Avstemning: Hvorfor skal alle foster med Downs bringes inn i verden?

[Gjest Bruker-95147]

 

Ja, gjør ikke du? Men, du ser at det vil du svare klart "nei!" på, så da har du svart mange ganger i denne tråden før, over snart 100 sider ..?!?, og jeg i likhet med de fleste andre som har diskutert med deg her, har bemerket at du svarer ikke annet enn at du bare fastholder egne innbilninger og synsinger, men likevel slenger du rundt deg med ganske så "grove metoder", angående en relativt følsom verdisak

 

Så, jeg har ingen grunn for å be deg svare, du har svart tusen ganger, og planen din har aldri forlatt din egen fantasi, så det er det ærligste "svaret" du kan gi

 

Jeg klarer meg med popcornet mitt så lenge, men du skal ha takk for tilbudet

 

Hva har dette egentlig med tråden å gjøre? Nok en gang: Er det noen innlegg du mangler svar på? Hvis du lurer på hvorfor jeg vil ha de funksjonshemmede på institusjon og unngå at flere av dem blir født så trodde jeg at jeg hadde svart på det for lengst: 1) Jeg unner ikke andre å leve med funksjonshemninger! 2) Samfunnet vil aldri bli 100% tilrettelagt for dem! 3) Mer forskning på de forskjellige funksjonshemningene vil forhåpentligvis føre til en kur!

 

 

Og jeg gjentar: Nei, du behøver ikke svare, fordi du har allerede besvart alle mulige aspekter rundt downs-problematikken med diverse former for tvang styring og kontroll, og alle disse forslagene dine går på tvers av det vi kan kalle normal tenking rundt den typen problemstillinger. Jeg er ikke i tvil om hva du vil, og jeg er heller ikke i tvil om at den som lider mest av downs-syndromet, er deg selv, fordi du rett og slett ikke tåler den typen forskjellighet i din personlige utgave av verden.

 

Bare tenk deg dersom det var mulig å kurere Downs syndrom. Tenk hvor mange det ville hjelpe. Alle dem som lider av Downs sndrom i dag og alle de som i framtiden vil bli født med Downs syndrom for ikke å snakke om alle pårørende til dem med Downs syndrom. Noe mer du vil ha svar på nå?

 

 

Du trenger ikke hjelpe noen til å bli lykkelig - som du ser av denne artikkelen, så er de lykkelige nok, så du kan bare slappe helt av!

 

 

 

99% of people with Down syndrome say they are happy: so why are most Down’s babies aborted?

 

 

October 12, 2011 (thePublicDisourse.com) - October is National Down Syndrome Awareness Month. Fittingly, the American Journal of Medical Genetics recently published groundbreaking research that challenges conventional wisdom about raising a child with Down syndrome (DS). Responding to these studies, noted bioethicist Art Caplan predicted that, nevertheless, they will not “make a bit of difference to parents deciding to end pregnancies once [DS] is discovered in the fetus.” Actual experience contradicts Caplan’s pessimism.

The new research reports the findings of three surveys in which thousands of parents and hundreds of siblings and individuals with DS themselves, were questioned about what it is like to be affected in one way or another by DS. Ninety-nine percent of parents said they loved their child with DS and 97 percent were proud of them; only 4 percent regretted having their child. While 4 percent of siblingswould “trade their sibling” with DS, 96 percent indicated that they had affection toward their sibling with DS, with 94 percent of older siblings expressing feelings of pride. Finally, although 4 percent ofindividuals with DS expressed sadness about their lives, 99 percent said they were happy with their lives and 97 percent liked who they are.

Caplan believes that most mothers will still abort, even after this research has been released, simply because it is a fact that, currently, most mothers do abort following a prenatal diagnosis. This fact, however, does not support Caplan’s callous conclusion that “Down syndrome is almost universally seen as something to be avoided.”

99% of people with Down syndrome say that they are happy, but over 90% of Down's children in many Western countries are aborted.

The most recent studies find that there are more babies than ever being born with DS in the United States. Moreover, there are hundreds of families on waiting lists to adopt a child with DS. As for the high percentage of mothers who terminate, that does not support the conclusion that they are seeking to avoid DS.

Join a Facebook page to end abortion here.

Certainly some are, but study after study has found that up to half of all women accepting prenatal testing did so without making an informed decision, and that half did not expect they would have to decide whether to abort following a prenatal diagnosis. To his credit, Caplan recognizes that prenatal testing can result in uninformed and unexpected decisions to terminate, due to medical professionals and general society often having “nothing good at all to say” about DS. Indeed, one study has found that almost a quarter of physicians actively urge abortion, or emphasize the negatives about DS in order to encourage it. Even for those committed to non-directive counseling, a majority of physicians and genetic counselors have said that they would abort following a prenatal diagnosis for DS, which no doubt affects how a diagnosis is presented. Other recent studies also have found that a significant percentage of adults, youths, and physicians still hold outdated views about DS and would prefer that children with DS were segregated from, rather than included in, the community and typical classrooms. Therefore, those who choose to abort often are seeking to avoid an inaccurate, uninformed, and overly negative view of a life with DS, which is not supported by the current research.

