Avstemning: Hvorfor skal alle foster med Downs bringes inn i verden?

[Gjest Bruker-95147]

Jeg skjønner det, Geir - blir kanskje bare litt satt ut, av personen som later til å virkelig tro på sin egen sannhet, og gjennom så mange runder som debatten har gått her, likevel ikke ser ut til å endre noe som helst. Nesten som en sta liten unge, som sier: Jeg vet jeg tar feil, men jeg gir meg ikke!

 

Men til noe hyggeligere, eller rettere sagt, noe mer naturlig og helt greit

 

Jeg satt å hørte på en munk som fortalte litt om hva som skal til for å bli vis på den ordløse måten. Meditasjon er en teknikk for å slutte å tenke, men likevel oppfatte uten innvirkning på den tomheten man sitter med i seg selv under meditasjonene. Han fortalte om en ung skolegutt som av alle lærere var helt gitt opp. De karakteriserte den "tomskallen" for å være helt evneveik, fordi han ikke klarte å følge normal utvikling. Gutten hadde gått det samme klassetrinnet hele 4 ganger, men likevel fikk han ikke til noe som helst.

Derfor fant disse lærerne ut at du skulle sende han i det lokale tempelet eller "sanghaen" (munkefelleskapet), og dermed være kvitt problemet.

Deretter ble gutten værende i tempelet under ansvaret av de skolelærde munkene, som så forsøkte å få vett inn i skallen på "fjolset". De holdt på ett par år, før også de måtte gi opp, og for at de skulle kvitte seg med problemet, ble gutten puttet sammen med "mediterende munker" (de bor gjerne langt utenfor folkeskikken, så det mente de skulle passe fint, slik at man slapp å se det samme fjolset hele tiden .. )

 

Det som så skjedde var at munkene forklarte gutten de enkle øvelsene og satte han i gang, og det er jo enkelt nok, altså sitte og holde kjeft .. Og gutten hadde absolutt ingen problemer med å forsere de kompliserte trinnene for å nå dyp meditasjon (samatha/Jhana), og på rekordtid gikk han forbi de andre munkene hva angår den typen kompetanse, og endte opp som den beste instruktøren ved det tempelet.

 

Så det ligger mye godt vett i å bare holde kjeft og la visdommen få spillerom til å vise seg frem

 

[Hugo_Hardnuts]

Vet du ikke at forskere og såkalte eksperter stadig kommer med forskjellige teorier om alle mulige temaer? Hvor mye følger du egentlig med i media?

Jeg følger ikke så mye med i media når det kommer til forskning innen mitt fagfelt (psykologi, helse og psykiatri). Der holder jeg meg til fagtidsskrifter og utgivere som PubMed o.l.

 

Så ba jeg deg heller ikke om en kilde på at de "stadig kommer med forskjellige teorier om alle mulige temaer". Jeg ba om en kilde relatert til det vi snakker om her: din påstand om at personer med Downs ikke har innsikt i egen tilstand og at de er forskjellige fra andre. Det er det som er temaet.

 

Jeg er enig i at problemet ed personlig erfaring er at andre ikke kan dykke ned i den og erfare det samme som deg, men det er uansett min personlige erfaring som har gitt meg mitt standpunkt i denne saken. Og jeg kan ikke gjøre annet enn å fortelle om hva jeg har opplevd. Så får det være opp til alle dere andre om dere vil tro på det jeg skriver eller ikke.

 

Kan imidlertid fortelle deg en ting: Dersom jeg ikke hadde vært i jobb med funksjonshemmede tidligere og ikke hadde innsikt hadde jeg ikke hatt noen mening om denne saken og ville heller aldri giddet å delta i denne tråden eller de tidligere trådene om temaet.

 

Arbeid med ulike grupper kan gi innsikt og interesse, men uten tilstrekkelig kompetanse kan det også føre til fordommer fordi man ikke forstår mekanismene bak atferden man observerer. Det er en grunn til at man generelt har krav til utdannelse innen helse- og sosialtjenestene, ikke kun erfaring.

