Avstemning: Hvorfor skal alle foster med Downs bringes inn i verden?

[Gjest Bruker-95147]

Og jeg har to stk ubrukte "mono-blokker" (30kg) fra Elektrocompaniet, stående under "dekke" inne på mitt hjemmekontor. Kjærringa var bisk for ca 5 år siden, fordi de to jernklossene hadde stått så lenge lagret på gulvet i "lillestua", at det hadde blitt fire tydelige "søkk" i gulvpanelet etter ca 10 års gulvlagring der. Har til denne dag aldri "hatt dem i gang", men jeg vet de ligger der å forteller en historie om noe som var, eller no sånt no. Før var jeg veldig glad i høye lyder og tydelige vibrasjoner - det fikk en liksom en til å føle seg levende - nå, derimot, er jeg bare glad i stillheten og søker enda mer av den .. men så lenge jeg ikke kobler dem til, ja så får de bare ligge der

 

Kanskje jeg skal be om å bli begravd sammen med monoforsterkerne mine, de er jo mine ..

Endret 7. april 2014 av Bruker-95147

[Hugo_Hardnuts]

Jeg vi si at det er komplett latterlig fordi du har misforstått poenget mitt! Poenget har hele tiden vært å skåne folk med Downs syndrom og andre funksjonshemninger fra å måtte leve et liv med nettopp funksjonshemning. Poenget har aldri vært å på noen måte abortere friske fostre eller avlive friske mennesker bare fordi andre igjen kan være sterkere, raskere, smartere ol. Jeg har alltid, helt fra jeg var gammel nok til å forstå hva et menneske er villet oppdage det virkelige supermenneske. Superhelter var den viktigste delen av barndommen min bare for å neve det. Men det betyr ikke at man skal fjerne folk som er psykisk og fysisk friske.

 

 

I utgangspunktet skal ma bestemme over sitt eget liv så snart man har blitt gammel nok til det. Men folk med Downs syndrom kan ikke passe på seg selv eller sette seg inn i sitt eget liv så de kan ikke bestemme over sitt eget liv. Iallefall ikke 100%. Det er ikke deres egen feil, men funksjonshemningens feil. Og nettopp derfor mener jeg de burde skånes for å bli født i utgangspunktet.

 

Men nå trenger ikke realiteten å være at det fødes mennesker med Downs syndrom lenger. Takket være fostervannsprøve og abort kan det unngås.

 

Men du vil fortsatt utføre barmhjertighetsdrap på noen som ikke opplever å lide! Det var derfor jeg dro frem det hypotetiske scenariet; det var et forsøk på å få deg til å sette deg inn i perspektivet til dem du vil avlive. Det bør jo være ganske så relevant...?

[After Dark]

Hehehe denne tråden er skikkelig deilig å lese, får en god følelse inni meg!

 

På hvilken måte? Det er et svært alvorlig tema som diskuteres her.

[After Dark]

Et kranium er ikke i stand til å uttrykke mimikk. Av dette kan man slutte at selv det hjerteligste smil i bunn og grunn (dypest sett) er overfladisk.

 

Nå er det ikke selve kraniumet som føler gleden heller. Skjelettet er ikke annet enn et reisverk for at menneske skal kunne stå oppreist og bevege seg sammen med en rekke forskjellige kroppsfunksjoner.

 

Så hvis du kan komme med noen form for kilde eller bevis på at all for for glede utifra det du skriver her er falsk er jeg høyst interessert.

 

Jeg skriver at gleden hos folk med Downs syndrom er falsk fordi de ikke er i stand til å sette seg inn i sin egen situasjon og ikke hadde vært spesielt lykkelige om de viste hva den psykiske lidelsen de har egentlig gikk ut på...

[Gjest Bruker-95147]

 

Et kranium er ikke i stand til å uttrykke mimikk. Av dette kan man slutte at selv det hjerteligste smil i bunn og grunn (dypest sett) er overfladisk.

 

Nå er det ikke selve kraniumet som føler gleden heller. Skjelettet er ikke annet enn et reisverk for at menneske skal kunne stå oppreist og bevege seg sammen med en rekke forskjellige kroppsfunksjoner.

 

Så hvis du kan komme med noen form for kilde eller bevis på at all for for glede utifra det du skriver her er falsk er jeg høyst interessert.

 

Jeg skriver at gleden hos folk med Downs syndrom er falsk fordi de ikke er i stand til å sette seg inn i sin egen situasjon og ikke hadde vært spesielt lykkelige om de viste hva den psykiske lidelsen de har egentlig gikk ut på...