Endret 12. april 2014 av Bruker-95147

[Hugo_Hardnuts]

Interessang artikkel. Men den endrerer forsåvidt ingen ting. For folk med Downs syndrom få fortsatt ha enormt ekstra med opplæring i hele oppveksten. Bare noe så enkelt som å lære å spise og snakke er en kolosal utfordring for dem. Og de aner ikke at de er forskjellige fra andre ved mindre noen faktisk forteller de det. Og så må de overbevises om det det. Og tenk på all den ekstra oppfølgingen og opplæringen de trenger gjennom skolen... Og tenk på alle de mulighetene innen bla. jobb som alltid vil være utelukket for dem. Og det at de kn bli fortalt at de har en diagnose, betr det egentlig at de kan sette seg inn i sin egen situasjon? Det er i seg selv et interessangt spørsmål.

 

Nå skal jeg ikke si at kilden din er ubrukelig for det var interessang nok lesing. Imidlertid må du huske på at jeg selv har jobbet med funksjonshemmede og da bla. folk med Downs syndrom. EN av dem har jeg faktisk møtt igjen to ganger senere. Og det som står i artikkelen du viser til stemmer iallefall ikke overens med ham. Ikke med de andre psykisk utviklingshemmede jeg har jobbet med heller. Så det er i beste fall snakk om noen få individer som blir opplært til å i det hele tatt forstå at de har en diagnose.

Ehm, hvis du leser artikkelen en gang til, vil du se at det som faktisk står der er at barn med Downs utvikler en forståelse for at de er annerledes ila. den alderen hvor barn generelt begynner å sammenlikne seg med andre. Din påstand om at dette knytter seg til at de "blir fortalt at de har en diagnose" er dermed feil - det handler ikke om noe de blir tillært, men noe som er en konsekvens av en normalutvikling de gjennomgår.

 

Det som presenteres i den artikkelen bygger dessuten på forskningsstudier. De er med andre ord ganske mye mer verdt enn dine høyst uvitenskapelige, personlige erfaringer. Når du så skriver at: "Du regnet vel heller ikke med at denne artikkelen var dekkende for enhver person med Downs syndrom!?", blir det altså å kaste stein i glasshus. For det er langt mer sannsynlighet for at funnene i de forskningsundersøkelsene gir oss objektiv info. om den psykiske fungeringen til personer med Downs, enn at dine personlige erfaringer gir oss det. Dette er vitenskapsteori "one-o'-one".

[Gothminister]

Det er mye tøv som skrives fra en person i denne tråden. Påstander om at Downs er en psykisk lidelse burde få alle til og forstå at vi snakker om en person totalt kunnskapsløs. Det er påstander om at mennesker med Downs ikke selv forstår at de er funksjonshemmede osv. De fleste vet at slikt bare er tøv. Mange med Downs er oppegående mennesker, som bor i egne leiligheter, kjører bil og klarer seg stort sett alene. Legger ved en link som burde få enkelte til og forstå at de ikke har store kunnskapen om dette. http://www.aftenposten.no/nyheter/iriks/article1870094.ece#.U0lh0j-KCAg

[Skatteflyktning]

 

 

 

99% of people with Down syndrome say they are happy: so why are most Down’s babies aborted?

Skulle jeg tippe villt så vil jeg tro at fosteret med Downs ikke deltar i avgjørelsen om abort?

 

Så da blir muligens det relevante spørsmålet hvilken % av foreldre av barn med Downs som er "lykkelige"?

[Malvado]

Denne tråden beviser i alle fall at det finnes mange oppegående mennesker som er villige til å påpeke at andre tar feil , IQ'en til en person med Downs varierer en god del, men den har blitt målt til over 100 i noen konkrete tilfeller.

Man må også huske på at mange Downs barn tenker på en helt annen måte enn vanlige barn og man derfor ikke alltids kan bruke en standard IQ test for å definere kunnskapsnivået og måten hjernen til dem fungerer på.

 

Det er heller ikke noen tvil på at Downs barn og voksne er fullverdige mennesker som både føler , elsker , sørger og tar egne rasjonelle valg i forskjellig omfang, akkurat som oss andre. På mange måter så vil jeg tro at den empatien jeg har sett mange av Downs barna ha ( og noen voksne ,har dessverre ikke hatt så mye med den gruppen å gjøre da jeg underviser stort sett kun barn i alderen 0 - 3 år )kan være totalt manglende hos andre voksne mennesker som har til tider skrytt på seg en svært høy IQ og er Mensa medlemmer.

 

Når jeg tenker på argumentet "100 % tilpasset" så tenker jeg også på andre mennesker som ikke lenger passer inn i samfunnet vårt , eldre med Rullator for eksempel vil jo ikke lenger fungere i en verden som ikke er tilpasset dem , bare det å komme seg over en vei overgang kan jo være hasardiøst da bilene vil få grønt lys lenge før den eldre har kommet seg halvveis over.

Det beste der er nok å sørge for at de ikke lider lengre av alderdom da den ikke kan kureres per dags dato og man bør vel tenke på institusjonalisering og videre forskning på dem også om man da ikke heller sørger for å unngå at de lider mer av alderdommen og avslutter det hele innenfor rimelig tid ( - sic ).

 

Nei, ærlig talt så gir jeg heller en eldre mann / kvinne en hjelpende hånd over gaten og håper at noen gjør det samme for meg i fremtiden , den medmenneskeligheten og empatien vi viser ovenfor andre som er svakere enn oss for at de skal ha en bedre hverdag, er det som gjør oss til gode mennesker og som gir livet en verdighet som mange ikke har erfart selv.

[Gjest Bruker-95147]

 

 

 

99% of people with Down syndrome say they are happy: so why are most Down’s babies aborted?

Skulle jeg tippe villt så vil jeg tro at fosteret med Downs ikke deltar i avgjørelsen om abort?

