Avstemning: Hvorfor skal alle foster med Downs bringes inn i verden?

[Gothminister]

 

 

 

 

. Du kan argumentere for at de ikke kan sette seg inn i andres situasjon, altså somn du også har sagt "

 

Det er ingen ting som tilsier at mennesker med Downs ikke har empati, Dvs. kunne sette seg inn i andres situasjon, medfølelse med andre osv.

Men det er mer interessant og se en debattant her på dette forum, som totalt mangler den egenskapen vi kaller empati. Det er faktisk en langt mer alvorlig tilstand en dem som har Downs.

[After Dark]

 

 

 

 

Da venter jeg på godt dokumenterte argumeter/beviser på at friske folk koster samfunnet like mye som personer med Downs syndrom. Og da selvsagt god dokumentering som strekker seg gjennom både spebarnsalder, barndom, tenår, voksen alder og helt fram til gjennomsnittslevealderen for friske personer og for personer med Downs syndrom. Og da selvsagt også fra en troverdig kilde.

 

 

Dokumenter hva som er friskt. Hvor mange mennesker er det du kaller friskt.

 

Din grumsete ideologi

har stort sett en definisjon hva de regner som friskt, så det har nok du klart for deg.

 

Tror nok jeg har nevnt dette nok ganger nå: Folk som ikke har funksjonshemninger anser jeg som friske. Det finnes for så vidt andre måter å definere folk på også, men det hører ikke til i denne tråden. Jeg kan si så mye som at jeg ikke anser folk med Downs syndrom som psykisk friske. Gjør du? Gjør du virkelig?

[After Dark]

Livet lar seg ikke bestemme over - det er jo det som er hele poenget, og som du ikke får med deg, selv om det er sagt på utallige måter i denne tråden, og av ulike brukere ...???

 

Og ett annet poeng er at du ikke aksepterer at du vet ingenting om andre sine liv og eventuelle lykke ... Du vet kanskje bare hva som gjør deg lykkelig, og her påstår du at du vil bli lykkeligere og vi alle vil få en bedre verden, hvis bare alle blir enige med deg - hvordan klarer du å misse din egen illusjon så totalt?

 

Hvis du ser en annen person på gata som eks. sitter i en rullestol - da er det en logisk kortslutning i ditt eget hode å tenke: Den personen har det sikkert verre enn meg, fordi han sitter i en rullestol, men det gjør ikke jeg ...

 

Og hva angår barn og foreldre, så forblir de nettopp det, inntil de dør - så ingen slipper unna konsekvensene av å ha blitt født. Det er ikke spesielt synd i folk, bare fordi de ser annerledes ut, eller mangler noe man selv har litt mer av - det er hvordan man bruker de evnene man faktisk har, og hvilken innstilling man har til livet, som bestemmer livslykken. Ikke gjør livet om til en konkurranse om hvem som har mest, men heller hvem som bruker det beste i seg selv

 

Det er ikke hele poenget. Det er ditt poeng. Mitt poeng er at folk som blir født med Downs syndrom blir frarøvet en masse muligheter de ville hatt dersom de ikke ble født med Downs syndrom. Derfor mener jeg at de burde slippe å bli født i det hele tatt! Man kan oppdage Downs syndrom på forhånd, men ikke kurere det når noen først er født med Downs syndrom.

 

Du vet utmerket godt hva jeg mener om folk i rullestol, men det er ikke lenger en sak i denne tråden.

[Gothminister]

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Tror nok jeg har nevnt dette nok ganger nå: Folk som ikke har funksjonshemninger anser jeg som friske. Det finnes for så vidt andre måter å definere folk på også, men det hører ikke til i denne tråden. Jeg kan si så mye som at jeg ikke anser folk med Downs syndrom som psykisk friske. Gjør du? Gjør du virkelig?

 

Definerer psykisk. Hva for deg til og tro at mennesker med Downs sliter psykisk? Kom med faglig holdbar dokumentasjon. Ellers blir det kun dine synsinger og de har svært liten verdi.

