Avstemning: Hvorfor skal alle foster med Downs bringes inn i verden?

[Hugo_Hardnuts]

Jepp, klønete formulering fra min side. Takk for at du la merke til det Det jeg sikter til er påstanden om at de er få, samt å få en avklaring på hva å "klare seg bedre" innebærer.

 

Bedre?

[Skatteflyktning]

Jeg vil vel heller si at formulieringen var noe klønete i den originale påstanden, ettersom det egentlig ikke sier stort annet enn at det er forskjell på folk med Downs, akkurat som der er forskjell på folk uten Downs.

 

Dertil er dine spørsmålstegn angående hva det er som vedkommende prøver å si er fullstendig på sin plass.

Endret 30. april 2014 av Skatteflyktning

[tom waits for alice]

Jeg er mindre aktiv enn jeg var før i mine store vellmaktsdager her på forumet og jeg anser denne tråden for ferdig. Vi kommer ingen vei med dette uansett og der antar du er enig!?

 

 

Jeg har vært enig i det siden rundt side 20, tror jeg...

 

Tråden må gjerne dø en stille død for min del. Det er jo ingen andre som forsvarer ditt synspunkt. Så uen deg blir det ingen diskusjon.

 

Geir

[Skatteflyktning]

 

Det er jo ingen andre som forsvarer ditt synspunkt.

Jeg forsvarer Mathias rett til å fremme sine synspunkter, selv om jeg er uenig i det som fremstår som hans formål:

 

Eliminere alle med Downs, på demokratiske måte.

 

 

Så får jeg bare håpe at de som er motstandere av enten:

 

1. Eliminasjon av de med Downs

eller

2. Flertallets (Demokratiets) rett til å gjøre hva de vil, inkludert eliminasjoner

 

vil overbevise flere enn de som blir overbevist av Mathias argumenter.

 

Det er sunt at disse argumenter blir diskutert, selv om det muligens har kommet lite "nytt" frem de siste sidene.

[After Dark]

Har du tall som underbygger denne påstanden? Og hva er å "klare seg bedre"?

 

Nei. Som jeg har nevnt før snakker jeg ut ifra personelig erfaring. Med "å klare seg bedre" tenker jeg selvsagt på i hvilken grad de er i stand til å ta vare på hverandre.

[Gjest Bruker-292501]

Selvfølgelig skal folk med downs bringes inn i verden, dem er mennesker som oss og har rett til sjansen på å leve. Abort er mord

[Simen1]

Og spondanabort er selvmord, runking er mord, mensen er mord og klaske en mygg er mord osv...

 

Nå er ikke denne tråden en abort vs antiabort-tråd, men hovedsaklig om downs (og andre diagnoser) skal spesialbehandles eller likebehandles med andre selvvalgte aborter.

[Gjest Bruker-95147]

Og spondanabort er selvmord, runking er mord, mensen er mord og klaske en mygg er mord osv...

 

Nå er ikke denne tråden en abort vs antiabort-tråd, men hovedsaklig om downs (og andre diagnoser) skal spesialbehandles eller likebehandles med andre selvvalgte aborter.

 

Jeg vil ikke gå ot, men synes denne fortjener litt oppmerksomhet likevel. Jeg lurer på hva som er forskjellen mellom livsgnisten din og myggens? Er det noen forskjell, eller er gnisten like sterk og skjør, og derfor betyr det at du i hvert fall ikke bør ta fra noen andre levende vesener deres livsgnist, fordi dere befinner dere i "samme univers"

[Simen1]

Poenget mitt er at et liv er et liv om man skal flisespikke og ride prinsipper til det ekstreme. Hva er forskjellen på livsgnisten til en mygg, en mygglarve, en selvstendig amøbe og en sædcelle? Satt på spissen, ingenting.

 

Videre er poenget mitt at de færreste prinsippryttere flisespikker til de grader. Vi menneskeheten er vant til å diskriminere og forskjellsbehandle ulike former for liv. Noen liv dyrker vi aktivt frem ene og alene for å drepe og spise de. Utenom de tidligere nevnte ekstreme prinsipprytterne så verdivurderer vi ulike form for liv. Deriblant den gradvise prosessen fra sædceller og eggceller til voksent menneske og videre til døden.