 

Så da blir muligens det relevante spørsmålet hvilken % av foreldre av barn med Downs som er "lykkelige"?

 

 

Jeg antar de er ca sånn som oss andre "foreldre" .. Men den antakelsen tar jeg rett ut av luften, og tenker vel mer personlig, hvor man blir ekstra opptatt av "det svakeste leddet" - det være seg om leddet har downs, eller er normalt tett i huet, eller for den del hvis det gjelder et hvilket som helst annet dyr

 

Jeg mener at de sterkeste typene jeg har møtt, har ofte vært de som hadde det vanskelige utgangspunktet - ikke de typene som kom lett til alt mulig, og ser litt sånn foraktelig ned på de som etter den vinnerens hode, ikke holder mål

[tom waits for alice]

Nå skal jeg ikke si at kilden din er ubrukelig for det var interessang nok lesing. Imidlertid må du huske på at jeg selv har jobbet med funksjonshemmede og da bla. folk med Downs syndrom. EN av dem har jeg faktisk møtt igjen to ganger senere. Og det som står i artikkelen du viser til stemmer iallefall ikke overens med ham. Ikke med de andre psykisk utviklingshemmede jeg har jobbet med heller. Så det er i beste fall snakk om noen få individer som blir opplært til å i det hele tatt forstå at de har en diagnose.

 

Du regnet vel heller ikke med at denne artikkelen var dekkende for enhver person med Downs syndrom!?

 

Artikkelen er basert på flere forskningsartikler om emnet. Disse er desverre ikke tilgjengelig gratis, ellers skulle jeg gått gjennom dem også.

 

Dette er forskere som har jobbet med og intervjuet dusinvis av menesker med Downs. Du har møtt én som ikke passer flere ganger. Hvem skal vi tro på? Forskerne eller deg? Slutter meg ellers til svaret fra Hugo i inlleg #1783.

 

Og jo, det endrer absolutt noen ting: Nemlig påstanden om at folk med Downs ikke er sine egen situasjon og lidelse bevisst, og derfor ikke kan tiltros evnen til å vurdere egen lykke. Nå mener jo jeg at lykke er uavhengig av evner, men for din argumentasjon har dette betydning. Om ikke annet at du må slutte å snakke om at de ikke vet bedre.

 

Geir

Endret 12. april 2014 av tom waits for alice

[Skatteflyktning]

 

 

 

 

 

 

99% of people with Down syndrome say they are happy: so why are most Down’s babies aborted?

Skulle jeg tippe villt så vil jeg tro at fosteret med Downs ikke deltar i avgjørelsen om abort?

 

Så da blir muligens det relevante spørsmålet hvilken % av foreldre av barn med Downs som er "lykkelige"?

Jeg antar de er ca sånn som oss andre "foreldre" .. Men den antakelsen tar jeg rett ut av luften, og tenker vel mer personlig, hvor man blir ekstra opptatt av "det svakeste leddet" - det være seg om leddet har downs, eller er normalt tett i huet, eller for den del hvis det gjelder et hvilket som helst annet dyr

Det jeg prøvde å påpeke er at jeg betviler at det er av hensyn til det eventuelle barnet med Downs at disse vil "elimineres", derimot er det hensynet til de som ønsker å utføre elimineringen som jeg anser er sterkest fremme i motivasjonen for eliminering.

 

Omtrent på linje med der man ønsker å forhindre immigrasjon, tigging, prostitusjon, etc stort sett ikke er basert på hensynet til personen(e) som det omhandler, men tvert om hendler om personene som ønsker å "løse problemet"

[Gjest Bruker-95147]

Jeg ser prinsippet

 

Folk vil at alt rundt dem skal kunne bestilles, og benyttes for å skape sin egen suksess - være en suksess i seg selv. Synes jeg har lagt merke til en negativ dreining i så måte, i de forskjellige jobbene jeg har hatt, spesielt de siste 15 årene. Folk blir bedre utdannet, og kommer kjapt i posisjon på arbeidsplassen, for så å "lene seg tilbake" .. Ha det passe slapt på den overbetalte jobben, og dermed har masse energi til kose seg på "fritiden". Når jeg tenkte meg om, og i skrivende stund, så har jeg store vansker med å huske en eneste en, som jeg synes har levert etter påstått og dokumentert kompetanse

 

"verden er helt og holdent til for meg og min lykke"

 

Men nå fikk jeg mye vann på mølla, og det blir på sidelinjen dette

 

Takk for at du minnet meg på det hele

Endret 12. april 2014 av Bruker-95147

[After Dark]

 

 

 

Ja, gjør ikke du? Men, du ser at det vil du svare klart "nei!" på, så da har du svart mange ganger i denne tråden før, over snart 100 sider ..?!?, og jeg i likhet med de fleste andre som har diskutert med deg her, har bemerket at du svarer ikke annet enn at du bare fastholder egne innbilninger og synsinger, men likevel slenger du rundt deg med ganske så "grove metoder", angående en relativt følsom verdisak

 

Så, jeg har ingen grunn for å be deg svare, du har svart tusen ganger, og planen din har aldri forlatt din egen fantasi, så det er det ærligste "svaret" du kan gi

 

Jeg klarer meg med popcornet mitt så lenge, men du skal ha takk for tilbudet

 

Hva har dette egentlig med tråden å gjøre? Nok en gang: Er det noen innlegg du mangler svar på? Hvis du lurer på hvorfor jeg vil ha de funksjonshemmede på institusjon og unngå at flere av dem blir født så trodde jeg at jeg hadde svart på det for lengst: 1) Jeg unner ikke andre å leve med funksjonshemninger! 2) Samfunnet vil aldri bli 100% tilrettelagt for dem! 3) Mer forskning på de forskjellige funksjonshemningene vil forhåpentligvis føre til en kur!