 

 

Si meg nå en ting, du mathias; Hvor glad er du nå egentlig fordi du har (etter det du selv tror og mener) dine fulle evner til å vurdere hvor lykkelig du er? Og hva endrer seg ved å vite dette?

 

Jeg for min del bryr meg ikke om det ordet i det hele tatt, og det er fordi følelsen av personlig lykke, er bare personlig, og har ingenting med virkeligheten å gjøre. Det er rett og slett noe som ikke er der. Når det ikke er følelse av lidelse, er det rett og slett "ingenting" - betyr det at "ingenting" faktisk er det du tror er "lykken"?

 

Hvordan vet du at ditt skjelett ikke føler glede? Hvilken del av kroppen din kan du miste, uten at du mister følelsen og troen på at du er en kropp? Hva er en kropp for noe? Hvis du river av deg en fot, og legger den foran deg og ser litt på den - ser du en fot eller ser du en kropp, og hva med den kroppen som mangler et ben, er den blitt mindre kroppslig, eller er den fremdeles en kropp? Hvor har du bevisstheten din - er den i foten? Og hvis den ikke er i foten din, hvor er den, og kan du bevise at bevisstheten din er i den delen av kroppen?

 

[After Dark]

Lykken er iallefall ikke i foten. Ikke iarmen heller. Det vet jeg da jeg kjenner folk med både en og to beinproteser og armproteser. Men ikke ligger den i kraniet heller. For kraniet er bare bein.

 

Poenget mitt er at dersom folk med Downs syndrom hadde vært klar over den psykiske lidelsen/funksjonshemmelsen de har og hvordan den preger dem i hverdagen ville de ikke vært lykkelige. De er lykkelige av uvitenhet, hvilket vil si falsk lykke.

[Gjest Bruker-95147]

Lykken er iallefall ikke i foten. Ikke iarmen heller. Det vet jeg da jeg kjenner folk med både en og to beinproteser og armproteser. Men ikke ligger den i kraniet heller. For kraniet er bare bein.

 

Poenget mitt er at dersom folk med Downs syndrom hadde vært klar over den psykiske lidelsen/funksjonshemmelsen de har og hvordan den preger dem i hverdagen ville de ikke vært lykkelige. De er lykkelige av uvitenhet, hvilket vil si falsk lykke.

 

Hvis lykken er basert på ignoranse, gjør det noe det da? Hvorfor føler du deg plaget, det er jo ikke din business, eller er det det?

 

Hva angår spørsmålet om lykken ligger i foten, så er jeg fornøyd med svaret ditt, for du har du egentlig da sagt at det spiller ingen rolle hvordan kroppene våre er, fordi "lykken" ligger ikke i kroppene våre - meget bra, mathias!!

 

Da tror jeg denne tråden er løst, eller hva sier du?

[tom waits for alice]

https://www.youtube.com/watch?v=tELNBuDYcN8

 

Geir

[Gjest Bruker-95147]

Takk for en fin låt, Geir

 

[tom waits for alice]

Takk selv. Jeg savner Knøttene.

 

Geir

[After Dark]

Jeg aner ikke hva falsk glede er for noe rart. Det er et helt merkverdig konsept. Enten er man glad, eller så er man det ikke. Bikkja mi ligger akkurat nå og koser seg under varmepumpen på kjøkkenet. Er det en "falsk" glede fordi den ikke har intellekt til å ønske seg noe mer?

 

En av mine favorittbøker er "Guns, germs and steel" av Jared Diamond. Der beskriver han hvordan han kom til Ny Guinea, til folk som ikke visste noen ting om moderne teknologi, men som kunne alt om det som var viktig i sitt liv som naturfolk. Det historiske resultatet vet vi, europeerne uviklet våpen og erobret verden. Ble vi lykkeligere av det? Gutten på Ny Guinea som leker med pinner, er hans glede falsk fordi han ikke vet om Lego og dataspill? Burde vi fortalt ham det, for å se om gleden overlevde?

 

Selvsagt vet folk med Downs hva de går glipp av. De ser folk rundt seg få muligheter som de ikke får. Men de savner det tydeligvis ikke. Lykken i livet er å glede seg over det man har, ikke å fortvile over det man ikke har. Det er en absurd idé som først og fremst plager oss som har alt, men skulle ønske vi hadde enda mer.

