Avstemning: Hvorfor skal alle foster med Downs bringes inn i verden?

[Gothminister]

 

 

Og siden du lurer på hva jeg skal begrunne så er synspunktet mitt fortsatt det samme: De som kan fungere normalt i samfunnet bør være i samfunnet mens de som ikke kan fungere normalt bør være på en institusjon.

Helt i tråd med den ideologien du står for. Men som ikke er lov å skrive på dette forum. Jeg under meg over hvem som er normal. Mennesker med slike meninger, eller dem du vil stenge inne på institusjon?

[After Dark]

Hva er galt med å gi funksjonshemmede en bedre hverdag?

 

Og hvor blir det sagt noe om å stenge folk inne?

[Gothminister]

Hva er galt med å gi funksjonshemmede en bedre hverdag?

 

Og hvor blir det sagt noe om å stenge folk inne?

Mennesker som deg forholder dere til kvasivitenskap. Ikke overraskende forstår du ikke selv hva du skriver. Dette har vi tidligere erfaring med.

[After Dark]

Besvar spørsmålene i forrige innlegg.

[tom waits for alice]

Og siden du lurer på hva jeg skal begrunne så er synspunktet mitt fortsatt det samme: De som kan fungere normalt i samfunnet bør være i samfunnet mens de som ikke kan fungere normalt bør være på en institusjon.

 

Men du vet altså ikke hvem dette vil ramme, siden du ikke vet hvordan man bedømme rom noen er normal. Det overlater du formodentlig til et byråkrati av medisinske eksperter, som skal sitte og vende tommelene opp eller ned for hver enkelt.

 

Geir

[Dudeliduu]

Hva er galt med å gi funksjonshemmede en bedre hverdag?

 

Og hvor blir det sagt noe om å stenge folk inne?

Jeg tror det meste har blitt diskutert i løpet av 84 sider.

[tom waits for alice]

Hva er galt med å gi funksjonshemmede en bedre hverdag?

 

Det gale er påstanden om at det faktisk gir dem en bedre hverdag.

 

Og hvor blir det sagt noe om å stenge folk inne?

 

Du har det flere ganger. Må jeg fortsatt sitere deg?

 

"Jeg mener alle som har Downs syndrom her i landet her i landet i dag bør tvangssendes på institusjon!"

 

Jeg finner gjerne flere sitater fra deg om tvang, om du vil ha dem.

 

Geir

[After Dark]

 

Og siden du lurer på hva jeg skal begrunne så er synspunktet mitt fortsatt det samme: De som kan fungere normalt i samfunnet bør være i samfunnet mens de som ikke kan fungere normalt bør være på en institusjon.

 

Men du vet altså ikke hvem dette vil ramme, siden du ikke vet hvordan man bedømme rom noen er normal. Det overlater du formodentlig til et byråkrati av medisinske eksperter, som skal sitte og vende tommelene opp eller ned for hver enkelt.

 

Geir

 

 

Jepp, jeg skal selvsagt ikke avgjøre noe jeg ikke er opplært til. Jeg snakker om hva slags samfunn jeg ønsker, men jeg er ikke ekspert til å bedømme hver minste detalje av det. Det er ingen.

[After Dark]

 

Hva er galt med å gi funksjonshemmede en bedre hverdag?

 

Og hvor blir det sagt noe om å stenge folk inne?

Jeg tror det meste har blitt diskutert i løpet av 84 sider.

 

 

Underlig. For jeg har ikke fått svar på noen av disse spørsmålene selv om jeg har stilt dem en rekke ganger...

[After Dark]

 

Hva er galt med å gi funksjonshemmede en bedre hverdag?

 

Det gale er påstanden om at det faktisk gir dem en bedre hverdag.

 

Og hvor blir det sagt noe om å stenge folk inne?

 

Du har det flere ganger. Må jeg fortsatt sitere deg?

 

"Jeg mener alle som har Downs syndrom her i landet her i landet i dag bør tvangssendes på institusjon!"

 

Jeg finner gjerne flere sitater fra deg om tvang, om du vil ha dem.

 

Geir

 

 

Er det galt å tvinge en unge på 5 år å sitte ved middagsbordet å spise opp maten sin hvis han eller henne ikke vil? Alle må ha mat for å leve og fungere, men det er mange ganger at barn ikke vil spise. Er det galt å tvinge dem til å sitte til de har spist opp maten?

 

Eller er det galt å ikke la den samme ungen få spise godteri og drikke brus hele dagen?

[Simen1]

Noe sier meg at du ikke har erfaring på det punktet Mathias. Stemmer det?