Endret 15. april 2014 av Hugo_Hardnuts

[After Dark]

 

 

 

Da er det du som har et problem.

Nei, for meg er dette ikke problematisk. Du mener noe annet enn meg, jeg ser at dine argumenter er anekdotisk bevist og moralsk fundert, og det er din sak.

 

Som jeg nettopp skrev til Hugo_Hardnuts kan jeg ikke annet enn å fortelle om mine tidligere erfaringer så får det være opp til dere hva dere vil tro på. Men jeg har altså møtt og jobbet med flere med Downs syndrom. I tilfelle du ikke husker det har jeg skrevet en del om jobb på Frambu...

Jo, jeg husker det. Og du som har jobbet på Frambu vet selvsagt at Downs ikke er en av diagnosene Frambu behandler.

 

Med din logikk kan jeg si at jeg ikke tror på et du forteller om mammaen og sønnen med Downs syndrom.

Selvsagt. Og det er helt greit. Det var derfor jeg sa at "min anekdote er på "kantine-nivå", og at systematiske vitenskapelige rapporter trumfer oss begge hver dag."

 

Men jeg vet om flere foreldre som har valgt å få barn med Downs syndrom og du vet kanskje hva jeg mener om dem...

Ja, jeg vet. Og jeg synes personlig at det du argumenterer for er moralsk forkastelig.

 

Til forsvar for mange av de tidligere jeg har møtt så var ikke fostervannsprøver og abort så tilgjengelig den gang og det er jo ikke ens egen feil om man på forhånd ikke vet om fosteret har Down syndrom. Det er som tidligere nevnt grunnen til at jeg støtter fostervannsprøver og abort.

Det er grunnen til at jeg støtter fostervannsprøver også. Jeg vil at folk skal gjøre informerte valg. Forskjellen er at jeg vil at folk skal ha et valg.

 

Men igjen, det er opp til deg å avgjøre hva du vil tro på. Det er svært mye skrevet av en annen bruker i denne tråden som jeg tror 0% på!

Da må du gjerne argumentere for hvorfor du ikke tror på det. Ellers har det liten verdi for trådens lesere.

Geir

Jo, det er ditt problem dersom du uten videre vil avfeie erfaringene jeg snakker om som ting du ikke tror på. Om du nekter å tro at jeg ar mer erfaring med Downs syndrom enn den ene gjevnaldrene i skolekantinen får det være din sak. Jeg gidder ikke ikke å kaste bort tiden på å prøve å overbevise deg eller andre. Jeg kan som sagt ikke gjøre annet enn å fortelle om mine erfaringer gjennom jobb i kantine, Frambu, skjermet bedrift og sykehjem gjennom flere år med mange forskjellige diagnoser. Samt tidligere bekjentskap med funksjonshemmede. I gaten hvor jeg vokste opp var det feks. en familie i huset rett ovenfor oss som hadde en sønn som var mongolid. Og det var altså to på barneskolen som knapt kunne gå. Hun ene har jeg fortalt om alt. Hun kunne gå litt med krykker og sikkert skinner på beina. Hun andre kunne ikke gå i det hele tatt og satt permanent i permobil. Jeg kan fortelle om mine erfaringer, men ikke tvinge deg eller noen andre til å tro på det. Det får dere velge selv. Men vær klar over at jeg har bedre ting å gjøre enn å deltai en tråd på et diskusjonsforum og late som om jeg er interessert i et tema jeg ikke er interessert i og late som om jeg har erfaring jeg ikke har. Da hadde jeg holdt meg til de andre trådene.

 

Kan du nevne bare én eneste person som bestandig blir forstått og imøtekommet på den mest optimale måten hele tiden, og gjennom hele livet?

Ariel Sharon, Kim Jong-il og Kim Jong-un er gode eksempler i nåværende tid. Trass i motstand fra resten hele verden (USA støtter Israel og Kina støtter Nord-Korea) kan de gjøre som det passer dem siden ingen griper inn pga. støtten de har. Dersom du ser bort fra fengselsstraffer tidlig i livene deres er folk som Adolf Hitler og Robert Gabriel Mugabe også gode eksempler.