[After Dark]

Les gjennom tråden. Hva slags lidelser Downs syndrom medfører har vært dokumentert en rekke ganger.

[tom waits for alice]

Det er ingen ting som tilsier at mennesker med Downs ikke har empati, Dvs. kunne sette seg inn i andres situasjon, medfølelse med andre osv.

 

 

Jeg er for ordens skyld sikker på at folk med Downs har empati. Spørsmålet var om de forstår hva de går glipp av, og om det er relevant. Jeg mener det er likegyldig så lenge man er fornøyd med sin egen situasjon.

 

Geir

[Gothminister]

 

 

 

 

Jeg er for ordens skyld sikker på at folk med Downs har empati. Spørsmålet var om de forstår hva de går glipp av, og om det er relevant. Jeg mener det er likegyldig så lenge man er fornøyd med sin egen situasjon.

 

Geir

 

Jeg er helt sikker på at du forstår at mennesker med Downs kan og forstår empati. Det var mer rettet mot en annen som helt klart ikke har empati. Det er heller ikke noe argument for avliving med å si at man ikke forstår hva man går glipp av her i livet. De fleste mennesker som lever et helt vanlig A4 liv går glipp av en hel masse. Mens de som velger et mer «frika» liv går også glipp av en masse de selv ikke forstår, eks. få barn. Derfor har du helt rett, det er totalt likegyldig. Det viktigste er at man selv opplever at man har god livskvalitet. Livskvalitet er subjektivt. Derfor blir det tullete at en som er glad i cola får sitte og forpeste et forum med sine grumsete brune holdninger, uten at man konfrontere han med det han faktisk er.

[Gjest Slettet+3124]

Moderatormelding

Innlegg har blitt slettet. Ikke ta mannen, men ballen. Kommentarer på moderator-handlinger tas ikke i tråden, men på PM med undertegnede eller via vårt tilbakemeldingsforum

[Gjest Bruker-95147]

 

Livet lar seg ikke bestemme over - det er jo det som er hele poenget, og som du ikke får med deg, selv om det er sagt på utallige måter i denne tråden, og av ulike brukere ...???

 

Og ett annet poeng er at du ikke aksepterer at du vet ingenting om andre sine liv og eventuelle lykke ... Du vet kanskje bare hva som gjør deg lykkelig, og her påstår du at du vil bli lykkeligere og vi alle vil få en bedre verden, hvis bare alle blir enige med deg - hvordan klarer du å misse din egen illusjon så totalt?

 

Hvis du ser en annen person på gata som eks. sitter i en rullestol - da er det en logisk kortslutning i ditt eget hode å tenke: Den personen har det sikkert verre enn meg, fordi han sitter i en rullestol, men det gjør ikke jeg ...

 

Og hva angår barn og foreldre, så forblir de nettopp det, inntil de dør - så ingen slipper unna konsekvensene av å ha blitt født. Det er ikke spesielt synd i folk, bare fordi de ser annerledes ut, eller mangler noe man selv har litt mer av - det er hvordan man bruker de evnene man faktisk har, og hvilken innstilling man har til livet, som bestemmer livslykken. Ikke gjør livet om til en konkurranse om hvem som har mest, men heller hvem som bruker det beste i seg selv

 

Det er ikke hele poenget. Det er ditt poeng. Mitt poeng er at folk som blir født med Downs syndrom blir frarøvet en masse muligheter de ville hatt dersom de ikke ble født med Downs syndrom. Derfor mener jeg at de burde slippe å bli født i det hele tatt! Man kan oppdage Downs syndrom på forhånd, men ikke kurere det når noen først er født med Downs syndrom.

 

Du vet utmerket godt hva jeg mener om folk i rullestol, men det er ikke lenger en sak i denne tråden.

