondster]

Total-systemets oppløsning er relevant, men det er vanskelig å teste det løsrevet fra objektiv. Dessuten virker det som om objektivet (og fotografens teknikk) er vel så relevante som sensoren i så måte.

Er det ikke ditto heller vanskelig å måle fargedybde, dynamikk, ISO-støy og alt det andre de måler løsrevet fra et objektiv, da?

Hvis de så har et "standard-objektiv" hvor de har laget fatning til alle mulige forskjellige systemer, eller hvordan de nå har løst denne problematikken - kan man ikke bruke det felles "objektivet" eller hva de nå bruker til de andre målingene til å også teste detaljoppløsningsevne på sensoren?

[knutinh]

RAW-filer tolkes jo også, og har ett "fargestikK"? De representerer jo ikke rådataene utifra sensoren, de representerer rådata med en viss tolkning.

 

AtW

Jeg synes ikke at "fargestikk" er en fornuftig beskrivelse av styrker og svakheter til et gitt kameras raw-filer.

 

Hvilken fortolkning ligger i raw-filene mener du utover hva sensoren er i stand til? Litt analog elektronikk (buffer og forsterkning), en A/D-konverter, evt digital gain, evt eliminering av "bad pixels".

 

-k

[Trondster]

Jeg leser kanskje feil poster, men jeg ikke huske å ha sett en eneste person som bruker "sensor score" som argument (ovenfor seg selv eller andre) til å velge et kamera over et annet.

Ikke her inne - men ser masser av den slags på dpreview og andre steder. Men så vil jeg heller argumentere for at det i de tilfellene er jeg som leser "feil poster".

Det er kanskje noen som argumenterer med at (bl.a. Nikon) har bedre egenskaper enn Canon pga max DR score (som uten tvil er den som skaper mest blest), men slike innlegg får da ikke stått mange timer før sånne som meg eller deg nyanserer med at dette er bare en av mange egenskaper ved et kamera?

At hus med de nyere Sony-sensorene eller samme teknologi later til å ha mer dynamikk enn Canon-sensorene på lav ISO tar jeg for god fisk (selv om enkelte ikke gjør det) - men så er jeg selv (mener jeg) såpass nyansert at jeg også presiserer "på lav ISO".

 

Det er derimot enkelte som leser grafer og føler det som en plikt å utbasunere og fortelle hvor mye bedre "sitt" merke er i alle mulig tråder fordi sånne og sånne grafer viser at det skal være så mye bedre.

Det var en enkelt (faktisk her inne) som tidligere var i overkant plagsom med dette om hvordan et bestemt merke hadde så totalt overlegen kitoptikk - på alle mulige måter - og som plutselig roet seg med dette etter en litt grundigere gjennomgang av nevnte grafer.

[knutinh]

Man kan også være "slem" og ta bilde av forskjellige farger som er "problematiske" for (RGB- )sensorer og se om de blir registrert som forskjellige Raw-verdier eller ikke. Men igjen er det vel det DxO prøver å gjøre i akkurat denne målingen.

Noe sånt (dette er den målingen jeg har vanskeligst for å forstå og relatere til eget fotografi).

 

Jeg forstår ikke helt hvordan teksten din relaterer til posten du quotet.

 

-k