 

Veldig mange verdivurderer et tidlig fosterliv slik at selvbestemt abort vurderes som en viktigere verdi for levende mennesker enn for fosterlivet. Vi kan selvsagt debattere i det uendelige om uke 12 er riktig dato for vippepunktet på verdivurderinga, men nå er ikke dette en abort-antiabort-debatt heller. Med 12 uker som utgangspunkt så dreier debatten seg om særbehandling vs likebehandling av downsfostre og hvor mye innsats og risikoer man skal legge ned i å oppdage downs tidlig. Ordet selvbestemt er rimelig opplagt, men hvor mye forhåndskunnskap bør man skaffe seg før man tar valget? Hvor mye skal det offentlige tilby dersom man står ovenfor et sånt valg? Jeg har sagt min mening tidligere, men stiller bare spørsmålene på nytt for å veilede debatten over til det den egentlig handler om. Og det er ikke verdien av myggens liv eller hvorvidt selvbestemt abort generelt er bra eller ikke.

[Gjest Bruker-95147]

Jeg synes du tar det litt for personlig - er helt enig med det du skriver, og som i essens er at man kan rett og slett ikke overleve uten å direkte eller indirekte skade eller drepe andre levende vesener. Og det er min personlige sak om jeg tar det prinsippet så på alvor, at jeg går for minst mulig skade, det være seg sædceller eller maur. Hva andre gjør, får være deres valg

[Skatteflyktning]

 

Jeg synes du tar det litt for personlig - er helt enig med det du skriver, og som i essens er at man kan rett og slett ikke overleve uten å direkte eller indirekte skade eller drepe andre levende vesener. Og det er min personlige sak om jeg tar det prinsippet så på alvor, at jeg går for minst mulig skade, det være seg sædceller eller maur. Hva andre gjør, får være deres valg

Minst mulig skade er ingen skade på andre, at dette medfører avlsuttning av egen eksistens er kun den logiske konsekvensen om man ikke er villig til å skade andre levende vesener.

 

Mennesket ser dermed ut til å være naturlig egoistisk som art som følge av darwinistisk naturlig seleksjon.

[After Dark]

Selvfølgelig skal folk med downs bringes inn i verden, dem er mennesker som oss og har rett til sjansen på å leve. Abort er mord

 

De er ikke mennesker som oss. De er mennesker med en alvorlig medfødt funksjonshemning som vil påvirke dem hele livet. Hvorfor skal noen bli født inn i et slikt liv?

[Gjest Bruker-95147]

 

Mennesket ser dermed ut til å være naturlig egoistisk som art som følge av darwinistisk naturlig seleksjon.

 

 

 

Er det ikke heller slik at hvis mennesket tenker, så ender det oftest med egoisme, men der hvor det ikke er tid for tanken, og intuisjonen tar over, kan mennesket ofre seg selv for den andre

[Gjest Bruker-292501]

 

Selvfølgelig skal folk med downs bringes inn i verden, dem er mennesker som oss og har rett til sjansen på å leve. Abort er mord

 

De er ikke mennesker som oss. De er mennesker med en alvorlig medfødt funksjonshemning som vil påvirke dem hele livet. Hvorfor skal noen bli født inn i et slikt liv?

 

Det finnes mange slike som har greid seg fint i livet, alle har rett til sjansen til å leve

 

Såklart dem er mennesker som oss, måten du skriver på og som du har skrevet på utover tid tyder på du er alt for ung til å diskutere slik...

Endret 5. juni 2014 av Bruker-292501

[tom waits for alice]

De er ikke mennesker som oss.

 

Jo, det er de. Mennesker. Ikke fisker, ikke fugler, ikke meitemark. Ikke løver, ikke tigre, ikke neshorn eller bøffel. Ikke gorillaer, sjimpanser eller orangutanger heller.

 

De er mennesker, dog med et utilsiktet kromosom for mye.

 

Vi forstår at du ikke unner dem livet, men du behøver ikke late som det ikke er mennesker det er snakk om.

 

Geir

[After Dark]

 

 

Selvfølgelig skal folk med downs bringes inn i verden, dem er mennesker som oss og har rett til sjansen på å leve. Abort er mord

 

De er ikke mennesker som oss. De er mennesker med en alvorlig medfødt funksjonshemning som vil påvirke dem hele livet. Hvorfor skal noen bli født inn i et slikt liv?

