Avstemning: Hvorfor skal alle foster med Downs bringes inn i verden?

[After Dark]

Hva betyr "funksjonsfrisk"? Og kan du samtidig si meg bare en eneste ting eller person eller dyr eller plante, som er helt perfekt, og hvorfor? Jeg trenger noe å måle ut fra, skjønner du

 

 

Det betyr at man ikke har noen funksjonshemninger enten det er snakk om fysiske eller psykiske funksjonshemninger. Så får du måle verdien etter mennesker, dyr og planter alt du vil.

 

Ser du virkelig ikke forskjellen på en som er 100% frisk og en som er fysisk funksjonshemmet? Eller en som er 100% frisk og en som er psykisk funksjonshemmet?

[herzeleid]

 

 

 

For ikke så lenge siden skrev jeg dette som svar på samme spørsmål:

Mitt forslag? Jeg synes vi, i likhet med i dag, skal ta vare på funksjonshemmede og behandle dem med verdighet. Samtidig synes jeg godt man kunne investert mer i forskning, men den må være basert på metoder man har grunn til å tro fungerer. Ikke ren fantasi og tankespinn rundt metoder som har liten til ingen basis i forskning.

 

 

https://www.diskusjon.no/index.php?showtopic=1509942&page=73&do=findComment&comment=21424291

 

Skal du nå trekke tilbake "ikke ett eneste ord" ?

 

De aller fleste her inne er for ett system som bygger videre på det vi har i dag, det trodde jeg skulle være ganske klart etter 80 sider?

 

 

Det er ikke et svar på det jeg har skrevet om tilretteleggelse eller forståelse. Hvis det eneste du foreslår er at du synes man skal ta vare på de funksjonshemmede kommer man ingen vei. For samfunnet er ikke slik at alle tar vare på dem eller forstår dem. Jeg har gitt flere eksempler på dette alt. Det er heller ikke slik at dagens samfunn er 100% tilrettelagt for alle de forskjellige typene funksjonshemninger. Så hva er ditt svar på det? Og da vesentlig mer enn hva du synes at alle burde gjøre. For alle forstår ikke og alle tar ikke vare på de funksjonshemmede.

 

 

Hele poenget ditt med 100% tilretteleggelse har både jeg og andre kommentert veldig mange ganger nå. Jeg klarer ikke forstå hvorfor du på død og liv vil starte temaene på null ved hver eneste korsvei.

 

 

Nei, ingen av dere har forklart noe som helst. Men du kan kanskje forklare hvorfor haugevis av trafikklys over hele landet mangler lyd? Disse lydene skal jo hjelpe blinde siden de ikke kan se lysene, men når lyden ikke fungerer er de jo like langt... Og ja, trafikklysene som mangler lyd er det mange av. Og hva med bussene som ikke har lyd når de stopper? Da vet jo ikke de blinde når de skal gå av. For øvrig har ikke knappene man skal trykke på når man skal av blindeskrift heller. Så hvor er tilretteleggelsen for blinde? Eller hvordan skal døve eller stumme kommunisere i en butikk? Kan de i det hele tatt bruke en telefon? Eller skype? Nei, det kan de ikke. Så hvor er tilretteleggelsen? DET FINNES IKKE 100% TILRETTELEGGELSE! Så nå vil jeg ha et seriøst svar fra deg en gang for alle!

 

 

Ærlig talt Mathias, hele 100% diskusjonen har vi hatt veldig mange ganger. Både jeg og andre har svart på dette flere ganger, og jeg begynner å lure litt på hvorfor du gang på gang later som om ikke det er utdiskutert.

 

Det er egentlig komisk at jeg svarer på det du her etterspør i samme innlegg som jeg siterte på forrige side.

Jeg har svart på dette veldig mange ganger, og skal svare enda en gang:

Ingen samfunn blir 100% tilrettelagt for noen som helst. Ting kunne alltid vært bedre, anderledes og mer optimalt for noen. Om du stenger noen inne på en institusjon der de har alle basale behov dekket, og ikke møter på noen utfordringer fordi du ikke lar dem slippe ut, så er det ikke 100% tilrettelagt, fordi de ikke får dekket sine behov, ønsker og lyster utover hva institusjonen måtte dekke. Om du ønsker å gå en tur til byen, og jeg nekter deg, så har ikke jeg tilrettelagt 100% for deg.

