Avstemning: Hvorfor skal alle foster med Downs bringes inn i verden?

[Gothminister]

Det sier han i et innlegg i november i fjor.

 

Han hadde arbeidsuke i kantinen på videregående, og der jobbet også en med Downs. Det vil si, han gikk vel mest og puslet, og gjorde ikke så mye nyttig, skal vi tro Mathias.

 

Så jobbet han i sin tid på et lager i en tiltaksbedrift sammen med en som var blind.

 

Han møtte en gang en døvstum i syden som ble ertet bak sin rygg.

 

Han har gått i klasse med folk med ADHD.

 

Og han har vært på sommerleir på Frambu noen år (syv ganger i følge en annen post), med barn og unge med ulike sjeldne diagnoser. (Ikke Downs, det behandler de ikke på Frambu.) Jeg vet fortsatt ikke nøyaktig hvilken arbeidsoppgave han hadde der, men det kan han kanskje fortelle oss.

 

Jeg forstår det som det var etter leirene på Frambu han kom til at det ikke var "håp" for mange av dem, og at han derfor sluttet å jobbe der og istedet begynte å propagandere for å ta "ondet ved roten". Stemmer det, Mathias?

 

Så: Arbeidsuke, tiltaksjobb, sydentur og sommerleire. Hvorav bare den første har noe med downs å gjøre.

 

Geir

Det vil altså si, at han ikke har erfaring med Downs syndrom om det stemmer det du her skriver.

[tom waits for alice]

Litt kjip situasjon uansett og burde blitt forhindret ved å fjerne det syke fosteret tidlig i svangerskapet.

 

Nei. Det burde vært forhindret ved at partene før svangerskapet var enige om hvordan en slik situasjon skulle håndteres. Her er problemet at surrogatmoren ikke ville ta abort. Det er strengt tatt hennes problem, men hadde man tatt diskusjonen på forhånd hadde begge parter visst dette, og kunne forholdt seg til det.

 

Geir

Endret 2. august 2014 av tom waits for alice

[tom waits for alice]

Det vil altså si, at han ikke har erfaring med Downs syndrom om det stemmer det du her skriver.

 

Jeg overlater den vurderingen til leserne. Men etter mitt syn er det ingenting i det han har postet som tyder på utstrakt erfaring, nei.

 

Geir

[Gothminister]

 

Det vil altså si, at han ikke har erfaring med Downs syndrom om det stemmer det du her skriver.

 

Jeg overlater den vurderingen til leserne. Men etter mitt syn er det ingenting i det han har postet som tyder på utstrakt erfaring, nei.

 

Geir

 

Der er vi enig Geir

[gunleik groven]

det er generelt litt spennende når verdi av liv blir jamført med produktivitet.

 

man får noen interessante paradokser om det overføres til resten av samfunnet.

 

en sykemeldt med god lønn, koster samfunnet bra mye spenn

en arbeidsledig...

en uføretrygdet

en stortingspolitiker

pensjonister

kronikere

gustav vigeland var dyr

å gi folk utdannelse kan være bortkasta spenn...

etc etc etc

 

ellers enig med Geir i at den australsk/thailandske situasjonen burde vært mulig å forhindre ved tidlig kommunikasjon...

 

men ikke sikker

mennesker i fattige land strekker seg av og til

umennesklig langt om det økonomiske intensivet er stort nok.

 

barnløse kan også gå ganske langt...

 

og om jeg har skjønt reportasjene jeg har hørt rett, var surrogatmoren klar på sitt religiøse ståsted.

Endret 2. august 2014 av gunleik groven

[EternalSunshine]

ellers enig med Geir i at den australsk/thailandske situasjonen burde vært mulig å forhindre ved tidlig kommunikasjon...

 

 

Skal huske på at faktorer her blir når man oppdager det (og med hvilken sikkerhet). Hva gjør man dersom partene er uenige om babyen oppfyller kravene?

 

Og hva når f.eks abortreglene er forskjellige fra ulike land?

 

Vil vi f.eks være komfortable dersom et norsk par avtaler med utenlandsk surrogatmor at hun skal ta abort i åttende måned dersom det viser seg at fosteret ikke matcher kravspesifikasjonene?

 

I norsk rett snakker vi jo også ofte om 'urimelige avtalevilkår'. Å avtale at man skal ta abort kan opplagt kalles urimelig.

