Avstemning: Hvorfor skal alle foster med Downs bringes inn i verden?

[Gjest Bruker-95147]

 

Jeg har akkurat det samme poenget - og da kan vi vel be moderator om å stenge denne tråden, og merke den som "løst" ..

 

 

 

Greit, la oss holde oss til Downs syndrom da. Du er enig i at folk med Downs syndrom trenger hjelp. Så da vender jeg tilbake til det egentlige spørsmålet: Hvorfor skal alle med Downs syndrom bringes inn i verden?

 

 

 

Jeg husker ikke å ha sagt at barn med downs skal bringes inn i verden ..

 

Hvis det er sagt, så er det en misforståelse. Det jeg reagere på er denne tanken du har om at "verden kan bli perfekt", og at du snakker om å bruke tvangsmidler overfor de som ikke vil være med på planen din, eller at de må ta hele samfunnsansvaret selv. Og når du nevner arbeidsmarkedet vårt, så ser det for meg ut som at det markedet blir smalere og smalere for hvert år som går, og at flere faller ut av det, eller blir ansett som ikke brukbare nok for det nye høykompetente samfunnet som følger med mer automatisering og digitalisering. Når tror du at du "mathias" blir overflødig, og at de står klar med en robot som kan utføre dine enkle oppgaver?

 

 

Det jeg har sagt, er at jeg er prinsipielt motstander av å ta liv, det være seg mygg eller mennesker (men det er ikke det vi diskuterer)

 

[After Dark]

Så hva mener du generelt da? La oss bytte ut ordet "skal" med "bør". Og la oss fjerne ordet "alle" også. Bør fostre med Downs syndrom bringes til verden?

[Gjest Bruker-95147]

Så hva mener du generelt da? La oss bytte ut ordet "skal" med "bør". Og la oss fjerne ordet "alle" også. Bør fostre med Downs syndrom bringes til verden?

 

Nei, det blir ikke bra nok (annet enn for mitt personlige prinsipp) - jeg forteller ikke andre hva de skal eller bør gjøre - jeg snakker om hva vi andre skal/bør/kan, mer enn gjerne

 

Verden går fremover, men kanskje ikke i ditt eller mitt tempo, men jeg synes ikke at vi som har det så voldsomt travelt, skal la de andre sakke akterut, fordi det er alle oss sammen, som er landet og folket og kulturen "Norge"

[Skatteflyktning]

 

... det er alle oss sammen, som er landet og folket og kulturen "Norge"

Den nasjonalromantiske fantasifiguren "Norge" ute på tur igjen?

[Gjest Bruker-95147]

 

... det er alle oss sammen, som er landet og folket og kulturen "Norge"

Den nasjonalromantiske fantasifiguren "Norge" ute på tur igjen?

 

 

Ja, du synes nok det, men du savner oss sterkt, ser det ut som for meg ..

[After Dark]

 

Så hva mener du generelt da? La oss bytte ut ordet "skal" med "bør". Og la oss fjerne ordet "alle" også. Bør fostre med Downs syndrom bringes til verden?

 

Nei, det blir ikke bra nok (annet enn for mitt personlige prinsipp) - jeg forteller ikke andre hva de skal eller bør gjøre - jeg snakker om hva vi andre skal/bør/kan, mer enn gjerne

 

Verden går fremover, men kanskje ikke i ditt eller mitt tempo, men jeg synes ikke at vi som har det så voldsomt travelt, skal la de andre sakke akterut, fordi det er alle oss sammen, som er landet og folket og kulturen "Norge"

 

 

Nå skjønner jeg ikke hvordan dette er et svar på det jeg spurte om... Hva er det som ikke er bra nok? Spørsmålsstillingen? SPørsmålet mitt er ganske klart om fostre med Downs syndrom bør bli født eller ikke. Og ta med i beregningen at vi har så flotte tiltak som fostervannsprøve og abort for å forhindre det.

[tom waits for alice]

Mitt enkle svar er at jeg ikke ser noen grunn, det være seg moralsk, medisinsk eller annen, til at fostre med Downs ikke skal bli født. Derimot kan jeg se individuelle grunner til at folk ikke ønsker et barn med Downs eller andre handicap/syndrom.

 

Jeg synes ikke abort er "flott", men jeg mener det er et viktig gode sosialt sett. Fostervannsprøver synes jeg derimot er flotte saker. Informasjon er aldri negativt, (selv om den i teorien kan benyttes til negative formål).