 

 

https://www.diskusjon.no/index.php?showtopic=1509942&page=73&do=findComment&comment=21424291

 

Merk at det er kun en av mange ganger, men jeg har ikke tid til å bla gjennom tråden i det uendelige for å danse ringdansen med deg.

 

Hvorfor nekter du å forholde deg til det andre skriver?

Endret 20. mars 2014 av herzeleid

[Gothminister]

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Hvorfor nekter du å forholde deg til det andre skriver?

 

 

Kan det være en funksjonssvikt?

 

[Hugo_Hardnuts]

 

Hva betyr "funksjonsfrisk"? Og kan du samtidig si meg bare en eneste ting eller person eller dyr eller plante, som er helt perfekt, og hvorfor? Jeg trenger noe å måle ut fra, skjønner du

 

 

Det betyr at man ikke har noen funksjonshemninger enten det er snakk om fysiske eller psykiske funksjonshemninger. Så får du måle verdien etter mennesker, dyr og planter alt du vil.

 

Ser du virkelig ikke forskjellen på en som er 100% frisk og en som er fysisk funksjonshemmet? Eller en som er 100% frisk og en som er psykisk funksjonshemmet?

 

Problemet er at du beskriver et skarpt skille som i virkeligheten er en glidende overgang. Skillet ditt er med andre ord kunstig og dermed lite overførbart til den virkelige verden.

 

Jeg vil gjerne gjenta min tidligere utfordring til deg om å definere graden (og evt. antallet) av funksjonsnedsettelser en person kan ha før han/hun er funksjonshemmet i dine øyne. Dette kan konkretiseres ut fra flere funksjoner: syn, hørsel, IQ, lammelser, osv.

[Gjest Bruker-95147]

 

Hva betyr "funksjonsfrisk"? Og kan du samtidig si meg bare en eneste ting eller person eller dyr eller plante, som er helt perfekt, og hvorfor? Jeg trenger noe å måle ut fra, skjønner du

 

 

Det betyr at man ikke har noen funksjonshemninger enten det er snakk om fysiske eller psykiske funksjonshemninger. Så får du måle verdien etter mennesker, dyr og planter alt du vil.

 

Ser du virkelig ikke forskjellen på en som er 100% frisk og en som er fysisk funksjonshemmet? Eller en som er 100% frisk og en som er psykisk funksjonshemmet?

 

 

Poenget er at du klarer ikke finne en eneste ting i hele universet som er "helt", det vil si "perfekt". Alt skapes, har ett "livsløp" og endrer seg, eller "dør". Så når du vil lage noe perfekt, må du inn i livsprosessen/holdbarhetsdatoen, og si akkurat når det er på sitt mest perfekte, for så å "fryse" prosessen.

 

Det blir i min forståelse å være Gud ..!?

 

Og det å være hemmet i forhold til omgivelser, er noe de fleste av oss er til enhver tid - det løser vi med det vi kaller sosial intelligens, og alminnelig hjelpsomhet. Alle er vi å regne som "damaged goods", det handler bare om hvor nøye vi gransker hverandre, og hvor kritiske dommere vi vil være - altså styring og kontroll - to ord som går igjen i debatten med deg ..

[After Dark]

Hvorfor nekter du å forholde deg til det andre skriver?

 

Fordi du ikke svarer på det jeg spør om! Det holder ikke å si at samfunnet ikke blir 100% tilrettelagt. Jeg har kommet med et forslag til hvordan det kan bli det. Et forslag du tydeligvis ikke liker. Kom enten med et bedre selv eller innrøm at du ikke har noen.

[After Dark]

Kan det være en funksjonssvikt?

 

Se svaret ovenfor.

[After Dark]

Problemet er at du beskriver et skarpt skille som i virkeligheten er en glidende overgang. Skillet ditt er med andre ord kunstig og dermed lite overførbart til den virkelige verden.