 

Og jeg gjentar: Nei, du behøver ikke svare, fordi du har allerede besvart alle mulige aspekter rundt downs-problematikken med diverse former for tvang styring og kontroll, og alle disse forslagene dine går på tvers av det vi kan kalle normal tenking rundt den typen problemstillinger. Jeg er ikke i tvil om hva du vil, og jeg er heller ikke i tvil om at den som lider mest av downs-syndromet, er deg selv, fordi du rett og slett ikke tåler den typen forskjellighet i din personlige utgave av verden.

Bare tenk deg dersom det var mulig å kurere Downs syndrom. Tenk hvor mange det ville hjelpe. Alle dem som lider av Downs sndrom i dag og alle de som i framtiden vil bli født med Downs syndrom for ikke å snakke om alle pårørende til dem med Downs syndrom. Noe mer du vil ha svar på nå?

 

Du trenger ikke hjelpe noen til å bli lykkelig - som du ser av denne artikkelen, så er de lykkelige nok, så du kan bare slappe helt av!

 

99% of people with Down syndrome say they are happy: so why are most Down’s babies aborted?

 

October 12, 2011 (thePublicDisourse.com) - October is National Down Syndrome Awareness Month. Fittingly, the American Journal of Medical Genetics recently published groundbreaking research that challenges conventional wisdom about raising a child with Down syndrome (DS). Responding to these studies, noted bioethicist Art Caplan predicted that, nevertheless, they will not “make a bit of difference to parents deciding to end pregnancies once [DS] is discovered in the fetus.” Actual experience contradicts Caplan’s pessimism.

The new research reports the findings of three surveys in which thousands of parents and hundreds of siblings and individuals with DS themselves, were questioned about what it is like to be affected in one way or another by DS. Ninety-nine percent of parents said they loved their child with DS and 97 percent were proud of them; only 4 percent regretted having their child. While 4 percent of siblingswould “trade their sibling” with DS, 96 percent indicated that they had affection toward their sibling with DS, with 94 percent of older siblings expressing feelings of pride. Finally, although 4 percent ofindividuals with DS expressed sadness about their lives, 99 percent said they were happy with their lives and 97 percent liked who they are.

Caplan believes that most mothers will still abort, even after this research has been released, simply because it is a fact that, currently, most mothers do abort following a prenatal diagnosis. This fact, however, does not support Caplan’s callous conclusion that “Down syndrome is almost universally seen as something to be avoided.”

99% of people with Down syndrome say that they are happy, but over 90% of Down's children in many Western countries are aborted.

The most recent studies find that there are more babies than ever being born with DS in the United States. Moreover, there are hundreds of families on waiting lists to adopt a child with DS. As for the high percentage of mothers who terminate, that does not support the conclusion that they are seeking to avoid DS.

Join a Facebook page to end abortion here.

Certainly some are, but study after study has found that up to half of all women accepting prenatal testing did so without making an informed decision, and that half did not expect they would have to decide whether to abort following a prenatal diagnosis. To his credit, Caplan recognizes that prenatal testing can result in uninformed and unexpected decisions to terminate, due to medical professionals and general society often having “nothing good at all to say” about DS. Indeed, one study has found that almost a quarter of physicians actively urge abortion, or emphasize the negatives about DS in order to encourage it. Even for those committed to non-directive counseling, a majority of physicians and genetic counselors have said that they would abort following a prenatal diagnosis for DS, which no doubt affects how a diagnosis is presented. Other recent studies also have found that a significant percentage of adults, youths, and physicians still hold outdated views about DS and would prefer that children with DS were segregated from, rather than included in, the community and typical classrooms. Therefore, those who choose to abort often are seeking to avoid an inaccurate, uninformed, and overly negative view of a life with DS, which is not supported by the current research.

 

Lykkelige ja... Falsk lykke, rett og slett! For folk med Downs syndrom kan ikke forestille seg et liv uten Downs syndrom. De aner altså ikke hva de går glipp av. De aner ikke hvordan livet ville vært uten Downs syndrom. Det er det jeg har villet fram til hele tiden.

 

 

Ehm, hvis du leser artikkelen en gang til, vil du se at det som faktisk står der er at barn med Downs utvikler en forståelse for at de er annerledes ila. den alderen hvor barn generelt begynner å sammenlikne seg med andre. Din påstand om at dette knytter seg til at de "blir fortalt at de har en diagnose" er dermed feil - det handler ikke om noe de blir tillært, men noe som er en konsekvens av en normalutvikling de gjennomgår.

 

Det som presenteres i den artikkelen bygger dessuten på forskningsstudier. De er med andre ord ganske mye mer verdt enn dine høyst uvitenskapelige, personlige erfaringer. Når du så skriver at: "Du regnet vel heller ikke med at denne artikkelen var dekkende for enhver person med Downs syndrom!?", blir det altså å kaste stein i glasshus. For det er langt mer sannsynlighet for at funnene i de forskningsundersøkelsene gir oss objektiv info. om den psykiske fungeringen til personer med Downs, enn at dine personlige erfaringer gir oss det. Dette er vitenskapsteori "one-o'-one".