 

Ikke at barneoppdragelse ved middagsbordet er særlig relevant for diskusjonen eller at graden av tvang er sammenlignbart.

 

I stedet for å dra inn tvilsomme analogier/avsporinger er det bedre og mer konkret å diskutere sakens kjerne direkte.

[Gjest Bruker-95147]

 

 

 

Er det galt å tvinge en unge på 5 år å sitte ved middagsbordet å spise opp maten sin hvis han eller henne ikke vil? Alle må ha mat for å leve og fungere, men det er mange ganger at barn ikke vil spise. Er det galt å tvinge dem til å sitte til de har spist opp maten?

 

Eller er det galt å ikke la den samme ungen få spise godteri og drikke brus hele dagen?

 

 

Da jeg var liten, så måtte man spise opp maten, ellers fikk man gå sulten til sengs .. Det gikk jo bra, men den måten å lære barn et sunt kosthold har vi heldigvis sluttet med. Det løser ingenting å "tvinge" noen til å spise, og det løser heller ikke noe å la barn sulte - de lærer bare noe om "makt, tvang, styring og kontroll", og dermed vil de være disponert for å benytte samme metodene selv med sine egne barn

 

Sånn som vi får barn i "barnevernet" til å "sitte pent til bords", er ved å lage en hyggelig ramme rundt måltidene, og på den måten "lokke de til bordet". Man trenger ikke mase, bare være tålmodig og snill med de små, så skjønner de når de selv vil, og det bruker å gå fort, etter det jeg har erfart.

 

Og hva angår usunne næringsmidler, så kan de voksne fint korrigere den ved å planlegge innkjøpene og meny. Lag gjerne en meny som går over flere uker, så vet alle hva som skjer, og dermed tar man bort usikkerhet og oppdukkende "bare må ha"-utspill fra de impulsive smårollingene

 

Dette er forøvrig "barnemat" for folk som har jobbet endel med omsorg, så jeg blir forbauset over at du later til å ikke kjenner sånne enkle metoder for godt miljøarbeid

[tom waits for alice]

Er det galt å tvinge en unge på 5 år å sitte ved middagsbordet å spise opp maten sin hvis han eller henne ikke vil? Alle må ha mat for å leve og fungere, men det er mange ganger at barn ikke vil spise. Er det galt å tvinge dem til å sitte til de har spist opp maten?

 

Du vet at jeg har svart på akkurat det spørsmålet før, en gang eller to i løpet av de første 80 sidene av tråden. Du skal få i hjemmelekse til i morgen å finne ut hva jeg svarte.

 

Geir

[After Dark]

Noe sier meg at du ikke har erfaring på det punktet Mathias. Stemmer det?

 

Ikke at barneoppdragelse ved middagsbordet er særlig relevant for diskusjonen eller at graden av tvang er sammenlignbart.

 

I stedet for å dra inn tvilsomme analogier/avsporinger er det bedre og mer konkret å diskutere sakens kjerne direkte.

 

Folk har kommet med sammenligninger gjennom hele tråden. Uansett så er tvang rett og slett tvang uansett hvilken situasjon det er snakk om. Så lenge folk som er uenige med meg fortsetter å bruke tvang som et eksempel kan jeg fortsette å bruke sammenligninger mellom forskjellige typer tvang. For tvang er tvang og ferdig med det.

[After Dark]

 

 

 

 

Er det galt å tvinge en unge på 5 år å sitte ved middagsbordet å spise opp maten sin hvis han eller henne ikke vil? Alle må ha mat for å leve og fungere, men det er mange ganger at barn ikke vil spise. Er det galt å tvinge dem til å sitte til de har spist opp maten?

 

Eller er det galt å ikke la den samme ungen få spise godteri og drikke brus hele dagen?

 

 

Da jeg var liten, så måtte man spise opp maten, ellers fikk man gå sulten til sengs .. Det gikk jo bra, men den måten å lære barn et sunt kosthold har vi heldigvis sluttet med. Det løser ingenting å "tvinge" noen til å spise, og det løser heller ikke noe å la barn sulte - de lærer bare noe om "makt, tvang, styring og kontroll", og dermed vil de være disponert for å benytte samme metodene selv med sine egne barn

 

Sånn som vi får barn i "barnevernet" til å "sitte pent til bords", er ved å lage en hyggelig ramme rundt måltidene, og på den måten "lokke de til bordet". Man trenger ikke mase, bare være tålmodig og snill med de små, så skjønner de når de selv vil, og det bruker å gå fort, etter det jeg har erfart.