 

Altså bør spørsmålet om abort være morens individuelle, subjektive og suverene valg. (Eventuelt i samråd med familie der det er aktuelt.)

 

Geir

[After Dark]

Så lenge hele landet må betale mtp. økonomisk støtte til foreldre som har barn med DOwns syndrom så har flere enn vordende foreldre noe å si. Ikke at det er det mest tungtveiende argumentet, men det kan jo nevnes.

 

Sånn utenom det så er det ikke de kommende foreldrene, men barnet som vil bli født med DOwns syndrom. Det burde de kommende foreldrene tenke på...

[tom waits for alice]

Så lenge hele landet må betale mtp. økonomisk støtte til foreldre som har barn med DOwns syndrom så har flere enn vordende foreldre noe å si. Ikke at det er det mest tungtveiende argumentet, men det kan jo nevnes.

 

 

 

Hvis alternativet var tvungen abort eller dødshjelp tror jeg nok mange foreldre med barn med Downs ville takke nei til denne støtten. Heldigvis er det ikke slik. Vi (staten) støtter det nettop fordi vi mener at det er viktig at foreldre kan oppdra barn med Downs.

 

Sånn utenom det så er det ikke de kommende foreldrene, men barnet som vil bli født med DOwns syndrom. Det burde de kommende foreldrene tenke på...

 

Ja, og siden du ikke har fått viljen din ennå så har vi nok av barn med Downs som vi kan spørre. Og da får de gjerne svar som dette: (Ja, den er postet før.)

 

https://www.youtube.com/watch?v=Ju-q4OnBtNU&feature=share

 

Mener du de skulle spørre deg istedet??

 

Geir

Endret 2. april 2014 av tom waits for alice

[Gothminister]

 

 

 

 

 

 

 

Nå skjønner jeg ikke hvordan dette er et svar på det jeg spurte om... Hva er det som ikke er bra nok? Spørsmålsstillingen? SPørsmålet mitt er ganske klart om fostre med Downs syndrom bør bli født eller ikke. Og ta med i beregningen at vi har så flotte tiltak som fostervannsprøve og abort for å forhindre det.

 

Nå blir det født barn med Downs, så forhold deg til det. Det blir født barn med rødt hår, barn med dårlig syn, hjerte feil, og mye annet. Det er en del av livet. Derfor skal vi gjøre det beste for barn som blir født med ulike sykdommer eller funksjonsnedsettelser. Ingen har noen rett til og sette seg til dommer over andres liv, selv ikke du. Selv om du ser på deg selv som det perfekte menneske. Men du har noen alvorlige mangler. Du mangler empati. Noe som faktisk er svært alvorlig.

[Gothminister]

Så lenge hele landet må betale mtp. økonomisk støtte til foreldre som har barn med DOwns syndrom så har flere enn vordende foreldre noe å si. Ikke at det er det mest tungtveiende argumentet, men det kan jo nevnes.

 

Sånn utenom det så er det ikke de kommende foreldrene, men barnet som vil bli født med DOwns syndrom. Det burde de kommende foreldrene tenke på...

Du koster samfunnet penger og du vil koste ennå mer. Skal du da avlives? Ditt argument holder ikke, slik argumenter fra din grumsete ideologi aldri holder. Det er og skal kun være foreldre som tar en avgjørelse om de ønsker abort eller ikke. Samfunnet har en plikt og hjelpe til der det er behov. Liker du ikke det. Så bør du flytte.

[Gjest Bruker-95147]

 

 

Så hva mener du generelt da? La oss bytte ut ordet "skal" med "bør". Og la oss fjerne ordet "alle" også. Bør fostre med Downs syndrom bringes til verden?

 

Nei, det blir ikke bra nok (annet enn for mitt personlige prinsipp) - jeg forteller ikke andre hva de skal eller bør gjøre - jeg snakker om hva vi andre skal/bør/kan, mer enn gjerne

 

Verden går fremover, men kanskje ikke i ditt eller mitt tempo, men jeg synes ikke at vi som har det så voldsomt travelt, skal la de andre sakke akterut, fordi det er alle oss sammen, som er landet og folket og kulturen "Norge"

 

 

Nå skjønner jeg ikke hvordan dette er et svar på det jeg spurte om... Hva er det som ikke er bra nok? Spørsmålsstillingen? SPørsmålet mitt er ganske klart om fostre med Downs syndrom bør bli født eller ikke. Og ta med i beregningen at vi har så flotte tiltak som fostervannsprøve og abort for å forhindre det.