 

Jeg har lest artikkelen. Trodde det var ganske klart. Men som jeg nevnte stemmer ikke dette overens med mine egne erfaringer fra jobb med folk med Downs syndrom. Ikke med jobb med folk med andre psykiske funksjonshemninger heller. S nei, dette er ikke dekkende for alle med Downs syndrom. Det trodde du vel ikke selv heller!? Hvis du skal begynne å se på og sammenligne alt det forskjellige forskere og "eksperter" sier vil du få ganske mange forskjellige analyser, teorier og svar. Og nettopp derfor er personlig erfaring svært viktig.

 

Jeg har personlig erfaring fra arbeid med folk med Downs syndrom. Har du?

 

 

 

Nå skal jeg ikke si at kilden din er ubrukelig for det var interessang nok lesing. Imidlertid må du huske på at jeg selv har jobbet med funksjonshemmede og da bla. folk med Downs syndrom. EN av dem har jeg faktisk møtt igjen to ganger senere. Og det som står i artikkelen du viser til stemmer iallefall ikke overens med ham. Ikke med de andre psykisk utviklingshemmede jeg har jobbet med heller. Så det er i beste fall snakk om noen få individer som blir opplært til å i det hele tatt forstå at de har en diagnose.

 

Du regnet vel heller ikke med at denne artikkelen var dekkende for enhver person med Downs syndrom!?

 

Artikkelen er basert på flere forskningsartikler om emnet. Disse er desverre ikke tilgjengelig gratis, ellers skulle jeg gått gjennom dem også.

 

Dette er forskere som har jobbet med og intervjuet dusinvis av menesker med Downs. Du har møtt én som ikke passer flere ganger. Hvem skal vi tro på? Forskerne eller deg? Slutter meg ellers til svaret fra Hugo i inlleg #1783.

 

Og jo, det endrer absolutt noen ting: Nemlig påstanden om at folk med Downs ikke er sine egen situasjon og lidelse bevisst, og derfor ikke kan tiltros evnen til å vurdere egen lykke. Nå mener jo jeg at lykke er uavhengig av evner, men for din argumentasjon har dette betydning. Om ikke annet at du må slutte å snakke om at de ikke vet bedre.

 

Geir

 

Nei, jeg har ikke bare møtt en. Jeg har møtt haugevis. Det var han i kantinen jeg absolutt var nærmest og arbeidet med over lengst tid, men jeg har møtt og jobbet med langt flere med Downs syndrom enn ham. Svært mange med lignende diagnoser også.

Endret 17. april 2014 av Malvado

[Hugo_Hardnuts]

Jeg har lest artikkelen. Trodde det var ganske klart. Men som jeg nevnte stemmer ikke dette overens med mine egne erfaringer fra jobb med folk med Downs syndrom. Ikke med jobb med folk med andre psykiske funksjonshemninger heller. S nei, dette er ikke dekkende for alle med Downs syndrom. Det trodde du vel ikke selv heller!? Hvis du skal begynne å se på og sammenligne alt det forskjellige forskere og "eksperter" sier vil du få ganske mange forskjellige analyser, teorier og svar. Og nettopp derfor er personlig erfaring svært viktig.

 

Jeg har personlig erfaring fra arbeid med folk med Downs syndrom. Har du?

 

Nei, det fremgikk ikke så klart når du kom med påstanden om at denne innsikten er innlært, når artikkelen redegjorde for at innsikten kommer av naturlig utvikling.

 

Personlige erfaringer er selvfølgelig relevant, men det blir allikevel aldri jevnbyrdig med den systematiske informasjonsinnhentingen og systematiseringen man får gjennom forskningstudier.

 

Og ja, jeg har også erfaring fra arbeid med folk med Downs.

[Gjest Bruker-95147]

 

 

Lykkelige ja... Falsk lykke, rett og slett! For folk med Downs syndrom kan ikke forestille seg et liv uten Downs syndrom. De aner altså ikke hva de går glipp av. De aner ikke hvordan livet ville vært uten Downs syndrom. Det er det jeg har villet fram til hele tiden.

 

 

Og det er nettopp det poenget jeg mener du har helt feil i, fordi for det første: Hva er lykke? Antar at vi har ca 8 milliarder mennesker på denne kloden nå, og vi ville fått 8 milliarder forskjellige svar - og det betyr at "lykke" er kun ett ord eller begrep som hver og en av oss må fylle med sitt eget innhold. Jeg tror ikke på det ordet, fordi hver gang jeg mener meg lykkelig, så er det fordi mine personlige preferanser ble møtt, og det forteller meg at min lykke er noe helt egoistisk noe, og ser jeg enda nøyere på min egen lykketilstand, så finner jeg ingen form for substans eller "fast punkt" hvor lykke bestandig er, den bare kommer å går, så det blir helt forvirrende for meg

 

Men det jeg kan forstå, er at jeg har en fysisk kropp og ett kondisjonert sinn som er opphavet til min lidelse, noen små og noen større, og de kommer fordi jeg har en kropp som eldes og som gjennomgår alle mulige typer påvirkninger, som i mitt egoistiske sinn, blir omgjort til "det er feil, og det er feil - og det skulle aldri skjedd, og verden er urettferdig, og ingen forstår meg, og så har jeg vondt i foten min (sikkert mye vondere enn alle andre som har vondt i foten sin), og min kone forstår meg ikke, og og og osv osv (i det uendelige)"

 

Hvis jeg følger egoet i meg så ender jeg opp som en kritiserende og kontrollerende tulling, som både gjør meg selv og andre urett og vondt

 

Men ser jeg nærmere på det så er alle disse lidelsene helt naturlige, og det er bare egoet mitt som sutrer og vil ikke forholde seg til at sånn er virkeligheten. Og hvis jeg skal tvinge min vilje på alle de andre, så betyr det at "mulig jeg blir lykkelig", men hva med alle de andre som jeg har tvunget til å forholde seg til bare meg og mine sutrete bekymringsmeldinger?