 

Og hva angår usunne næringsmidler, så kan de voksne fint korrigere den ved å planlegge innkjøpene og meny. Lag gjerne en meny som går over flere uker, så vet alle hva som skjer, og dermed tar man bort usikkerhet og oppdukkende "bare må ha"-utspill fra de impulsive smårollingene

 

Dette er forøvrig "barnemat" for folk som har jobbet endel med omsorg, så jeg blir forbauset over at du later til å ikke kjenner sånne enkle metoder for godt miljøarbeid

 

 

Vel, hvis det dreier seg om folk som har jobbet med omsorg inkluderer det neppe deg... For du snakker jo som om du ikke ser sammenligningen i det hele tatt. Kan en blind person klare seg selv uten videre? Svaret er nei! Kan en døv person klare seg selv uten videre? Svaret er nei! Kan en person som er lam i begge beina klare seg selv uten videre? Svaret er nei! Kan en person med Downs syndrom klare seg selv uten videre? Svaret er nei! Kan et barn klare seg selv uten videre? Svaret er nei! Og der ligger poenget mitt: Akkurat som barn trenger opplæring og hjelp trenger funksjonshemmede opplæringog hjelp. En blind kan klare seg etter hvert dersom han eller henne har en hvit stokk eller førerhund og vet hvordan dette skal brukes. En døv eller stum trenger å lære seg tegnspråk eller kommunisere gjennom lapper. Så hva gjør da en døvblind? En som er lam i begge beina kan ikke komme seg noe sted for egen maskin uten en rullestol. Og selv da kreves det bakker, ramper ol. Funksjonshemmede klarer seg ikke uten tilrettelegning. Barn klarer seg ikke uten at noen voksne passer på dem og lærer dem opp i forskjellige ting. Selv om det er forskjellige situasjoner og forskjellig alder vi snakker om er resultatet det samme: Vedkommend etrenger opplæring og hjelp uansett om vedkommend eer et barn, er blind, er stum, er døv, er lam, lider av Downs syndrom eller hva det nå måtte være. Eller om du snakker om en som lider av ALzheimer for den saks skyld. Derfor dro jeg inn barn. Det å få i seg mat er selvsagt bare et eksempel.

 

Hvis du vil ha mitt endelige poeng er det følgende: Funksjonshemmede trenger hjelp og tilrettelegning og det kan ikke dagens samfunn gi 100%!

[After Dark]

 

Er det galt å tvinge en unge på 5 år å sitte ved middagsbordet å spise opp maten sin hvis han eller henne ikke vil? Alle må ha mat for å leve og fungere, men det er mange ganger at barn ikke vil spise. Er det galt å tvinge dem til å sitte til de har spist opp maten?

 

Du vet at jeg har svart på akkurat det spørsmålet før, en gang eller to i løpet av de første 80 sidene av tråden. Du skal få i hjemmelekse til i morgen å finne ut hva jeg svarte.

 

Geir

 

 

Bare svar: Er det galt å bruke tvang? Unger må lære seg at de trenger mat, at de må kle seg etter været ol. Ja, det er tvang. Men det er nødvendig. Hvis du er enig i dette er du enig i at noe tvang er nødvendig. Så da er spørsmålet mitt om det er galt at funksjonshemmede bor på institusjon. Du kan kalle det tvang om du vil, men samfunnet slik det fungerer nå er ikke 100% tilrettelagt for dem. Og det er ingen ting som tyder på at det vil bli det heller. Det har vært poenget mitt hele tiden. Ikke er systemet spesielt effektivt heller. Og som jeg har vært inne på med de forskjellige eksemplene så vil ikke de funksjonshemmede få fullstendig forståelse fra alle. Derfor blir det aldri et samfunn hvor de funksjonshemmede møter hjelp og forståelse fra alle. Du kan si at det systemet jeg ser for meg ikke vil fungere, men jeg kan si akkurat det samme om det systemet du ser for deg. Saken er bare at det du ser for deg har vært prøvd ut i mange år. Det jeg ser for meg har aldri vært prøvd ut. Så på tide å prøve noe nytt.

[Gjest Bruker-95147]

 

 

Hvis du vil ha mitt endelige poeng er det følgende: Funksjonshemmede trenger hjelp og tilrettelegning og det kan ikke dagens samfunn gi 100%!

 

 

Jeg har akkurat det samme poenget - og da kan vi vel be moderator om å stenge denne tråden, og merke den som "løst" ..

 

[Malvado]

Tråden har nå blitt splittet og ny tråd har blitt opprettet siden det nå kontinuerlig diskuterer samme sak angående institusjonalisering og forskning , da er dette mer hensiktsmessig i en egen tråd.

https://www.diskusjon.no/index.php?showtopic=1574734

Merk trådtittelen kan gjerne endres til noe mer hensiktsmessig , men per dags dato tror jeg rundansen er over i denne tråden.