 

Jeg vil gjerne gjenta min tidligere utfordring til deg om å definere graden (og evt. antallet) av funksjonsnedsettelser en person kan ha før han/hun er funksjonshemmet i dine øyne. Dette kan konkretiseres ut fra flere funksjoner: syn, hørsel, IQ, lammelser, osv.

 

Nei, det gjør jeg ikke. For jeg har hele tiden snakket om folk med Downs syndrom, ikke folk som er dårlige i matte. Eller folk som er blinde, ikke folk som er svaksynte. Eller folk som er døve, ikke folk som hører dårlig. Eller folk som er stumme, ikke folk som stammer. Jeg har ikke snakket om overganger eller nedsettelser i det hele tatt. Skjønt vi kan gjerne ta det opp. Jeg har møtt folk som er svaksynte i tillegg til folk som er blinde. Jeg kjenner folk som stammer. Men det er altså ikke det jeg har snakket om her. Jeg har hele tiden snakket om 100% funksjonshemning enten det dreier seg om fysisk eller psykisk. Og om du ikke har sett det har jeg også snakket om både beinproteser og armproteser samt at jeg kjenner folk med begge deler og mener ikke at dette kvalifiserer til noen funksjonshemning. Tvert imot, i begge tilfeller klarer de seg svært bra. Folk med beinproteser kan kjøre både bil og motorsykler og folk med armproteser kan utføre oppgaver folk med to friske, vanlige armer har problemer med. Kan for øvrig trekke inn tannproteser også enten det dreier seg om partielle proteser eller fullt gebiss. Anser ikke dette som noen funksjonshemning heller. Selv om dem med fullt gebiss mister en god del av smaken når de spiser.

[herzeleid]

 

Hvorfor nekter du å forholde deg til det andre skriver?

 

Fordi du ikke svarer på det jeg spør om! Det holder ikke å si at samfunnet ikke blir 100% tilrettelagt. Jeg har kommet med et forslag til hvordan det kan bli det. Et forslag du tydeligvis ikke liker. Kom enten med et bedre selv eller innrøm at du ikke har noen.

 

 

Dette blir rett og slett parodisk. Nå har jeg både skrevet hva jeg selv foreslår, og hvorfor 100% tilretteleggelse er en illusjon som kun finnes i ditt hode. Dette oppfatter jeg også at veldig mange andre som deltar i tråden har gjort. Likevel velger du å starte fra null gang på gang og late som ingen andre har svart på dette flere ganger.

[Hugo_Hardnuts]

 

Problemet er at du beskriver et skarpt skille som i virkeligheten er en glidende overgang. Skillet ditt er med andre ord kunstig og dermed lite overførbart til den virkelige verden.

 

Jeg vil gjerne gjenta min tidligere utfordring til deg om å definere graden (og evt. antallet) av funksjonsnedsettelser en person kan ha før han/hun er funksjonshemmet i dine øyne. Dette kan konkretiseres ut fra flere funksjoner: syn, hørsel, IQ, lammelser, osv.

 

Nei, det gjør jeg ikke. For jeg har hele tiden snakket om folk med Downs syndrom, ikke folk som er dårlige i matte. Eller folk som er blinde, ikke folk som er svaksynte. Eller folk som er døve, ikke folk som hører dårlig. Eller folk som er stumme, ikke folk som stammer. Jeg har ikke snakket om overganger eller nedsettelser i det hele tatt. Skjønt vi kan gjerne ta det opp. Jeg har møtt folk som er svaksynte i tillegg til folk som er blinde. Jeg kjenner folk som stammer. Men det er altså ikke det jeg har snakket om her. Jeg har hele tiden snakket om 100% funksjonshemning enten det dreier seg om fysisk eller psykisk. Og om du ikke har sett det har jeg også snakket om både beinproteser og armproteser samt at jeg kjenner folk med begge deler og mener ikke at dette kvalifiserer til noen funksjonshemning. Tvert imot, i begge tilfeller klarer de seg svært bra. Folk med beinproteser kan kjøre både bil og motorsykler og folk med armproteser kan utføre oppgaver folk med to friske, vanlige armer har problemer med. Kan for øvrig trekke inn tannproteser også enten det dreier seg om partielle proteser eller fullt gebiss. Anser ikke dette som noen funksjonshemning heller. Selv om dem med fullt gebiss mister en god del av smaken når de spiser.