 

Gjør man derimot det meste ut av det man har - og er - så blir man lykkelig i sitt eget liv. Da har jeg bare et annet krav: At man ikke gjør andre ulykkelige. Og forøvrig kan man strekke seg ut under varmepumpen og vite at livet og gleden er ekte nok.

 

Geir

 

 

Ikke alle er fornøyde med det de har. I Afghanistan feks. har befolkningen ønsket fred og ro i årevis, men alt de har opplevd og fortsatt opplever er krig. Det samme med befolkningen i Palestina. Tror du de er lykkelige selvom de har et begrenset selvstyre i Palestina? Og det at barn i en fattigere del av verden kan leke med pinner og ha de moro en stund betyr ikke at ikke de fattige gjerne skulle hatt tilgang til feks. mat,vann og medisiner på lik linje med det befolkningen i i-landene har. Eller hva med befolkningen i Somalia? Somalia er et land som i utgangspunktet har gått i oppløsning. Om alle var lykkelige med livet der, ville da en stor del av dem livnært seg som pirater? Og hva med USA, verdens rikeste land? Til tross for at USA er verdens økonomiske supermakt er det ugjevnt fordelt rikdom der og mange fattige. Tror du ikke de drømmer om bedre råd og bedre levevilkår? Tror du at de fattigste i USA eller for den saks skyld i andre steder av Vesten er så lykkelige med det livet de lever?

 

Og foresten, hvordan vet folk med Downs syndrom hva de går glipp av? Det er nettopp diagnosen deres, Downs syndrom som gjør at de ikke kan sette seg inn i sin egen situasjon og ikke vet hva de går glipp av. Rett og slett fordi de ikke vet hvordan det ville være for dem å leve uten Downs syndrom. Dette har vi vært igjennom en rekke ganger når det gjelder forskjellige funksjonshemninger. Og du har sagt deg enig i at de funksjonshemmede sikkert skulle ønske at de ikke var funksjonshemmet. Altså ville de vært lykkeligere om de ikke var funksjonshemmede. Nå er det jo anderledes for dem med Downs syndrom og lignende diagnoser da de ikke har det som skal til for å sette seg inn i egen situasjon. Nettopp derfor kaller jeg dt falsk lykke. Rett og slett fordi de ikke vet hvor lykkelige de kunne ha vært om de hadde vært funksjonsfriske.

 

Når det kommer til eksempelet ditt om hunden din så skiller jeg mellom dyr og mennesker.

[After Dark]

Det er to måter å finne lykken på, og den ene er å skaffe seg mest mulig, mens den andre er å akseptere det man faktisk har, og finne gleden ved å bruke akkurat passe i enhver situasjon. Kort sagt: Være i naturlig samsvar med sine gjøremål

 

Samme spørsmål til deg som til tom waits for alice: Tror du ikke folk i land som Afghanistan og Palestina gjerne skulle ønske at de var i en helt annen situasjon enn de er? Tror du virkelig at de er lykkelige slik livene deres er? Og da snakker vi om folk som kan sette seg inn i sin egen situasjon. (Sett at de er funksjonsfriske da). Dem med Downs syndrom kan ikke en gang sette seg inn i sin egen situasjon.

 

Det finnes forøvrig andre måter å bli lykkelig på også enn å kjøpe seg alt mulig. Jeg skulle feks. ha reist mye mer enn det jeg hittil har fått gjort. Mange land og byer der ute i verden som frister. Men jeg er iallefall til en mulighet så jeg kan ordne med biletter og reise enten det er alene eller sammen med andre. Folk med Downs syndrom kan ikke en gang det. Nettopp fordi de hemmes av den diagnosen det er. Jeg vil ikke kalle det et lykkelig liv eller unne noen andre det.

[Gjest Bruker-95147]

 

Det er to måter å finne lykken på, og den ene er å skaffe seg mest mulig, mens den andre er å akseptere det man faktisk har, og finne gleden ved å bruke akkurat passe i enhver situasjon. Kort sagt: Være i naturlig samsvar med sine gjøremål

 

Samme spørsmål til deg som til tom waits for alice: Tror du ikke folk i land som Afghanistan og Palestina gjerne skulle ønske at de var i en helt annen situasjon enn de er?

 

Jo, det tror jeg nok de fleste afghanere og palestinere kunne tenkt seg

 

Tror du virkelig at de er lykkelige slik livene deres er?