Men nei, det er ikke vanlig å gå en rosendans gjennom hele livet. Det er imidlertid ikke et argument for at folk skal leve med Downs syndrom eller med andre funksjonshemninger som gjør det enda vanskligere for dem.

 

Selvsagt finnes det plageånder i alle aldre. Men noen av oss mener fortsatt at vi skal straffe plageånden, ikke utrydde alle potensielle ofre.

Hvis du har et forslag til hvordan man stanser alle som plager og gjør narr av de funkjonshemmede så lytter jeg gjerne. Endret 17. april 2014 av Mathias digger cola

[Malvado]

Har flettet en del innlegg sammen , bruk gjerne litt tid på å quote riktig slik at man ikke behøver å poste flere ganger etter hverandre.
Utover flettingen er det ikke gjort noen endringer i innholdet i innleggene.

[After Dark]

 

Vet du ikke at forskere og såkalte eksperter stadig kommer med forskjellige teorier om alle mulige temaer? Hvor mye følger du egentlig med i media?

Jeg følger ikke så mye med i media når det kommer til forskning innen mitt fagfelt (psykologi, helse og psykiatri). Der holder jeg meg til fagtidsskrifter og utgivere som PubMed o.l.

 

Så ba jeg deg heller ikke om en kilde på at de "stadig kommer med forskjellige teorier om alle mulige temaer". Jeg ba om en kilde relatert til det vi snakker om her: din påstand om at personer med Downs ikke har innsikt i egen tilstand og at de er forskjellige fra andre. Det er det som er temaet.

 

Jeg er enig i at problemet ed personlig erfaring er at andre ikke kan dykke ned i den og erfare det samme som deg, men det er uansett min personlige erfaring som har gitt meg mitt standpunkt i denne saken. Og jeg kan ikke gjøre annet enn å fortelle om hva jeg har opplevd. Så får det være opp til alle dere andre om dere vil tro på det jeg skriver eller ikke.

 

Kan imidlertid fortelle deg en ting: Dersom jeg ikke hadde vært i jobb med funksjonshemmede tidligere og ikke hadde innsikt hadde jeg ikke hatt noen mening om denne saken og ville heller aldri giddet å delta i denne tråden eller de tidligere trådene om temaet.

 

Arbeid med ulike grupper kan gi innsikt og interesse, men uten tilstrekkelig kompetanse kan det også føre til fordommer fordi man ikke forstår mekanismene bak atferden man observerer. Det er en grunn til at man generelt har krav til utdannelse innen helse- og sosialtjenestene, ikke kun erfaring.

 

 

Vær nå litt forsiktig med å kalle alt sammen for fordommer. Jeg kan love deg en ting og det er at man lærer langt, langt, langt mer av å være til stede blant dem det gjelder og jobbe der enn man lærer av forelesninger eller lærebøker eller å ta noen skriftelige prøver.

[tom waits for alice]

Jo, det er ditt problem dersom du uten videre vil avfeie erfaringene jeg snakker om som ting du ikke tror på. Om du nekter å tro at jeg ar mer erfaring med Downs syndrom enn den ene gjevnaldrene i skolekantinen får det være din sak.

 

Selvsagt blir det min sak, men jeg har ikke noe problem med å avfeie dem. Det er ikke problematisk for meg, så lenge din dokumentasjon er summarisk og du nekter å gå i detaljer om denne erfaringen. At du stadig refererer til ubetydelige enkeltanekdoter, som "en som var døvstum i Syden for snart ti år siden", forteller meg at du ikke har annet å henvise til. Hadde du jobbet med slike over tid i institusjoner, så hadde du brukt eksempler fra den behandlingen, og ikke folk som blir ertet i syden og på trikken.