 

Du løper inn i akkurat det samme problemet selv om du snakker om 100% funksjonshemming i stedet for 100% funksjonsfrisk.

 

For hva er en 100% funksjonshemming? Hvor lam må man være for å være 100% funksjonshemmet? Hvor svaksynt må man være? Hvor lav IQ? Osv...

[After Dark]

Dette blir rett og slett parodisk. Nå har jeg både skrevet hva jeg selv foreslår, og hvorfor 100% tilretteleggelse er en illusjon som kun finnes i ditt hode. Dette oppfatter jeg også at veldig mange andre som deltar i tråden har gjort. Likevel velger du å starte fra null gang på gang og late som ingen andre har svart på dette flere ganger.

 

Nei, du har ikke forklart noe som helst! Du mener at det ikke er mulig å tilrettelegge samfunnet 100% for alle mulige typer funksjonshemninger. Jeg mener det er mulig, men ikke slik det fungerer i dag med de funksjonshemmede spredt rundt omkring over hele landet. Og hva er det du har sagt egentlig? At du ønsker at alt skal være slik som i dag og at de funksjonshemmede skal integreres og respekteres. Men da er det ingen ting som blir bedre. Av følgende grunner:

 

1) Alle tiltakene som er ment for funksjonshemmede fungerer ikke. Feks. er det haugevis av trafikklys ved fotgjengerfelt hvor lyden ikke fungerer så blinde vil derfor ikke vite når det er grønt lys. Som et annet eksempel er det mange steder hvor det ikke egner seg å bygge en rampe eller bakke for rullestolbrukere ved siden av en trapp for folk som kan gå. Ikke alle busser har plass som er tiltenkt rullestoler og de har ikke ramper så rullestolbrukerne skal kunne komme seg inn eller ut av bussen heller. Ikke tog heller for den saks skyld. Og det er bare noen eksempler.

 

2) De funksjonshemmede vil aldri bli 100% integrert eller respektert fordi det alltid vil være noen som ikke kan sette seg inn i situasjonen deres og heller gjør narr av dem. Jeg har nevnt to eksempler på dette flere ganger i tråden.

 

Med andre ord vil ikke det samfunnet som du ser for deg fungere.

[After Dark]

Du løper inn i akkurat det samme problemet selv om du snakker om 100% funksjonshemming i stedet for 100% funksjonsfrisk.

 

 

 

For hva er en 100% funksjonshemming? Hvor lam må man være for å være 100% funksjonshemmet? Hvor svaksynt må man være? Hvor lav IQ? Osv...

 

Hvor funksjonshemmet? Jeg antar du vet forskjellen på folk som er fullstendig blinde og dermed ikke ser noe som helst i forhold til folk som har noe skyggesyn eller er svaksynte. Og jeg antar du vet forskjellen på folk som er 100% døve og ikke hører noe som helst samt folk som hører dårlig. Eller folk hvor beina ikke fungerer i det hele tatt og de aldri kan gå et eneste skritt og er 100% avhengig av rullestol samt folk som kan gå litt selv om det er påkrevd skinner, krykker eller gåstol. Vet du forskjellen på noen av disse eksemplene?

[tom waits for alice]

Jeg antar du vet forskjellen på folk som er fullstendig blinde og dermed ikke ser noe som helst i forhold til folk som har noe skyggesyn eller er svaksynte.

 

 

Hvor mye skyggesyn må man ha før det er brukandes til noe som helst? Min kones tante kunne registrere skygger, men kunne ikke lese avisen, se på TV, se tastene på telefonen eller ansiktstrekkene til folk. Hun var ikke blind, men hun hadde ingen av de seendes goder, og alle de blindes ulemper.