 

Hvis de er mennesker, så antar jeg sterkt at de fungerer som mennesker bruker gjøre, og da er de ikke verre stilt enn det du og jeg er. De gjør det beste ut av det de har, slik som du og jeg gjør. Og ordet "lykke" er en innstilling til livet, ikke noe du handler på rema1000

Dem med Downs syndrom kan ikke en gang sette seg inn i sin egen situasjon.

 

Du har ikke downs, så det vet du ikke - de med downs er mennesker sånn som du og jeg, og de fungerer på det planet de er på, akkurat som deg og meg

Det finnes forøvrig andre måter å bli lykkelig på også enn å kjøpe seg alt mulig. Jeg skulle feks. ha reist mye mer enn det jeg hittil har fått gjort. Mange land og byer der ute i verden som frister. Men jeg er iallefall til en mulighet så jeg kan ordne med biletter og reise enten det er alene eller sammen med andre. Folk med Downs syndrom kan ikke en gang det. Nettopp fordi de hemmes av den diagnosen det er. Jeg vil ikke kalle det et lykkelig liv eller unne noen andre det.

 

Vel for deg er altså det å reise rundt i verden noe som gjør deg lykkelig, men det betyr ikke at alle andre forbinder lykken med å reise rundt i verden. Jeg for min del har ikke reist i verden, på¨snart 25 år, og jeg har det helt bra jeg. Men jeg hadde gjerne tatt en liten tur sammen med en downs, det tror jeg kunne blitt en morsom og utradisjonell ferietur

[Hugo_Hardnuts]

Ikke alle er fornøyde med det de har. I Afghanistan feks. har befolkningen ønsket fred og ro i årevis, men alt de har opplevd og fortsatt opplever er krig. Det samme med befolkningen i Palestina. (snip)

Du må skille mellom den ulykke som kommer av at basale behov ikke er oppfylt, og den som forårsakes av at høyere behov ikke er oppfylt. Det første er objektivt, det andre er subjektivt. Kilde: Bla. Maslow og tidligere nevnte lykkeforskning.

 

Og foresten, hvordan vet folk med Downs syndrom hva de går glipp av? Det er nettopp diagnosen deres, Downs syndrom som gjør at de ikke kan sette seg inn i sin egen situasjon og ikke vet hva de går glipp av. Rett og slett fordi de ikke vet hvordan det ville være for dem å leve uten Downs syndrom.

 

Det er vel nesten du som må bevise at personer med Downs ikke har evne til å forstå sin egen situasjon. Det er, så vidt jeg vet, ikke noe beskrevet kjennetegn ved syndromet.

Endret 9. april 2014 av Hugo_Hardnuts

[tom waits for alice]

Jeg kan bare slutte meg til svaret over.

 

Geir

[tom waits for alice]

Litt om hvorvidt folk med Downs oppfatter sin egen situasjon:

 

Having an extra chromosome and being labeled with different diagnoses does not mean individuals with Down syndrome are unaware of their surroundings and the way they are treated at home, school, or work. In one study by Jahoda, Markova, and Cattermole, all participants with Down syndrome, age twenty-one to forty, “had an insight into their situation as stigmatized individuals . . . [and] experienced restrictions at home which they knew did not apply to their non-handicapped siblings or peers” (107). The individuals were aware of the stigma because it was something “with which they had to cope in their everyday lives” (Jahoda, Markova, and Cattermole 113).

Another study, done by Begley, observed self-perceptions of children with Down syndrome, age eight to sixteen, and produced similar results. Begley found that, “With the development of the capacity to make social comparisons around middle childhood, children begin to base their competence evaluations on normative standards generated from comparisons with others” (517). The children with DS were aware of their label and compared themselves with their classmates, furthering the notion that they were not as capable as their peers.

People with Down syndrome that have mild to moderate capabilities are generally aware of their diagnosis and go through processes to understand what it means. One way that Down syndrome awareness has spread is through self-advocates: people with DS who speak, write, and endorse themselves and others with DS. They become self-advocates because they feel so strongly about promoting positive views of Down syndrome. One advocate, Mia Peterson, says, “Please remember we, the self-advocates, can speak for ourselves and don’t let anyone else speak for us” (Cohen, Nadel, and Madnick 111). It is important that people with DS have a voice; there has even been an “I Have a Voice” campaign started that travels the country as an exhibit promoting Down syndrome awareness.