 

Du har selv vært så spesifikk om disse erfaringene i tidligere poster at vi vet sånn omtrent på hvilket nivå erfaringen din er. Sitat:

 

Jeg har selv tidligere jobbet både med en som var blind (i en slags lagerhall hvor forskjellige ting ble produsert) samt med en som hadde Downs syndrom og andre som hadde lignende diagnoser (i en kantine). Jeg har også møtt på en som var døvstum i Syden for snart ti år siden og jeg har gått i klasse med folk med ADHD og hyperaktivitet samt kjenner nå en med ADHD. Jeg kjenner også en rullestolbruker og kan forsikre deg om at han hver eneste dag drømmer om å kunne gå istedenfor å måtte sitte i rullestol. Jeg kjenner også flere som bruker protese. Og da både bein og armprotese. I tillegg har jeg jobbet på sommerleir på Frambu like utenfor Oslo. Om du ikke vet hva Frambu er så er det et senter for barn, tenåringer, unge, voksne og eldre med skjeldne funksjonshemninger samt deres familier.

 

Altså: Arbeidsuke i skolekantinen, lagerjobb med en som var blind, ferie i syden for ti år siden. Og sommerleir på Frambu. Du kan skryte på deg den arbeidsuken så mye du vil, om det er med på å gi dine argumenter tyngde får den enkelte vurdere. Hvordan det skal bli mitt problem må du nesten forklare.

 

Hvis du har et forslag til hvordan man stanser alle som plager og gjør narr av de funkjonshemmede så lytter jeg gjerne.

 

 

Tja, vi kan jo håpe at anlegg for mobbing etterhvert kan oppdages ved fostervanssdiagnostikk, så kan vi innføre tvungen abort av mobbere. Hvis ikke burde de bli avlivet etter at de er født.

 

Geir

Endret 17. april 2014 av tom waits for alice

[Hugo_Hardnuts]

 

Vær nå litt forsiktig med å kalle alt sammen for fordommer. Jeg kan love deg en ting og det er at man lærer langt, langt, langt mer av å være til stede blant dem det gjelder og jobbe der enn man lærer av forelesninger eller lærebøker eller å ta noen skriftelige prøver.

 

 

Jeg "kaller ikke alt sammen for fordommer". Det jeg skriver er at det er viktig med kompetanse i tillegg til erfaring.

 

Ellers registrerer jeg at første del av innlegget mitt står ubesvart.

Endret 17. april 2014 av Hugo_Hardnuts

[After Dark]

Du bare dummer deg ut! Trodde du diskuterte på et helt annet nivå. Du har iallefall gjort det tidligere.

 

Hvilken arbeidsuke er det du vil ha fram? Var vel ca. et halvt år jeg var i den skolekantinen. Det var en med Downs syndrom der og noen andre med lignende diagnoser. En av dem var i tillegg nesten blind. De var imidlertid enda mer påvirket av diagnosene enn han med Downs syndrom så de kom jeg aldri igjennom til uansett. Derfor nevner jeg han med Downs syndrom når det gjelder inntrykk. Den maskinhallen dreide seg om APS. I tilfelle du ikke vet dete betyr dette Arbeidspraksis i skjermet virksomhet. Det trengs noen til å hjelpe og passe på alle dem med nedsatt funksjonsevne som jobber der. En av dem var blind, det har jeg alt nevnt. ANdre hadde andre typer funksjonshemninger. Når det så gjelder Frambu har jeg ikke vært der i en arbeidsuke eller hva du nå sikter til, men på fire forskjellige opphold og på tre sommerleirer med svært mange forskjellige diagnoser og det fordelt over flere år. Det siste jeg gjorde når det gjaldt hjelpearbeid var å være på et sykehjem. Det var da jeg var ferdig der at jeg bestemte meg for at dette ikke var det rette og at jeg ikke orket å jobbe mer med noen typer funksjonshemmede eller hjelpetrengende. Men jeg har møtt mange også utenfor jobb. Når det gjelder han døvstumme fra Cran Canaria så har jeg aldri jobbet med døvstumme og det har jeg heller aldri påstått. Når det gjelder å jobbe med folk som mangler sanser har jeg kun vært borti blinde.

 

Og kan du så svare seriøst på hvordan du vil bli kvitt problemet med folk som gjør narr av og plager funksjonshemmede?

[tom waits for alice]

Du bare dummer deg ut! Trodde du diskuterte på et helt annet nivå. Du har iallefall gjort det tidligere.