 

 

Saken er at livet kan ikke planlegges, fordi fremtiden er helt uviss hva gjelder "livet og livslykken", og tingene liker å skje av seg selv i naturen, sånn er det, mathias - jeg kommer til å gjenta det enkle faktabaserte budskapet like lenge som du fremsier din personlige fantasi og drøm, som hverken har god nok bakkekontakt hva angår teknisk løsning, ei heller humanistisk og i tråd med de sterkeste grunnleggende verdiene vi har her i norge.

 

Så angrer jeg på at jeg feilet med ordet "rullestol", jeg mente så klart "downs" - men endrer det noe i det hele tatt for deg?

 

Hvis du ser en annen person på gata som eks. har downs - da er det en logisk kortslutning i ditt eget hode å tenke: Den personen har det sikkert verre enn meg, fordi han har downs syndrom, men det har ikke jeg ...

Endret 4. april 2014 av Bruker-95147

[Gjest Bruker-95147]

 

Det er ingen ting som tilsier at mennesker med Downs ikke har empati, Dvs. kunne sette seg inn i andres situasjon, medfølelse med andre osv.

 

 

Jeg er for ordens skyld sikker på at folk med Downs har empati. Spørsmålet var om de forstår hva de går glipp av, og om det er relevant. Jeg mener det er likegyldig så lenge man er fornøyd med sin egen situasjon.

 

Geir

 

 

Jeg er ikke sikker .. ignorance is bliss ..

 

Folk har kanskje sine tendenser, og de sitter hos noen som støpt, kanskje til og med hos meg, hvem vet - det er ikke sikkert man får øye på disse skavankene, fordi man har nesten bokstavelig talt, nesa begravd i sin egen navle, og dermed for dårlig avstand til å danne seg et balansert perspektiv ..

 

Hørte her forleden på nrk1, om en forskning/test av lykken hos gruppen lottovinnerere, og trafikkskadde som hadde endt opp i rullestol. naturligvis var opptur og nedtur hos begge, som forventet når "ulykkene" skjedde - men etter en tid, skled de tilbake i sitt faste mønster, og vinneren ble deppa, mens den lamme fikk tilbake sitt stabile humør og tok tak i det som enda var der

 

Jeg har gleden av omgang med en mer kjent rullestolbruker, og han er en ren motivasjonsbrønn, som gjør dagen enda mer gledelig med sitt blide åsyn på mange hjemmekamper for ffk.

 

[Hugo_Hardnuts]

Mitt poeng er at folk som blir født med Downs syndrom blir frarøvet en masse muligheter de ville hatt dersom de ikke ble født med Downs syndrom. Derfor mener jeg at de burde slippe å bli født i det hele tatt! Man kan oppdage Downs syndrom på forhånd, men ikke kurere det når noen først er født med Downs syndrom.

Og fordi de er frarøvet noen muligheter, vil du altså frarøve dem alle. At du ikke ser det paradoksale i dette, forundrer meg. Du turer frem uten hensyn til hva det er disse menneskene vil, basert ene og alene på din egen subjektive definisjon av lykke.

[After Dark]

 

"Vi" mener ikke det! Noen mener det!

 

"Vi" i dette tilfellet er ganske sikkert storparten av det norske folk. Dette er en av de få sakene som forener alle politiske partier fra Rødt til KrF. Du må gjerne finne noen meningsbærende partier eller organisasjoner som gir uttrykk for noe annet.

 

Nå vet jeg ikke om det finnes noen prosent eller statestikk på hvem som mener hva, men utifra tidligere diskusjoner om Downs syndrom her på forumet vet jeg godt at jeg ikke er alene om å ville fjerne støtte for disse egoistiske, kommende foreldrene som velger å la barn bli født med Downs syndrom.

 

Du er åpenbart ikke alene om din holdning i verden. Ikke her på forumet heller. Men det er ikke mange av dere, og tar man vekk forumanonymiteten kan man nok telle dere "på en hånd". (Ikke bokstavelig talt.)

 

Og det at de ikke nødvendigvis vet det på forhånd er et ubrukelig argument da det finnes fostervannsprøve til å avdekke det.