 

Hva hjelper det at man hører noe, hvis man ikke kan skille de ulike lydene fra hverandre? Hvis alt du hører er en kontinuerlig bakgrunnsstøy, er det ikke bedre å ikke høre noenting?

 

Hvor mange skritt må man kunne gå med rullator for at det skal være mer praktisk enn en rullestol? Faren min brukte rullator på slutten, så gjorde min svigermor. De kom begge til et punkt der de ville vært mere mobile med rullestol enn de var på egne bein. Hvordan var de mindre funksjonshemmede enn en som sitter i nettopp rullestol?

 

Hvorfor i all verden er det logisk å lage et funksjonsmessig skille som går mellom 99 og 100% funksjonshemmet, og ikke mellom si 80 og 90%? Hvorfor ikke si det som det er: All funksjonshemming gir deg ulemper i forhold til å være helt funksjonsfrisk, og det er en gradvis forverring som i praksis gjør deg invalid før du når 100%.

 

Geir

Endret 23. mars 2014 av tom waits for alice

[After Dark]

Nå er det ikke slik at alle som har nedsatt syn eller nedsatt hørsel (eller annet for den saks skyld) kan regnes som 99% funksjonshemmet. Det kommer ann på i hvilken grad det er. Jeg jobbet feks. tidligere med en svaksynt som så godt innendørs og kunne feks. lese noter og tekster, men som ikke kunne se noe særlig utendørs og spesielt ikke i solskinn. Selvsagt finnes det dem som er nesten helt blinde, døve ol. og dermed egentlig kan regnes som 100% funksjonshemmede, men det gjelder ikke alle. Nå har jeg også arbeidet med både barn og voksne som må bruke skinner på beinene og noen av dem klarer å gå ganske bra. Du husker sikkert den lille jenta fra barneskolen jeg nevnte. Hun gikk kke spesielt fint, men klarte å gå for egen maskin ved hjelp av en krykke så lenge det ikke var altfor lange strekkninger.

[tom waits for alice]

Så du er faktisk enig med meg? Funksjonshemning er ikke noen entydig diagnose, men en glidende skala mellom helt funksjonsfrisk og helt funksjonshemmet. Så hvordan blir det relevant for din vurdering i post #1648 om man er helt blind eller "bare" 90% svaksynt? Eller 80%, eller 70%...? Hva skiller de som er 100% funksjonshemmede fra resten?

 

Geir

[After Dark]

Jeg er ikke enig med deg. Det er sant at noen svaksynte eller med skyggesyn er neste blinde akkurat som det er sant at noen som hører forferdelig dårlig er nesten døve. Det betyr imidlertid ikke at alle er det. Og det var poenget mitt.

 

Akkurat hvor man skal sette standaren for prosenter må du spørre noen som jobber med det om. Da jeg jobbet med funksjonshemmede fikk jeg beskjed om deres behov på forhånd og jobbet utifra det. Hvordan man vurderer og kartlegger behovene deres i utgangspunktet har aldri vært min jobb.

[tom waits for alice]

Synes du fortsatt høres ut som du er enig med meg, jeg. Det er ingen markant eller prinsipiell forskjell på de som er 100% funksjonshemmet og de som "bare" er 90% funksjonshemmet. Det e heller ingen markant forskjell på de som er 90% og de som "bare" er 80%. Og slik kan vi fortsette.

 

Da må du nesten fortelle hva som var poenget med poenget ditt. Du sa vitterligen at "Jeg har hele tiden snakket om 100% funksjonshemning enten det dreier seg om fysisk eller psykisk." Og om vi ser bort fra at du nå kan tenke deg en lavere prosentandel dersom fagfolkene mener det er spørsmålet: Hva er det som skal skje når man når denne prosenten, som ikke skjer for dem som er et par prosent mindre funksjonshemmet? Og hvorfor?

 

Geir

[After Dark]

Synes du fortsatt høres ut som du er enig med meg, jeg. Det er ingen markant eller prinsipiell forskjell på de som er 100% funksjonshemmet og de som "bare" er 90% funksjonshemmet. Det e heller ingen markant forskjell på de som er 90% og de som "bare" er 80%. Og slik kan vi fortsette.