 

Så det finnes ikke noen lykke, men det finnes stunder der lidelsene ikke er for sterke, eller hvor de er helt borte for ett øyeblikk, og de øyeblikkene er det nærmeste jeg kommer det som forståes med "lykke"

[After Dark]

Nei, det fremgikk ikke så klart når du kom med påstanden om at denne innsikten er innlært, når artikkelen redegjorde for at innsikten kommer av naturlig utvikling.

 

 

 

Personlige erfaringer er selvfølgelig relevant, men det blir allikevel aldri jevnbyrdig med den systematiske informasjonsinnhentingen og systematiseringen man får gjennom forskningstudier.

 

Og ja, jeg har også erfaring fra arbeid med folk med Downs.

 

Problemet med informasjonen fra forskerne er som sagt at de har haugevis av forskjellige teorier og resultater. Ikke at forskningen er verdiløs, langt ifra. Dog har jeg større tiltro til erfaring gjennom jobb og kontakt da det gjør at du kommer innpå dem med Downs syndrom. Å følge opp en person gjennom kontakt som å snakke med, lese for og drive aktiviteter som feks. bordtennis og svømming gir deg langt mer enn å bare utføre tester og registrere det du observerer.

[Hugo_Hardnuts]

Problemet med informasjonen fra forskerne er som sagt at de har haugevis av forskjellige teorier og resultater.

Har de det? Eller sagt med andre ord: kilde?

 

Dog har jeg større tiltro til erfaring gjennom jobb og kontakt da det gjør at du kommer innpå dem med Downs syndrom. Å følge opp en person gjennom kontakt som å snakke med, lese for og drive aktiviteter som feks. bordtennis og svømming gir deg langt mer enn å bare utføre tester og registrere det du observerer.

Erfaring er selvsagt nyttig, men det er problematisk å benytte den som kilde i en diskusjon ettersom den ikke kan etterprøves av andre.

 

Og det var jo der denne delen av diskusjonen startet. Du påstod at personer med Downs ikke har innsikt i sin egen situasjon og at de ikke forstår at de er annerledes. Dette ble motbevist med den aktuelle kilden. Da har du to valg: finne kilder som underbygger din påstand, eller bite i deg at påstanden din ikke stemmer.

[tom waits for alice]

Nei, jeg har ikke bare møtt en. Jeg har møtt haugevis. Det var han i kantinen jeg absolutt var nærmest og arbeidet med over lengst tid, men jeg har møtt og jobbet med langt flere med Downs syndrom enn ham. Svært mange med lignende diagnoser også.

 

 

For å være helt ærlig: Nei, det tror jeg ikke du har. Da hadde du referert til disse langt tidligere. Når man først skal underbygge sine teorier med anekdotiske bevis, er det ingenting som slår eksempler. Og du har bare kommet med ett, nemlig han som jobbet i kantinen. Og det var på arbeidsuken på videregående. Jeg siterer deg gjerne:

 

 

Det er ikke forbigående problemer. Mitt andre år på videregående skole jobbet en kort stund i skolens kantine (arbeidsuke). På denne skolen var det noe få elever med psykisk utviklingshemning og en av dem hadde Downs syndrom. Han var litt innom kantinen for å hjelpe til han og, men han hadde problemer med å snakke skikkelig, problemer med å sette nye varer inn i kjøleskapene og klarte ikke å tørke skikkelig av bordene bare for å nevne noe. Har faktisk sett ham igjen noen ganger senere på bussen og han såkalt "jobber" på en skjermet bedrift hvor oppgavene er enkle og spesielt tilrettelagt. Han husker selvsagt ikke meg og både uttalen hans og ganglaget er langt ifra som hos psykisk friske folk. Så niks, problemene er ikke forbigående. De er der for disse folkene hele livet.

 

 

Vi har alle "møtt" folk med Downs i ulike sammenhenger. Sett dem på gaten, på bussen, på TV. Den erfaringen er ikke uvesentlig, men skal du bruke den til noe så holder det ikke å si "Jeg har møtt haugevis." Da sier vi andre "Hva så?" Jeg kan gjerne trumfe din ene uke i kantinen med flere år som nabo til og barnevakt for en liten gutt med Downs, men selv den erfaringen er anekdotisk. Han var forøvrig en av dem som var hardt rammet, og hadde knapt språk som liten gutt, men han utviklet seg allikevel. Moren var alene med ham og en annen gutt, etter at mannen ikke orket å være med på reisen. Hun kunne nok overprøvd de de fleste anekdoter både om Downs gode og dårlige sider.

 

Kanskje hadde hun tatt abort om hun hadde visst den gangen. Eller kanskje ikke. Hun visste nå ikke. Men hun var den typen mennesker som mener at livet ikke er ment å være en dans på roser, og at man kjemper for sine barn. Hun kjempet absolutt for sin sønn, mot ulike myndigheter og andre forståsegpåere. Jeg skulle gjerne hatt henne med i debatten her.