 

Og hva gjør vi egentlig med situasjoner der par bare reiser hjem? Greit nok at de ikke har loven eller moralen på sin side, men de har gjerne ressursene.

 

Jeg er ikke direkte motstander av surrogati for betaling, men vi vil bare se flere og flere saker liknende den australia/thailand-saken i årene som kommer.

[gunleik groven]

iht en bbc reportasje jeg hørte i går, har det kommet på plass en slags regler for surrogati i Thailand i løpet av kvinnens svangerskap. det er ulovlig og den gravide og evt hennes mann er å se på som foreldre i juridisk forstand.

 

det virker som det ikke er et entydig lovverrk i australia.

 

uansett ser det ut til at akkurat denne barnemoren har fått såpas fokus at hun får relativt mye pengestøtte fra internasjonale givere at det kan bli en levelig situasjon for henne og barnet.

 

det løser likevel ikke de prinsipielle problemene.

[tom waits for alice]

Skal huske på at faktorer her blir når man oppdager det (og med hvilken sikkerhet). Hva gjør man dersom partene er uenige om babyen oppfyller kravene?

 

Selvsagt mange prinsipielle og moralske problemer med surrogati. Men ingen av dem løses "ved å fjerne det syke fosteret tidlig i svangerskapet." Med mindre begge parter vil.

 

En fornuftig avtale her ville være at surrogatmorens forpliktelse er å bære barna til fødsel. Gjør hun det så er det ingen returrett eller krav på prisavslag. Problemet er selvsagt der surrogati er ulovlig, da har ikke parten noe juridisk vern. Ellers kunne man tenke seg at betalingen gikk via escrow.

 

Sykdommer og funksjonshemninger er en risiko ved alle svangerskap. Moralsk synes jeg ikke surrogatforeldre skal slippe den risken noe mer enn andre. Vil de ikke ha et barn med downs, får de finne en surrogatmor som er villig til å ta abort i slike tilfelle, og som antagelig bøt kompenseres for strevet.

 

Geir

[hekomo]

Mitt syn er ganske likt det denne personen med downs sa når debatten kom opp i Norge, Jeg husker de diskuterte tema med abort av foster med downs, midt i debatten reiste han seg opp i salen, og spurte "hvorfor liker dere ikke oss med downs". - Skal love deg det var mange prisløse ansikter rundt i salen da.

 

Sorteringssamfunnet er noe som hører hjemme i skrekkhistorier, og selv syntes jeg at vi burde være ferdig med alt som var "rase-rensing" eller "gen-rydding", holocaust har allerede vist hvor gale det kan bli.

 

Skal man tolke deg slik at man ikke skal jobbe for å hindre sykdom og skade på fostre? At det har en verdi i seg selv at barn blir født med f.eks. hjertefeil?

[tom waits for alice]

Skal man tolke deg slik at man ikke skal jobbe for å hindre sykdom og skade på fostre? At det har en verdi i seg selv at barn blir født med f.eks. hjertefeil?

 

Selvsagt skal vi jobbe for å hindre slike sykdommer så langt vi kan. Men vi utrydder ikke syndromer som downs, eller rene fosterskader for den saks skyld gjennom abort. Vi fjerner bare det/de individuelle fosteret/-ene. Noen ganger vil det skje feil i et svangerskap, og spørsmålet vi da må stille er om denne feilen er en slik belastning for mor eller barn at det ikke er riktig å bære fram barnet.

 

En hjertefeil er subjektivt hemmende for den som lider av den. Avhengig av alvoret av hjertefeilen kan vi gjøre en medisinsk vurdering av om individet vil kunne få et godt liv. Downs derimot er ikke subjektivt hemmende, bare relativt. Mennesker med downs kan leve et for dem helt ok liv. Ikke det samme livet som funksjonsfriske, men det er ingen nøyaktig målestokk på livskvalitet.

 

Så kan noen lidelser være en slik belastning også for foreldrene at de individuelt og subjektivt velger å ikke få barnet. Det er deres valg. Men at noen lidelser skal være av en slik art at vi skal "utrydde" dem gjennom systematisk abort er en helt annen problemstilling. Siden de ikke er genetisk betinget (med noen unntak) så vil det heller ikke hjelpe om vi fjerner forstre med skadene eller syndromene, det blir like mange av dem i neste generasjon.

 

Så da står vi igjen med spørsmålet: Hvis abort ikke gavner hverken befolkningen eller individet, hva er poenget?