 

Det finnes mange slike som har greid seg fint i livet, alle har rett til sjansen til å leve

 

Såklart dem er mennesker som oss, måten du skriver på og som du har skrevet på utover tid tyder på du er alt for ung til å diskutere slik...

 

 

Snakk om hvem som er for ung til å diskutere dette... Jeg snakker utifra egen erfaring. Og dette at de har greid seg bra i livet stemmer ikke. De har ikke de samme mulighetene som psykisk friske folk og lever dermed et redusert liv.

[After Dark]

 

De er ikke mennesker som oss.

 

Jo, det er de. Mennesker. Ikke fisker, ikke fugler, ikke meitemark. Ikke løver, ikke tigre, ikke neshorn eller bøffel. Ikke gorillaer, sjimpanser eller orangutanger heller.

 

De er mennesker, dog med et utilsiktet kromosom for mye.

 

Vi forstår at du ikke unner dem livet, men du behøver ikke late som det ikke er mennesker det er snakk om.

 

Geir

 

 

Mange mener at aper er verdig status som mennesker... Nå skrev jeg for øvrig ikke at de ikke var mennesker, men at de ikke var mennesker som oss. Med "oss" mener jeg alle psykisk friske. Og det er et ubestritt fakta. DU innrømmer jo selv at folk med Downs syndrom har et kromosom som ikke skal være der. Så dersom du da definerer "oss" som psykisk friske menesker er det altså ikke mennesker som "oss".

 

Løver, tigre og pantere er alle dyr av kattefamilien, men vil du hevde at de er samme type dyr?

[tom waits for alice]

Mange mener at aper er verdig status som mennesker...

 

Det var nytt for meg. Hvem er disse "mange"?

 

Nå skrev jeg for øvrig ikke at de ikke var mennesker, men at de ikke var mennesker som oss.

 

De er mennesker. Kanskje ikke som deg og meg, men det er det mange som ikke er. Min kone er ikke som meg, hun har pupper og ingen tissefant. Mannen i kassen på butikken her om dagen var ikke som meg heller, han er mørkebrun.

 

Med "oss" mener jeg alle psykisk friske. Og det er et ubestritt fakta. DU innrømmer jo selv at folk med Downs syndrom har et kromosom som ikke skal være der. Så dersom du da definerer "oss" som psykisk friske menesker er det altså ikke mennesker som "oss".

 

 

Vel nå er jeg som du vet ikke psykisk frisk. Så da kan de altså være "mennesker som meg"...?

 

Løver, tigre og pantere er alle dyr av kattefamilien, men vil du hevde at de er samme type dyr?

 

 

Samme type dyr, ja så absolutt. Men ikke samme rase.

 

Min stabeis av en boxer, naboen lille cocker spaniel, den andre naboens dverg-schnauzer, og den gigantiske bamsehunden oppe i gata er alle hunder. De ville kattedyrene har utviklet sitt særpreg over lang tid. Hundene mye kjappere, fordi de er et resultat av bevisst avl.

 

Og hvorfor er min hund en boxer? Jo fordi både moren og faren er boxere. Hva annet kunne han ha blitt? Det vill vært rart om han ble en puddel, ville det ikke? (Med mindre faren ikke var faren, selvsagt.)

 

Mennesker med downs er avkom av to menneskelige foreldre. De må nødvendigvis være mennesker selv også. De er mennesker på samme måte som vi er det, på samme måte som jeg og min kone er det, på samme måte som jeg og afrikaneren i butikken er det.

 

Et menneske er et menneske med eller uten pupper, tissefant eller ekstra kromosomer.

 

Geir

Endret 5. juni 2014 av tom waits for alice

[Quote]

Moderatormelding

Jeg fjernet et innlegg som inneholdt unødvendig persondiskusjon. Vennligst unngå dette i fremtiden.

 

Kommentering av moderering tas på PM.

[Gjest Bruker-292501]

Snakk om hvem som er for ung til å diskutere dette... Jeg snakker utifra egen erfaring. Og dette at de har greid seg bra i livet stemmer ikke. De har ikke de samme mulighetene som psykisk friske folk og lever dermed et redusert liv.

Ja snakk om hvem som er for ung, jeg vet mye om folk med downs. Mormor har ei søster som har downs og som har klart seg helt ok så når du kommer her og basher i hytt og pine om at folk med downs ikke burde bringes til verden reagerer jeg kraftig