 

Og jeg skulle ønske jeg kunne fortalt hvordan det gikk med gutten. En anekdote er jo ikke perfekt uten en happy ending, eventuelt en skikkelig fæl en. Men vi flyttet fra Oslo for 20 år siden, og etterhvert mister man kontakten. Så jeg får innse at min anekdote er på "kantine-nivå", og at systematiske vitenskapelige rapporter trumfer oss begge hver dag.

 

Geir

[After Dark]

 

Problemet med informasjonen fra forskerne er som sagt at de har haugevis av forskjellige teorier og resultater.

Har de det? Eller sagt med andre ord: kilde?

 

Dog har jeg større tiltro til erfaring gjennom jobb og kontakt da det gjør at du kommer innpå dem med Downs syndrom. Å følge opp en person gjennom kontakt som å snakke med, lese for og drive aktiviteter som feks. bordtennis og svømming gir deg langt mer enn å bare utføre tester og registrere det du observerer.

Erfaring er selvsagt nyttig, men det er problematisk å benytte den som kilde i en diskusjon ettersom den ikke kan etterprøves av andre.

 

Og det var jo der denne delen av diskusjonen startet. Du påstod at personer med Downs ikke har innsikt i sin egen situasjon og at de ikke forstår at de er annerledes. Dette ble motbevist med den aktuelle kilden. Da har du to valg: finne kilder som underbygger din påstand, eller bite i deg at påstanden din ikke stemmer.

 

 

Vet du ikke at forskere og såkalte eksperter stadig kommer med forskjellige teorier om alle mulige temaer? Hvor mye følger du egentlig med i media?

 

Jeg er enig i at problemet ed personlig erfaring er at andre ikke kan dykke ned i den og erfare det samme som deg, men det er uansett min personlige erfaring som har gitt meg mitt standpunkt i denne saken. Og jeg kan ikke gjøre annet enn å fortelle om hva jeg har opplevd. Så får det være opp til alle dere andre om dere vil tro på det jeg skriver eller ikke.

 

Kan imidlertid fortelle deg en ting: Dersom jeg ikke hadde vært i jobb med funksjonshemmede tidligere og ikke hadde innsikt hadde jeg ikke hatt noen mening om denne saken og ville heller aldri giddet å delta i denne tråden eller de tidligere trådene om temaet.

[After Dark]

 

 

Nei, jeg har ikke bare møtt en. Jeg har møtt haugevis. Det var han i kantinen jeg absolutt var nærmest og arbeidet med over lengst tid, men jeg har møtt og jobbet med langt flere med Downs syndrom enn ham. Svært mange med lignende diagnoser også.

 

For å være helt ærlig: Nei, det tror jeg ikke du har. Da hadde du referert til disse langt tidligere. Når man først skal underbygge sine teorier med anekdotiske bevis, er det ingenting som slår eksempler. Og du har bare kommet med ett, nemlig han som jobbet i kantinen. Og det var på arbeidsuken på videregående. Jeg siterer deg gjerne:

 

 

Det er ikke forbigående problemer. Mitt andre år på videregående skole jobbet en kort stund i skolens kantine (arbeidsuke). På denne skolen var det noe få elever med psykisk utviklingshemning og en av dem hadde Downs syndrom. Han var litt innom kantinen for å hjelpe til han og, men han hadde problemer med å snakke skikkelig, problemer med å sette nye varer inn i kjøleskapene og klarte ikke å tørke skikkelig av bordene bare for å nevne noe. Har faktisk sett ham igjen noen ganger senere på bussen og han såkalt "jobber" på en skjermet bedrift hvor oppgavene er enkle og spesielt tilrettelagt. Han husker selvsagt ikke meg og både uttalen hans og ganglaget er langt ifra som hos psykisk friske folk. Så niks, problemene er ikke forbigående. De er der for disse folkene hele livet.

 

Vi har alle "møtt" folk med Downs i ulike sammenhenger. Sett dem på gaten, på bussen, på TV. Den erfaringen er ikke uvesentlig, men skal du bruke den til noe så holder det ikke å si "Jeg har møtt haugevis." Da sier vi andre "Hva så?" Jeg kan gjerne trumfe din ene uke i kantinen med flere år som nabo til og barnevakt for en liten gutt med Downs, men selv den erfaringen er anekdotisk. Han var forøvrig en av dem som var hardt rammet, og hadde knapt språk som liten gutt, men han utviklet seg allikevel. Moren var alene med ham og en annen gutt, etter at mannen ikke orket å være med på reisen. Hun kunne nok overprøvd de de fleste anekdoter både om Downs gode og dårlige sider.

 

Kanskje hadde hun tatt abort om hun hadde visst den gangen. Eller kanskje ikke. Hun visste nå ikke. Men hun var den typen mennesker som mener at livet ikke er ment å være en dans på roser, og at man kjemper for sine barn. Hun kjempet absolutt for sin sønn, mot ulike myndigheter og andre forståsegpåere. Jeg skulle gjerne hatt henne med i debatten her.

 

Og jeg skulle ønske jeg kunne fortalt hvordan det gikk med gutten. En anekdote er jo ikke perfekt uten en happy ending, eventuelt en skikkelig fæl en. Men vi flyttet fra Oslo for 20 år siden, og etterhvert mister man kontakten. Så jeg får innse at min anekdote er på "kantine-nivå", og at systematiske vitenskapelige rapporter trumfer oss begge hver dag.

 

Geir

 

Da er det du som har et problem. Som jeg nettopp skrev til Hugo_Hardnuts kan jeg ikke annet enn å fortelle om mine tidligere erfaringer så får det være opp til dere hva dere vil tro på. Men jeg har altså møtt og jobbet med flere med Downs syndrom. I tilfelle du ikke husker det har jeg skrevet en del om jobb på Frambu...