 

Geir

[After Dark]

Dawkins: - Umoralsk å bære fram et foster med Downs

 

Twitter-krangel etter abort-utsagn.

 

 

http://www.dagbladet.no/2014/08/21/nyheter/utenriks/richard_dawkins/downs_syndrom/34892266/

 

Godt å se at noen er fornuftige!

[Gjest Bruker-95147]

Jada, mathias, du finner andre ekstremister - så du er ikke helt alene, men jeg for min del ville skrytt av å være på lag med ekstremister

 

 

 

Den populære, og blant enkelte kontroversielle,

[After Dark]

Hva er ekstremt med å ønske folk det beste?

[tom waits for alice]

Hva er ekstremt med å ønske folk det beste?

 

Det er ekstremt hvis du skal bestemme hva som er best for dem. Det er ikke ekstremt dersom du lar dem bestemme sitt eget beste.

 

Geir

[After Dark]

Fostre kan ikke bestemme sitt eget beste da det ikke har noen tankevirksomhet eller formening om livet. Det kan heller ikke en person med Downs syndrom da vedkommende ikke kjenner til noe annet liv.

 

Så det hele koker ned til det som Dawkins (og jeg for øvrig) har sagt hele tiden: Det er ikke humant å la folk bli født med Downs syndrom!

[Gjest Bruker-95147]

Uavhengig om det kalles foster eller maur, eller noe annet "laverestående", så har alt livets rett, eller livsrett

 

en maur er neppe selvbevisste, men er det dermed ok å tråkke på den med den hensikt å fjerne den, fordi den står i veien for en selv?

[herzeleid]

Hva er ekstremt med å ønske folk det beste?

 

Med å ønske folk døde?

[tom waits for alice]

Fostre kan ikke bestemme sitt eget beste da det ikke har noen tankevirksomhet eller formening om livet.

 

Men foreldrene kan, og det er dem du vil bestemme for.

 

Det kan heller ikke en person med Downs syndrom da vedkommende ikke kjenner til noe annet liv.

 

 

Den har vi vært gjennom før. Det gir deg uansett ikke den moralske retten til å bestemme om livet deres er verd å leve.

 

Så det hele koker ned til det som Dawkins (og jeg for øvrig) har sagt hele tiden: Det er ikke humant å la folk bli født med Downs syndrom!

 

Og det må dere gjerne synes. Men her skiller du og Dawkins lag. Han sier nemlig at han ikke kan bestemme over andre:

 

"Having said that, the choice would be entirely yours and I would never dream of trying to impose my views on you or anyone else."

 

Geir

[After Dark]

Uavhengig om det kalles foster eller maur, eller noe annet "laverestående", så har alt livets rett, eller livsrett

 

en maur er neppe selvbevisste, men er det dermed ok å tråkke på den med den hensikt å fjerne den, fordi den står i veien for en selv?

 

Spørsmålet er bare om denne livsretten er til det beste for dem. Da må du ikke bare tenke på livets rett, men også at de vil bli født med funksjonshemninger.

 

Hva maur gjør i livet bortsett fra å bygge maurtuer aner jeg ikke så det er helt uvesentlig. Uansett kan du ikke sammenligne mennesker og maur.

[After Dark]

 

Hva er ekstremt med å ønske folk det beste?

 

Med å ønske folk døde?

 

 

Vi snakker om å abortere fostre med Downs syndrom. Er det drap å fjerne noen før de faktisk har blitt født? Husk nå at dette er et humanitært spørsmål. Det koker ned til helt enkelt om folk bør bli født med Downs syndrom eller ikke. Og hvorfor skal de? Hvorfor skal folk bli født inn i et liv med funksjonshemning?

 

Når det gjelder Downs syndrom så finnes det fostervannsprøve som kan bevise dette mens det fortsatt bare er fostre vi snakker om. Altså ikke babyer eller barn som i det hele tatt har begynt på livet enda. Jeg mener at det eneste humane er å spare dem for hele livet med funksjonshemninger. I alle fall til den dag Downs syndrom forhåpentligvis kan kureres.

 

Du snakker om å ønske folk døde. Men si meg, hvor klarer du å finne den definisjonen? Er det å ønske å spare folk for et liv med funksjonshemninger å ønske noen døde? Du får heller kalle det å ønske dem ufødte og det pga. et humant syn.