 

 

Du vil ikke akseptere at jeg ikke bruker ordet "bør", det være seg overfor de som velger abort, eller de som velger å bære barnet frem, uavhengig av påviste eller mulige skavanker. Det er deres frie valg, og jeg er villig til å støtte dem uansett, men er ikke villig til å presse, tvinge eller bestemme hvordan de legger opp sine egne liv.

 

Så, svaret mitt blir ikke annet enn det du allerede har fått tidligere.

[After Dark]

Hvis alternativet var tvungen abort eller dødshjelp tror jeg nok mange foreldre med barn med Downs ville takke nei til denne støtten. Heldigvis er det ikke slik. Vi (staten) støtter det nettop fordi vi mener at det er viktig at foreldre kan oppdra barn med Downs.

 

"Vi" mener ikke det! Noen mener det! Nå vet jeg ikke om det finnes noen prosent eller statestikk på hvem som mener hva, men utifra tidligere diskusjoner om Downs syndrom her på forumet vet jeg godt at jeg ikke er alene om å ville fjerne støtte for disse egoistiske, kommende foreldrene som velger å la barn bli født med Downs syndrom. Og det at de ikke nødvendigvis vet det på forhånd er et ubrukelig argument da det finnes fostervannsprøve til å avdekke det.

 

Ja, og siden du ikke har fått viljen din ennå så har vi nok av barn med Downs som vi kan spørre. Og da får de gjerne svar som dette:

 

 

Mitt svar er stadig det samme: Folk med Downs syndrom (og spesielt barn) kan ikke sette seg inn i sin egen situasjon.

[After Dark]

Du koster samfunnet penger og du vil koste ennå mer. Skal du da avlives? Ditt argument holder ikke, slik argumenter fra din grumsete ideologi aldri holder. Det er og skal kun være foreldre som tar en avgjørelse om de ønsker abort eller ikke. Samfunnet har en plikt og hjelpe til der det er behov. Liker du ikke det. Så bør du flytte.

 

Da venter jeg på godt dokumenterte argumeter/beviser på at friske folk koster samfunnet like mye som personer med Downs syndrom. Og da selvsagt god dokumentering som strekker seg gjennom både spebarnsalder, barndom, tenår, voksen alder og helt fram til gjennomsnittslevealderen for friske personer og for personer med Downs syndrom. Og da selvsagt også fra en troverdig kilde.

[After Dark]

Du vil ikke akseptere at jeg ikke bruker ordet "bør", det være seg overfor de som velger abort, eller de som velger å bære barnet frem, uavhengig av påviste eller mulige skavanker. Det er deres frie valg, og jeg er villig til å støtte dem uansett, men er ikke villig til å presse, tvinge eller bestemme hvordan de legger opp sine egne liv.

 

Så, svaret mitt blir ikke annet enn det du allerede har fått tidligere.

 

Så hva sier du til at det faktisk ikke er foreldrene, men barna som skal leve med og hemmes av Downs syndrom? Du sier ingen skal få bestemme over andres liv, men å la noen bli født med en psykisk funksjonshemning som Downs syndrom er altså ikke å bestemme over andres liv? Det er liksom helt greit?

[Gothminister]

 

 

 

Da venter jeg på godt dokumenterte argumeter/beviser på at friske folk koster samfunnet like mye som personer med Downs syndrom. Og da selvsagt god dokumentering som strekker seg gjennom både spebarnsalder, barndom, tenår, voksen alder og helt fram til gjennomsnittslevealderen for friske personer og for personer med Downs syndrom. Og da selvsagt også fra en troverdig kilde.

 

 

Dokumenter hva som er friskt. Hvor mange mennesker er det du kaller friskt.

 

Din grumsete ideologi

har stort sett en definisjon hva de regner som friskt, så det har nok du klart for deg.

 

 

Endret 4. april 2014 av Gothminister

[Gjest Bruker-95147]

 

Du vil ikke akseptere at jeg ikke bruker ordet "bør", det være seg overfor de som velger abort, eller de som velger å bære barnet frem, uavhengig av påviste eller mulige skavanker. Det er deres frie valg, og jeg er villig til å støtte dem uansett, men er ikke villig til å presse, tvinge eller bestemme hvordan de legger opp sine egne liv.

 

Så, svaret mitt blir ikke annet enn det du allerede har fått tidligere.