 

Med din logikk kan jeg si at jeg ikke tror på et du forteller om mammaen og sønnen med Downs syndrom. Men jeg vet om flere foreldre som har valgt å få barn med Downs syndrom og du vet kanskje hva jeg mener om dem... Til forsvar for mange av de tidligere jeg har møtt så var ikke fostervannsprøver og abort så tilgjengelig den gang og det er jo ikke ens egen feil om man på forhånd ikke vet om fosteret har Down syndrom. Det er som tidligere nevnt grunnen til at jeg støtter fostervannsprøver og abort.

 

Men igjen, det er opp til deg å avgjøre hva du vil tro på. Det er svært mye skrevet av en annen bruker i denne tråden som jeg tror 0% på!

 

 

Dette var straffen Edmon (62) fikk for å ha plaget naboens funksjonshemmede barn

 

 

http://www.dagbladet.no/2014/04/13/nyheter/samfunn/utenriks/32812710/

 

Nå står det riktig nok ikke om det er Downs syndrom det dreier seg om her, men det viser klart til det jeg har sagt tidligere om at de funksjonshemmede aldri vil møte forståelse fra alle. Det vil alltid være noen som gjør narr av dem og som plager dem.

 

Og her vises det til en voksen mann slik jeg også har gått inn på. Det er ikke bare barneskolebarn som kan plage andre.

Endret 17. april 2014 av Malvado

[tom waits for alice]

Da er det du som har et problem.

 

Nei, for meg er dette ikke problematisk. Du mener noe annet enn meg, jeg ser at dine argumenter er anekdotisk bevist og moralsk fundert, og det er din sak.

 

Som jeg nettopp skrev til Hugo_Hardnuts kan jeg ikke annet enn å fortelle om mine tidligere erfaringer så får det være opp til dere hva dere vil tro på. Men jeg har altså møtt og jobbet med flere med Downs syndrom. I tilfelle du ikke husker det har jeg skrevet en del om jobb på Frambu...

Jo, jeg husker det. Og du som har jobbet på Frambu vet selvsagt at Downs ikke er en av diagnosene Frambu behandler.

 

Med din logikk kan jeg si at jeg ikke tror på et du forteller om mammaen og sønnen med Downs syndrom.

 

 

Selvsagt. Og det er helt greit. Det var derfor jeg sa at "min anekdote er på "kantine-nivå", og at systematiske vitenskapelige rapporter trumfer oss begge hver dag."

 

Men jeg vet om flere foreldre som har valgt å få barn med Downs syndrom og du vet kanskje hva jeg mener om dem...

 

Ja, jeg vet. Og jeg synes personlig at det du argumenterer for er moralsk forkastelig.

 

Til forsvar for mange av de tidligere jeg har møtt så var ikke fostervannsprøver og abort så tilgjengelig den gang og det er jo ikke ens egen feil om man på forhånd ikke vet om fosteret har Down syndrom. Det er som tidligere nevnt grunnen til at jeg støtter fostervannsprøver og abort.

 

Det er grunnen til at jeg støtter fostervannsprøver også. Jeg vil at folk skal gjøre informerte valg. Forskjellen er at jeg vil at folk skal ha et valg.

 

Men igjen, det er opp til deg å avgjøre hva du vil tro på. Det er svært mye skrevet av en annen bruker i denne tråden som jeg tror 0% på!

 

 

Da må du gjerne argumentere for hvorfor du ikke tror på det. Ellers har det liten verdi for trådens lesere.

 

Geir

Endret 15. april 2014 av tom waits for alice

[Gjest Bruker-95147]

Kan du nevne bare én eneste person som bestandig blir forstått og imøtekommet på den mest optimale måten hele tiden, og gjennom hele livet?

 

Du er en pussig skrue du, på den ene siden er du for masseødeleggelsesvåpen og dødstraffer, mens på den andre siden påberoper du deg å være en slags "frelser" for de undertrykte og spesielt de som har en eller annen skavanke som ikke passer i din verden.

 

Edit: "mathias"

Endret 15. april 2014 av Bruker-95147

[tom waits for alice]

Nå står det riktig nok ikke om det er Downs syndrom det dreier seg om her, men det viser klart til det jeg har sagt tidligere om at de funksjonshemmede aldri vil møte forståelse fra alle. Det vil alltid være noen som gjør narr av dem og som plager dem.

 

Og her vises det til en voksen mann slik jeg også har gått inn på. Det er ikke bare barneskolebarn som kan plage andre.

 

 

Selvsagt finnes det plageånder i alle aldre. Men noen av oss mener fortsatt at vi skal straffe plageånden, ikke utrydde alle potensielle ofre.

 

 

Kan du nevne bare én eneste person som bestandig blir forstått og imøtekommet på den mest optimale måten hele tiden, og gjennom hele livet?

 

Du er en pussig skrue du, på den ene siden er du for masseødeleggelsesvåpen og dødstraffer, mens på den andre siden påberoper du deg å være en slags "frelser" for de undertrykte og spesielt de som har en eller annen skavanke som ikke passer i din verden.

 

Jeg synes det henger godt sammen jeg. Skrittet fra dødsstraff til tvungen abort og fra masseødeleggelsesvåpen til rasehygiene er slett ikke spesielt stort.

 

Geir

Endret 15. april 2014 av tom waits for alice