 

Hva er galt med nivået mitt? Jeg stiller spørsmål ved din påståtte erfaring, siden den endrer seg fra innlegg til innlegg. Og så bruker jeg dine egne løsninger mot deg, om enn ironisk. Synes det er et helt greit nivå jeg, når du hele tiden dukker unna de etiske problemstillingene.

 

Hvilken arbeidsuke er det du vil ha fram? Var vel ca. et halvt år jeg var i den skolekantinen.

 

Den arbeidsuken du selv referte til når du fortalte historien første gang for nesten et år siden:

 

Det er ikke forbigående problemer. Mitt andre år på videregående skole jobbet en kort stund i skolens kantine (arbeidsuke). På denne skolen var det noe få elever med psykisk utviklingshemning og en av dem hadde Downs syndrom. Han var litt innom kantinen for å hjelpe til han og, men han hadde problemer med å snakke skikkelig, problemer med å sette nye varer inn i kjøleskapene og klarte ikke å tørke skikkelig av bordene bare for å nevne noe. Har faktisk sett ham igjen noen ganger senere på bussen og han såkalt "jobber" på en skjermet bedrift hvor oppgavene er enkle og spesielt tilrettelagt. Han husker selvsagt ikke meg og både uttalen hans og ganglaget er langt ifra som hos psykisk friske folk. Så niks, problemene er ikke forbigående. De er der for disse folkene hele livet.

 

Så hører vi nå, et år senere, at "en kort stund (arbeidsuke)" nå er blitt til "ca. et halvt år". Er det noe rart folk får følelsen av at fjæra blir til fem høns etterhvert?

 

Og kan du så svare seriøst på hvordan du vil bli kvitt problemet med folk som gjør narr av og plager funksjonshemmede?

 

 

Jeg er selvsagt ironisk, men svaret mitt er vel ikke noe dummere enn ditt, som vil gjøre den samme med ofrene istedet?

 

Jeg har ingen endelig løsning på problemet med mobbing. Det er fordi jeg ikke er tilhenger av endelige løsninger. Mennesker er x% drittsekker, og det må vi forholde oss til på humant vis. Vi løser ikke mobbeproblematikken ved å utrydde de potensielle ofrene, på samme måte som vi ikke løser voldtektsproblematikken eller noen andre problemer på den måten.

 

Geir

[After Dark]

Hvilke etiske problemstillinger savner du svar på? Og ja, det er elendig å bruke ironi her. Dette er en seriøs diskusjon og da børman også skrive seriøst. Jeg husker godt at du skrev det samme selv en gang mens du fortsatt var moderator og stengte en tråd nettopp fordi den ikke hadde seriøs diskusjon. Vil du jeg skal linke til den?

 

Da har jeg nok gjort meg uklar. Det er riktig at jeg først hadde en arbeidsuke i kantinen. Men nå var jeg på den samme skolen i to år og siste halvdelen av andre året så jobbet jeg heller i kantinen pga. litt forskjellige omstendigheter. Problemer med læreren, jeg hadde gjort det meste av det klassen gikk gjennom før samt andre ting som jeg ikke har tenkt å nevne.

 

Fint at du er ærlig og sier at du ikke har noen løsning på problemene med mobbing. Men foretrekker du da at det blir som det er? Det er jo tydelig at du ikke har likt min løsning med institusjon. Og du kan vanskelig eller aldri nå ut til hele befolkningen med et enkelt budskap om å stoppe mobbing og trakasering. Man når ikke en gang ut til alle elevene på en skole.

 

Foresten trenger ikke en endelig løsning å sikte til Nazi-Tyskland og utryddelsen av "uønskede".

[Hugo_Hardnuts]

Det er helt sikkert sant, men nå er det Downs syndrom denne tråden dreier seg om. Skjønt andre funksjonshemninger har også blitt diskutert.

 

Nå gidder ikke jeg å opprette en tråd om mobbing generelt, rasistisk mobbing el, men hvis du eller en annen gjør det kommer jeg absolutt til å delta.