 

Da må du nesten fortelle hva som var poenget med poenget ditt. Du sa vitterligen at "Jeg har hele tiden snakket om 100% funksjonshemning enten det dreier seg om fysisk eller psykisk." Og om vi ser bort fra at du nå kan tenke deg en lavere prosentandel dersom fagfolkene mener det er spørsmålet: Hva er det som skal skje når man når denne prosenten, som ikke skjer for dem som er et par prosent mindre funksjonshemmet? Og hvorfor?

 

Geir

 

Som jeg sa har jeg bla. jobbet sammen med en svaksynt som kunne se greit innendørs og lese, men ikke kunne se så greit utendørs og spesielt ikke i solen. Jeg har også jobbet samme med folk som kan gå med skinner på beina selv om de ikke går helt som folk uten beinproblemer. Det er bare et eksempel på at folk som har funksjonshemninger til en viss grad skiller seg ut ifra folk som har en 100% funksjonshemninger. En som er svaksynt kan til en viss grad lese på papir og data selv om han eller henne trenger mye kraftigere og tydligere skrift enn en som ikke har problemer med øynene. Det kan imidlertid ikke en som er regelrett blind. En som kan bruke beina til en viss grad kan gå med skinner og kanskej krykker eller godstol. Det kan imidlertid ikke en som er 100% lam i begge beina. Det er også forskjell på en som stammer og på en som er stum...

 

Poenget mitt er at det er forskjell på en delvis funksjonshemning og en fullstendig funksjonshemning. Man skal ikke generalisere eller dra alle under en kam.

[tom waits for alice]

Poenget mitt er at det er forskjell på en delvis funksjonshemning og en fullstendig funksjonshemning. Man skal ikke generalisere eller dra alle under en kam.

 

Som sagt. Vi er helt enige om det. Men jeg lurer fortsatt på hva du skal begrunne med det poenget.

 

For å holde oss til metaforen: Det er du som har introdusert "kammen" som folk skal skjæres(!) over, altså de som skal idømmes institusjonsforvaring. Vi andre er åpenbart interessert i hvem som slippe unna, altså hvor høyt du vil holde kammen.

 

Jeg vil helst at det skal være frivillig å gå til frisøren, og at den enkelte skal få bestemme når håret er for langt.

 

Geir

[After Dark]

Vel kan en person som har nedsatt hørsel klare seg med et høreapperat og da fungere normalt? Hvis hørselen ikke er for nedsatt så ja. Kn en person med nedsatt syn klare seg med briller eller kontaktlinser? Hvis synet ikke er for nedsatt (eller feil på andre måter) så ja. Kan en som stammer klare seg? Ja.

 

Men kan en som er fullstendig døv klare seg uten å lære døvespråket? Niks.Kan en som er fullstendig blind klare seg uten hvit stokk eller førerhund samt opplæring i hvordan man skal håndtrere den hvite stokken eller førerhunden? Niks? Kan en som er fullstendig stum klare seg uten å lære døvespråket? Niks? Det vil si, døve og stumme kan klare seg ved å kommunsere via lapper, men det blir komplisert.

 

For den saks skyld,kan en som halter klare seg til vanlig? Ja. Men kan en som er fullstednig lam i beina klare seg uten rullestol? NIks.

 

Nå har jeg kun jobbet med funksjonshemmede, ikke med å diagnosere eller lære dem opp. Jeg vet ikke hvordan man bedømmer når en persons syn er så svekket/ødelagt at vedkommende trenger hvit stokk eller førerhund eller når vedkommendes hørsel er så svekket/ødelagt at vedkommende ikke hører selv med høreaperat. Det må du spørre noen som har erfaring om. Alt jeg vet er hvordan folk som har amputert armer eller bein læres opp til å bruke protesene.

 

Og siden du lurer på hva jeg skal begrunne så er synspunktet mitt fortsatt det samme: De som kan fungere normalt i samfunnet bør være i samfunnet mens de som ikke kan fungere normalt bør være på en institusjon.

Endret 27. mars 2014 av Mathias digger cola