 

Så hva sier du til at det faktisk ikke er foreldrene, men barna som skal leve med og hemmes av Downs syndrom? Du sier ingen skal få bestemme over andres liv, men å la noen bli født med en psykisk funksjonshemning som Downs syndrom er altså ikke å bestemme over andres liv? Det er liksom helt greit?

 

 

Livet lar seg ikke bestemme over - det er jo det som er hele poenget, og som du ikke får med deg, selv om det er sagt på utallige måter i denne tråden, og av ulike brukere ...???

 

Og ett annet poeng er at du ikke aksepterer at du vet ingenting om andre sine liv og eventuelle lykke ... Du vet kanskje bare hva som gjør deg lykkelig, og her påstår du at du vil bli lykkeligere og vi alle vil få en bedre verden, hvis bare alle blir enige med deg - hvordan klarer du å misse din egen illusjon så totalt?

 

Hvis du ser en annen person på gata som eks. sitter i en rullestol - da er det en logisk kortslutning i ditt eget hode å tenke: Den personen har det sikkert verre enn meg, fordi han sitter i en rullestol, men det gjør ikke jeg ...

 

Og hva angår barn og foreldre, så forblir de nettopp det, inntil de dør - så ingen slipper unna konsekvensene av å ha blitt født. Det er ikke spesielt synd i folk, bare fordi de ser annerledes ut, eller mangler noe man selv har litt mer av - det er hvordan man bruker de evnene man faktisk har, og hvilken innstilling man har til livet, som bestemmer livslykken. Ikke gjør livet om til en konkurranse om hvem som har mest, men heller hvem som bruker det beste i seg selv

[Gothminister]

 

Så hva sier du til at det faktisk ikke er foreldrene, men barna som skal leve med og hemmes av Downs syndrom? Du sier ingen skal få bestemme over andres liv, men å la noen bli født med en psykisk funksjonshemning som Downs syndrom er altså ikke å bestemme over andres liv? Det er liksom helt greit?

 

Hva mener du med psykisk funksjonshemmet? Hva er psykisk, hvor ligger psykisk i menneskekroppen, kan den måles, kan vi se psykisk? Kom med faglig dokumentert forskning på hva psykisk er. Noe jeg tror du vil få store vansker med. Konklusjonen er nok at du ikke aner hva du snakker om. For husk, psykisk er et omstridt begrep innenfor psykologien.

[tom waits for alice]

Ikke gjør livet om til en konkurranse om hvem som har mest, men heller hvem som bruker det beste i seg selv

 

Vel sagt!

 

Geir

[tom waits for alice]

"Vi" mener ikke det! Noen mener det!

 

"Vi" i dette tilfellet er ganske sikkert storparten av det norske folk. Dette er en av de få sakene som forener alle politiske partier fra Rødt til KrF. Du må gjerne finne noen meningsbærende partier eller organisasjoner som gir uttrykk for noe annet.

 

Nå vet jeg ikke om det finnes noen prosent eller statestikk på hvem som mener hva, men utifra tidligere diskusjoner om Downs syndrom her på forumet vet jeg godt at jeg ikke er alene om å ville fjerne støtte for disse egoistiske, kommende foreldrene som velger å la barn bli født med Downs syndrom.

 

Du er åpenbart ikke alene om din holdning i verden. Ikke her på forumet heller. Men det er ikke mange av dere, og tar man vekk forumanonymiteten kan man nok telle dere "på en hånd". (Ikke bokstavelig talt.)

 

Og det at de ikke nødvendigvis vet det på forhånd er et ubrukelig argument da det finnes fostervannsprøve til å avdekke det.

 

 

Jeg er tilhenger av fostervannsprøver jeg, og av at folk skal kunne ta sine valg på den bakgrunn. Det er ikke mitt argument. Jeg mener tvert om at det er et helt OK valg å beholde barnet selv om man vet.

 

Mitt svar er stadig det samme: Folk med Downs syndrom (og spesielt barn) kan ikke sette seg inn i sin egen situasjon.

 

Jo det kan de. De kan føle lykke og smerte, og er intelligente nok til å vite forskjell. Du kan argumentere for at de ikke kan sette seg inn i andres situasjon, altså somn du også har sagt "De er lykkelige fordi de ikke vet hva de går glipp av", men det er irrellevant for lykkefølelse og tilfredshet med livet.

 

Geir

Endret 4. april 2014 av tom waits for alice