Det er relevant mtp. at du ønsker å ta i bruk ekstreme metoder som fostervannsprøver og abort under tvang, drap og institusjonalisering. Dette fordi du bla. vil "løse" et problem som ikke er isolert til den aktuelle gruppen. Du løser ikke mobbeproblematikken ved å fjerne enkelte av ofrene.

Endret 17. april 2014 av Hugo_Hardnuts

[Gjest Bruker-95147]

 

 

 

Kan du nevne bare én eneste person som bestandig blir forstått og imøtekommet på den mest optimale måten hele tiden, og gjennom hele livet?

 

Ariel Sharon, Kim Jong-il og Kim Jong-un er gode eksempler i nåværende tid. Trass i motstand fra resten hele verden (USA støtter Israel og Kina støtter Nord-Korea) kan de gjøre som det passer dem siden ingen griper inn pga. støtten de har. Dersom du ser bort fra fengselsstraffer tidlig i livene deres er folk som Adolf Hitler og Robert Gabriel Mugabe også gode eksempler.

 

Men nei, det er ikke vanlig å gå en rosendans gjennom hele livet. Det er imidlertid ikke et argument for at folk skal leve med Downs syndrom eller med andre funksjonshemninger som gjør det enda vanskligere for dem.

 

 

 

 

De despotene og psykopatene du nevner er faktisk ett bevis på at ingen får det helt ut som en vil, fordi skal man kontrollere alt og alle rundt seg døgnet rundt, så blir man selv en syking som benytter alle mulige midler for å "føle seg vel". Så man kan lage seg murer som beskytter en selv hele livet, men hva skjer med den som skal måtte bo innefor sånne murer hele livet, og hele tiden måtte se seg over skulderen, fordi det er ingen som selv en eneveldig despot kan stole på, og jo mer despoti, jo verre for dem selv

 

Og hvis jeg skal bli litt buddhist; hva synes du om "karmaen" til Ariel, tror du han har det bra der han ligger å gisper etter luft, og ingen som han kan tvinge til å fikse den saken for seg? Er han riktig uheldig, så er han "klar og får med seg det som skjer", men har ingen mulighet til å en gang si; det klør noe så jævlig midt oppe på nesen, og det har klødd nå i snart 10 år ...

 

Og for å si det samme enda en gang til:

 

Det er en logisk kortslutning i hodet på den som går rundt å bedømmer andre ut fra hvordan de ser ut, og konkludere med at de er ulykkelige eller har det så mye verre en oss andre.

[tom waits for alice]

Hvilke etiske problemstillinger savner du svar på? Og ja, det er elendig å bruke ironi her. Dette er en seriøs diskusjon og da børman også skrive seriøst. Jeg husker godt at du skrev det samme selv en gang mens du fortsatt var moderator og stengte en tråd nettopp fordi den ikke hadde seriøs diskusjon. Vil du jeg skal linke til den?

 

Gjerne det. Jeg har vært seriøs i denne tråden i et et helt år nå. Moderatoren i meg tåler nok et par linjer med ironi i et enkeltinlegg.

 

Nå er jeg ikke mod eller admin lenger, så det er ikke min vurdering å gjøre. Du må gjerne rapportere innlegget mitt og se hva moderatorene sier om det.

 

Men mer betimelig kunne du jo fortelle meg hvorfor tvungen abort og avlivning av mobbere ikke kan være seriøst, mens du gjennom hele tråden har kunnet skrive at man skal abortere og avlive funksjonshemmede. Det var jo de som antok at du trollet også, før de skjønte at du utrolig nok mener alvor med dine ideer. Skulle moderator ha stengt tråden den gang?

 

Geir

[After Dark]

Tvungen abort eller avliving av mobbere er ikke seriøst fordi det er umulig å avdekke om et foster eller et spebarn noen sinne vil mobbe noen. Folk kan bli født so en ting og vokse opp til noe annet. Adolf Hitler som ble født av en statstjenestemann og en hjemmeværende mamma og ønsket å bli kunstner vokste opp til å bli en av de største krigsforbryterne, folkemorderene og diktatorene i verdenshistorien. Osama bin Laden som ble født i en velstående forretningsfamilie vokste opp til å bli verdens største terrorist. Slikt er umulig å vite.