[After Dark]

Jeg har akkurat det samme poenget - og da kan vi vel be moderator om å stenge denne tråden, og merke den som "løst" ..

 

 

 

Greit, la oss holde oss til Downs syndrom da. Du er enig i at folk med Downs syndrom trenger hjelp. Så da vender jeg tilbake til det egentlige spørsmålet: Hvorfor skal alle med Downs syndrom bringes inn i verden?

 

Jeg personelig mener ikke at de skal. Folk med Downs syndrom trenger ekstra hjelp og oppfølging samt opplæring helt fra spebarnsalder av. De har feks. langt vanskligere for å lære å snakke samt lære å spise. De har vanskligere for å lære å gå ol. Når det gjelder all opplæring i form av skolegang har de det også mye vanskligere. Nå som det i større grad er slik at elever med Downs syndrom ikke har privatlære, men er i vanligere klasser virker dette mot sin hensikt da de ikke lenger får tilrettelagt undervisningen og det vil bli mye vanskligere for dem å lære noe da de aldri vil klare å henge med resten av klassen. Det er heller ingen garanti for at de ikke vil bli mobbet.

 

Det er også svært begrenset hva slags jobbmarked som er åpent for en person med Downs syndrom. De færreste vil ansette en med Downs syndrom og det med god grunn da vedkommende aldri vil ha et nivå hverken i IQ eller i fysiske ferdigheter som et normalt fungerende menneske vil. Så er det også det at takket være all ekstra opplæring og alle ekstra vansker gjennom hele oppveksten koster de en del mer enn andre siden staten betaler økonomisk støtte til foreldre som har barn med Downs syndrom. Og hvor ligger fornuften i det?

 

Folk med Downs syndrom er rett og slett en byrde for samfunnet! I tillegg en det en rekke jobber og muligheter som aldri vil ligge åpne for dem. Alt dette tatt i betraktning samt at man har muligheter for fostervannsprøver og abort gjør at jeg mener fostre med Downs syndrom ikke bør bringes inn i verden!

[Gothminister]

 

Jeg har akkurat det samme poenget - og da kan vi vel be moderator om å stenge denne tråden, og merke den som "løst" ..

 

 

 

Greit, la oss holde oss til Downs syndrom da. Du er enig i at folk med Downs syndrom trenger hjelp. Så da vender jeg tilbake til det egentlige spørsmålet: Hvorfor skal alle med Downs syndrom bringes inn i verden?

 

Jeg personelig mener ikke at de skal. Folk med Downs syndrom trenger ekstra hjelp og oppfølging samt opplæring helt fra spebarnsalder av. De har feks. langt vanskligere for å lære å snakke samt lære å spise. De har vanskligere for å lære å gå ol. Når det gjelder all opplæring i form av skolegang har de det også mye vanskligere. Nå som det i større grad er slik at elever med Downs syndrom ikke har privatlære, men er i vanligere klasser virker dette mot sin hensikt da de ikke lenger får tilrettelagt undervisningen og det vil bli mye vanskligere for dem å lære noe da de aldri vil klare å henge med resten av klassen. Det er heller ingen garanti for at de ikke vil bli mobbet.

 

Det er også svært begrenset hva slags jobbmarked som er åpent for en person med Downs syndrom. De færreste vil ansette en med Downs syndrom og det med god grunn da vedkommende aldri vil ha et nivå hverken i IQ eller i fysiske ferdigheter som et normalt fungerende menneske vil. Så er det også det at takket være all ekstra opplæring og alle ekstra vansker gjennom hele oppveksten koster de en del mer enn andre siden staten betaler økonomisk støtte til foreldre som har barn med Downs syndrom. Og hvor ligger fornuften i det?

 

Folk med Downs syndrom er rett og slett en byrde for samfunnet! I tillegg en det en rekke jobber og muligheter som aldri vil ligge åpne for dem. Alt dette tatt i betraktning samt at man har muligheter for fostervannsprøver og abort gjør at jeg mener fostre med Downs syndrom ikke bør bringes inn i verden!

 

Hvorfor kan du ikke forholde deg til noe du har kunnskap om? Du viser igjen et grumsete menneskesyn og null kunnskap.

Barn med Downs for tilrettelagt skole og de fleste et fullverdig dagtilbud/jobb når de blir voksne. Helt i tråd med ansvarsreformens intensjoner.

Ellers vil nok mange si at du er en byrde for samfunnet. Så du burde sperres inne på en institusjon. Tenk litt over det.