 

 

Jeg er tilhenger av fostervannsprøver jeg, og av at folk skal kunne ta sine valg på den bakgrunn. Det er ikke mitt argument. Jeg mener tvert om at det er et helt OK valg å beholde barnet selv om man vet.

 

Mitt svar er stadig det samme: Folk med Downs syndrom (og spesielt barn) kan ikke sette seg inn i sin egen situasjon.

 

Jo det kan de. De kan føle lykke og smerte, og er intelligente nok til å vite forskjell. Du kan argumentere for at de ikke kan sette seg inn i andres situasjon, altså somn du også har sagt "De er lykkelige fordi de ikke vet hva de går glipp av", men det er irrellevant for lykkefølelse og tilfredshet med livet.

 

Geir

 

 

Ang. dine to første avsnitt så er dette bare noe du antar. Inntill dette er bevist med pålitelige kilder blir det ikke annet enn spekulasjoner. Men en ting: Du husker sikkert linken jeg la ut om at flere og flere velger abort av fostre med Downs syndrom og at det i fjor ble født rekordlavt med dem. Du husker det sikkert for du kommenterte den jo selv. Når så mange kommende foreldre velger å abortere fostre med Downs syndrom, hvorfor tror du de ville støtte å økonomisk støtte til foreldre som velger å få barn med Downs syndrom?

 

Hvorfor er det ok å la et barn bli født dersom man vet at barnet vil ha Downs syndrom? Husk at barnet skal leve med lidelsene, ikke foreldrene.

 

De kan kjenne seg glade og triste og de kan få vondt. Det kan da alle funksjonshemmede ved mindre man er helt i en annen verden. Det er ikke et argument for at dem med Downs syndrom går glipp av en rekke muligheter de ville hatt dersom de var født psykisk friske.

[After Dark]

 

Det er ingen ting som tilsier at mennesker med Downs ikke har empati, Dvs. kunne sette seg inn i andres situasjon, medfølelse med andre osv.

 

 

Jeg er for ordens skyld sikker på at folk med Downs har empati. Spørsmålet var om de forstår hva de går glipp av, og om det er relevant. Jeg mener det er likegyldig så lenge man er fornøyd med sin egen situasjon.

 

Geir

 

 

Det blir som jeg har sagt tidligere et falskt liv.

[After Dark]

 

 

Livet lar seg ikke bestemme over - det er jo det som er hele poenget, og som du ikke får med deg, selv om det er sagt på utallige måter i denne tråden, og av ulike brukere ...???

 

Og ett annet poeng er at du ikke aksepterer at du vet ingenting om andre sine liv og eventuelle lykke ... Du vet kanskje bare hva som gjør deg lykkelig, og her påstår du at du vil bli lykkeligere og vi alle vil få en bedre verden, hvis bare alle blir enige med deg - hvordan klarer du å misse din egen illusjon så totalt?

 

Hvis du ser en annen person på gata som eks. sitter i en rullestol - da er det en logisk kortslutning i ditt eget hode å tenke: Den personen har det sikkert verre enn meg, fordi han sitter i en rullestol, men det gjør ikke jeg ...

 

Og hva angår barn og foreldre, så forblir de nettopp det, inntil de dør - så ingen slipper unna konsekvensene av å ha blitt født. Det er ikke spesielt synd i folk, bare fordi de ser annerledes ut, eller mangler noe man selv har litt mer av - det er hvordan man bruker de evnene man faktisk har, og hvilken innstilling man har til livet, som bestemmer livslykken. Ikke gjør livet om til en konkurranse om hvem som har mest, men heller hvem som bruker det beste i seg selv

 

Det er ikke hele poenget. Det er ditt poeng. Mitt poeng er at folk som blir født med Downs syndrom blir frarøvet en masse muligheter de ville hatt dersom de ikke ble født med Downs syndrom. Derfor mener jeg at de burde slippe å bli født i det hele tatt! Man kan oppdage Downs syndrom på forhånd, men ikke kurere det når noen først er født med Downs syndrom.