 

Skal svare dere andre og når jeg har anledning. Nettet på hytten hvor jeg nå tilbringer resten av påsken orker ikke så mye om gangen.

[tom waits for alice]

Tvungen abort eller avliving av mobbere er ikke seriøst fordi det er umulig å avdekke om et foster eller et spebarn noen sinne vil mobbe noen.

 

Så om det er greit å argumentere for tvang og avlivning avhengere av om det er praktisk mulig?

 

Edit: Se ellers inlegget til Goth under.

 

Geir

Endret 18. april 2014 av tom waits for alice

[Gothminister]

Tvungen abort eller avliving av mobbere er ikke seriøst fordi det er umulig å avdekke om et foster eller et spebarn noen sinne vil mobbe noen. Folk kan bli født so en ting og vokse opp til noe annet.

Og her tenker du lite over hva du skriver. Det er nettopp det, man vet ikke hva de vokser opp til. Det er dokumentert i denne tråden at mennesker du gjerne vil drepe etter fødsel, mennesker med Downs. Har tatt lappen på bil og de klarer seg ofte selv, mens andre blir mer hjelpetrengende. Så du motsier deg selv her.

[Quote]

Moderatormelding

Tråden åpnes nå igjen for diskusjon. En del innlegg har blitt fjernet på grunn av persondiskusjon og ytringer som ikke tillates på forumet.

 

Når det nå diskuteres videre, hold dere til forumets retningslinjer. Jeg vil også vise til en tråd som er satt som sticky i Politikk og samfunn: Logikkens 10 bud, eller hvordan man ikke skal debattere.

 

Hold innleggene høflige videre, og ta ballen - ikke personen. Tråden kommer til å bli fulgt med på videre. Videre brudd på retningslinjer vil kunne medføre advarsler og utestengelser.

 

Kommentarer på moderering tas på PM, eller i Tilbakemeldinger til forumet.

Endret 22. april 2014 av Quote

[After Dark]

 

Tvungen abort eller avliving av mobbere er ikke seriøst fordi det er umulig å avdekke om et foster eller et spebarn noen sinne vil mobbe noen.

 

Så om det er greit å argumentere for tvang og avlivning avhengere av om det er praktisk mulig?

 

Edit: Se ellers inlegget til Goth under.

 

Geir

 

 

Nå skal vi ikke argumentere mer for det her i tråden forstår jeg, men jeg anser ikke argumenter som ikke har utgangspunkt i noe som ikke er praktisk mulig som relevante eller verdt å bruke tiden på. Iallefall ikke i en seriøs tråd. Men nå skal jeg mer eller mindre trekke meg ra denne tråden. Jeg er mindre aktiv enn jeg var før i mine store vellmaktsdager her på forumet og jeg anser denne tråden for ferdig. Vi kommer ingen vei med dette uansett og der antar du er enig!?

 

Når det gjelder det Gothmeister skriver så har jeg da svart på det før. De sakene folk har vis til dreier seg om noen få personer. Noen få personer med Downs syndrom klarer seg bedre enn andre personer med Downs syndrom. Saken er at du ikke aner hvem som vil vokse opp til å bli mest selvstendig så jeg mener ikke at det er noe særlig til argument å lene seg på.

[Hugo_Hardnuts]

 

De sakene folk har vis til dreier seg om noen få personer. Noen få personer med Downs syndrom klarer seg bedre enn andre personer med Downs syndrom.

 

Har du tall som underbygger denne påstanden? Og hva er å "klare seg bedre"?

[Skatteflyktning]

 

 

 

De sakene folk har vis til dreier seg om noen få personer. Noen få personer med Downs syndrom klarer seg bedre enn andre personer med Downs syndrom.

 

 

Har du tall som underbygger denne påstanden? Og hva er å "klare seg bedre"?

Noen få personer uten Downs syndrom klarer seg bedre enn andre personer uten Downs syndrom.

 

Intet bemerkelsesverdig her.