Along with self-advocacy comes self-awareness of emotions. Roberts, Chapman, and Warren discuss how children with Down syndrome were able to label and identify emotions as easily as their peers within the same mental age (82). They showed some deficits in labeling fear and anger, but were otherwise capable of recognizing a range of emotions (Roberts, Chapman, and Warren 82). As Andrea Lack puts it, “Individuals with Down syndrome are living, breathing, thinking, feeling people, and they want to be treated as such” (Cohen, Nadel, and Madnick 440). Their feelings can be hurt and they have the capacity to injure others’ feelings as well.

Kilde: http://digitalcommons.olivet.edu/cgi/viewcontent.cgi?article=1028&context=honr_proj

Eller kort og greit: De kjenner sin situasjon og vet at de er anderledes, og hvordan. Og de sammenligner seg med andre når de kommer i den alderen når barn gjør det.

Geir

Endret 9. april 2014 av tom waits for alice

[After Dark]

Men du vil fortsatt utføre barmhjertighetsdrap på noen som ikke opplever å lide! Det var derfor jeg dro frem det hypotetiske scenariet; det var et forsøk på å få deg til å sette deg inn i perspektivet til dem du vil avlive. Det bør jo være ganske så relevant...?

 

Du må gjerne kalle det barmhjerighetsdrap om du ønsker. Men svar da på følgende: Har du selv hjerte til å se at andre må leve med funksjonshemninger mens du selv slipper? Jeg har ikke problemer med å sette meg inn i situasjonen heller da jeg har jobbet med funksjonshemmede. Bla. folk med Downs syndrom som vi snakker om her.

[After Dark]

Hvis lykken er basert på ignoranse, gjør det noe det da? Hvorfor føler du deg plaget, det er jo ikke din business, eller er det det?

 

Hva angår spørsmålet om lykken ligger i foten, så er jeg fornøyd med svaret ditt, for du har du egentlig da sagt at det spiller ingen rolle hvordan kroppene våre er, fordi "lykken" ligger ikke i kroppene våre - meget bra, mathias!!

 

Da tror jeg denne tråden er løst, eller hva sier du?

 

For min del spiller det den rollen at jeg ikke vil lure andre til å leve et slikt liv. Enkelt og greit.

 

Vel, man kan klare seg fint uten en fot eller en arm. Det vet jeg fordi jeg kjenner folk med både en og to bein og armproteser. For folk som har mistet tennene permanent kalles også gebisser for tannproteser enten det er del eller heldekkende tannproteser. Men ved hjelp av et gebiss av forskjellig type kan folk fint klare seg uten faste tenner.

 

Det betyr ikke at det er det samme om en person er funksjonshemmet eller ikke. Du snakker om hvordan kroppene er, men det er altså ikke det samme å ha en protese som å ha Downs syndrom. Du kan ikke sammenligne ale de forskjellige diagnosene. Noen diagnoser kan sammenlignes og noen kan ikke.

 

Om du regner tråden for løst er det helt greit at du slutter å delta. Jeg anser fortsatt diskusjonen som pågående så lenge andre også deltar.

[Gjest Bruker-95147]

 

 

Det betyr ikke at det er det samme om en person er funksjonshemmet eller ikke. Du snakker om hvordan kroppene er, men det er altså ikke det samme å ha en protese som å ha Downs syndrom. Du kan ikke sammenligne ale de forskjellige diagnosene. Noen diagnoser kan sammenlignes og noen kan ikke.

 

 

Halloen .. Det er akkurat det samme - begge har behov for en eller annen form for hjelp, men du vil bare hjelpe folk med plastikk og jernskrammel, mens når det kommer til rent menneskelig hjelp, så ser du ikke veien ut av uføret. Hva i alle dager er det med deg og disse med "downs", du virker som du har noe helt spesielt imot sånne mennesker

 

Og, neida, jeg skal ikke trekke meg fra tråden, men håpte at du var ferdig med å gjøre deg selv til latter

[Hugo_Hardnuts]

 

Du må gjerne kalle det barmhjerighetsdrap om du ønsker. Men svar da på følgende: Har du selv hjerte til å se at andre må leve med funksjonshemninger mens du selv slipper? Jeg har ikke problemer med å sette meg inn i situasjonen heller da jeg har jobbet med funksjonshemmede. Bla. folk med Downs syndrom som vi snakker om her.

Ja, jeg har hjerte til å se andre leve med dette. De fleste virker til å leve helt ok liv, og de har faktisk muligheten til å avslutte livet selv dersom de mener at det ikke er verdt å leve. Det er i hvert fall ikke min sak å ta den beslutningen for dem.