 

Du vet utmerket godt hva jeg mener om folk i rullestol, men det er ikke lenger en sak i denne tråden.

 

 

Saken er at livet kan ikke planlegges, fordi fremtiden er helt uviss hva gjelder "livet og livslykken", og tingene liker å skje av seg selv i naturen, sånn er det, mathias - jeg kommer til å gjenta det enkle faktabaserte budskapet like lenge som du fremsier din personlige fantasi og drøm, som hverken har god nok bakkekontakt hva angår teknisk løsning, ei heller humanistisk og i tråd med de sterkeste grunnleggende verdiene vi har her i norge.

 

Så angrer jeg på at jeg feilet med ordet "rullestol", jeg mente så klart "downs" - men endrer det noe i det hele tatt for deg?

 

Hvis du ser en annen person på gata som eks. har downs - da er det en logisk kortslutning i ditt eget hode å tenke: Den personen har det sikkert verre enn meg, fordi han har downs syndrom, men det har ikke jeg ...

 

 

Nei, livet kan man ikke planlegge. Det som imidlertid går ann for oss som er i livet og er voksne nok til å ta valget er å velge å unngå at andre skal bli født med en lidelse som Downs syndrom. For dette kan oppdages på forhånd via fostervannsprøve og fosteret kan aborteres enkelt og greit. Som en voksen og forsvarlig person bør det være enkelt å ta den avgjørelsen og befri fosteret fra å bli født i et liv med Downs syndrom. Ikke alle funksjonshemninger kan oppdages med fostervannsprøver, men Downs syndrom kan. Og siden det kan bør det bli obligatorisk.

[After Dark]

 

Mitt poeng er at folk som blir født med Downs syndrom blir frarøvet en masse muligheter de ville hatt dersom de ikke ble født med Downs syndrom. Derfor mener jeg at de burde slippe å bli født i det hele tatt! Man kan oppdage Downs syndrom på forhånd, men ikke kurere det når noen først er født med Downs syndrom.

Og fordi de er frarøvet noen muligheter, vil du altså frarøve dem alle. At du ikke ser det paradoksale i dette, forundrer meg. Du turer frem uten hensyn til hva det er disse menneskene vil, basert ene og alene på din egen subjektive definisjon av lykke.

 

 

Ja, jeg vil spare folk for å bli født med Downs syndrom. Jeg vil spare folk for å bli født med alle typer funksjonshemninger. Derfor støtter jeg videre utvikling av fostervannsprøver. Det at man kan oppdage Downs syndrom med fostervannsprøve betyr at det er mulig å oppdage enda flere funksjonshmeninger. En eller annen gang i framtiden. Men Downs syndrom kan alt oppdages ved hjelp av en fostervannsprøve og siden det går ann og det deretter går ann med abort er det ingen grunn til at folk skal bli født med Downs syndrom. Jeg vil ikke kalle det å frarøve dem alt. Tvert imot vil jeg kalle det en human handling å spare dem for et liv med Downs syndrom.

[Hugo_Hardnuts]

Er det egentlig noen her som har protestert voldsomt mot at det tilbys fostervannsprøver og selvbestemt abort? Det har i så fall ikke jeg fått med meg.

 

Reaksjonene du har fått har sentrert seg rundt dine uttalelser om at man bør avlive mennesker med funksjonshemninger. Å frarøve noen livet, er det ultimate overgrepet man kan gjøre mot et annet vesen. Videre finner jeg din holdning til å benytte tvang ovenfor andre mennesker på bakgrunn av dine subjektive opplevelser foruroligende.

[After Dark]

Jeg anser det ikke som å frarøve noen livet jeg anser det som å skåne noen fra å leve et liv med funksjonshemning. Jeg hadde aldri latt noen komme til verden med Downs syndrom!

[Hugo_Hardnuts]

Jeg anser det ikke som å frarøve noen livet jeg anser det som å skåne noen fra å leve et liv med funksjonshemning. Jeg hadde aldri latt noen komme til verden med Downs syndrom!

I diskusjon med deg kan man nesten begynne å ønske seg et scenario der man dyrker frem "supermennesker" og at disse så begynner å diskutere hvorvidt oss helt middelmådige mennesker også burde avlives. Da ville du kanskje klare å forstå hvor skakkjørt det er å argumentere for at man skal utføre barmhjertighetsdrap på noen som ikke selv opplever å lide.

[tom waits for alice]

Ang. dine to første avsnitt så er dette bare noe du antar. Inntill dette er bevist med pålitelige kilder blir det ikke annet enn spekulasjoner.

 

Selvsagt. Men nå er jeg i den heldige situasjon at jeg er har status quo (det vil si dagens politikk) på min side. Jeg behøver ikke bevise det. Du derimot trenger slike kilder for å kunne rettferdiggjøre den endringen du ønsker.

 

Men en ting: Du husker sikkert linken jeg la ut om at flere og flere velger abort av fostre med Downs syndrom og at det i fjor ble født rekordlavt med dem. Du husker det sikkert for du kommenterte den jo selv. Når så mange kommende foreldre velger å abortere fostre med Downs syndrom, hvorfor tror du de ville støtte å økonomisk støtte til foreldre som velger å få barn med Downs syndrom?

 

Fordi de innser at dette er et personlig valg, og det er ikke fordi de er imot denne støtten at de valgte abort.

 

Hvorfor er det ok å la et barn bli født dersom man vet at barnet vil ha Downs syndrom? Husk at barnet skal leve med lidelsene, ikke foreldrene.

 

 

Fordi - nok en gang - alt tyder på at disse barna får et relativt OK liv.

 

De kan kjenne seg glade og triste og de kan få vondt. Det kan da alle funksjonshemmede ved mindre man er helt i en annen verden. Det er ikke et argument for at dem med Downs syndrom går glipp av en rekke muligheter de ville hatt dersom de var født psykisk friske.

 

Og så da? Jeg har gått glipp av en rekke muligheter i livet mitt også, av ulike årsaker, og av ulikt alvor. Betyr det at jeg ikke burde vært født? Er det bare de økonomisk og sosiologisk vellykkede som skal få barn, de som kan gi sine barn "alle muligheter"?

 

Det blir som jeg har sagt tidligere et falskt liv.

 

Joda, jeg har hørt deg si det. Men det betyr egentlig nulll og nix hva du mener om den saken. Det er jo - som du selv pleier å si når du skal ta fram folk retten til å bestemme - ikke du som skal skal leve det livet. Så lenge et menneske er lykkelig med sitt eget liv, bryr det meg strengt tatt katta hva andre måtte mene er "ekte".

 

Geir

[After Dark]

I diskusjon med deg kan man nesten begynne å ønske seg et scenario der man dyrker frem "supermennesker" og at disse så begynner å diskutere hvorvidt oss helt middelmådige mennesker også burde avlives. Da ville du kanskje klare å forstå hvor skakkjørt det er å argumentere for at man skal utføre barmhjertighetsdrap på noen som ikke selv opplever å lide.

 

Jeg ønsker supermennesket velkommen! Derfor støtter jeg legevitenskapen og alt den kan frembringe. Med nevrale proteser vil en dag enhver som er lam kunne bevege seg, enhver som er døv høre og enhver som er blind se. Det skulle ikke forundre meg om det en dag blir mulig å gi stumme stemmen. Og forhåpentligvis vil enhver funksjonshemning en dag kunne kureres.

 

For øvrig er ikke mine argumenter det minste skakkjørte! Jeg snakker om å fri folk fra å leve et liv med en funksjonshemning som Downs syndrom. Jeg kan ikke helt skjønne hvordan du vil unne andre å måtte leve med Downs syndrom. Det er heller dine argumenter som er skakkjørte her.