Avstemning: Hvorfor skal alle foster med Downs bringes inn i verden?

[Skatteflyktning]

 

 

 

 

Morsomt. Kom gjerne med eksempler om hva det sier om meg. Hvor har jeg nazistiske meninger?

Det har jeg allerede gjort i posten over med eksemplene A-D, eller er du uenig i alle de eksemplene?

 

Det var vel også du som trodde jeg tilhørte venstresiden i Norsk politikk. Fordi jeg skrev høyreekstremistiske.

Tja, nå er vel alle politiske partier i Norge på venstresiden, rent objektivt sett. Klart om du er relativist blir ting noe anderledes.

 

Jeg kan opplyse deg om at jeg har vært med i FrP siden 1984. Jeg er liberalist og tar sterk avstand til sosialisme som jeg også gjør til rasisme og nazisme.

Endrer det noe?

Du har ikke kommet med noen eksempler der jeg fremmer nazistiske meninger. Forsøk gjerne igjen.

Nei, jeg har ikke kommet med eksempler der du FREMMER nazistiske meninger ettersom du ba om eksempler på nazistiske meninger du HAR (om enn du ikke fremmer dem):

Hvor har jeg nazistiske meninger?

 

 

Påstand om at alle partier i Norge er sosialistiske er reint tøv og trenger ingen videre kommentar.

Selvmotsigende Endret 18. mars 2014 av Skatteflyktning

[Gothminister]

 

Du har ikke kommet med noen eksempler der jeg fremmer nazistiske meninger. Forsøk gjerne igjen.

Nei, jeg har ikke kommet med eksempler der du FREMMER nazistiske meninger ettersom du ba om eksempler på nazistiske meninger du HAR (om enn du ikke fremmer dem):

Hvor har jeg nazistiske meninger?

Påstand om at alle partier i Norge er sosialistiske er reint tøv og trenger ingen videre kommentar.

Selvmotsigende

 

Selvmotsigende? Det er du som påstår at partier i Norge er alle sosialistiske. Det er reint tøv, noe de fleste vet. Forsøker igjen. Kom gjerne med nazistiske meninger jeg har.

[tom waits for alice]

Dette fortjener kanskje en egen tråd, om dere ikke skal ta det på PM.

 

Men det er kanskje verd å påpeke at dette er et "høna-og-egget" dillemma: Nazistene var ikke onde fordi de var nazister, men fordi nazismen hadde menneskefiendlige og autoritære sider. Det forhindrer selvsagt ikke at den samme nazismen på mange områder var sosialdemokratisk der det passet seg. Det gjør ikke sosialdemokratiet ondt. (Men antyder at det heller ikke pr. definisjon er godt.)

 

Det er dermed unødvendig - om enn fristende - å sammenligne en ondsinnet og menneskefiendtlig mening eller handling med nazistene. Det burde i utgangspunktet være nok å fastslå at den var menneskefiendtlig, uansett hvem som stod for meningen eller handlingen.

 

Nå er situsjonen i denne tråden litt spesiell, fordi vedkommende bruker selv har avvist parallellen til nazismen ved å si at han har edlere motiver enn de hadde for sine foreslåtte handlinger. Om det rettferdiggjør overgrep at det er gjort i beste hensikt blir en litt større diskusjon. Og gir flyktningen anledning til å påpeke at det er det den sosialdemokratiske staten i prinsippet er basert på. Og det blir off topic.

 

Geir

[Gothminister]

Dette fortjener kanskje en egen tråd, om dere ikke skal ta det på PM.

 

Men det er kanskje verd å påpeke at dette er et "høna-og-egget" dillemma: Nazistene var ikke onde fordi de var nazister, men fordi nazismen hadde menneskefiendlige og autoritære sider. Det forhindrer selvsagt ikke at den samme nazismen på mange områder var sosialdemokratisk der det passet seg. Det gjør ikke sosialdemokratiet ondt. (Men antyder at det heller ikke pr. definisjon er godt.)

 

Det er dermed unødvendig - om enn fristende - å sammenligne en ondsinnet og menneskefiendtlig mening eller handling med nazistene. Det burde i utgangspunktet være nok å fastslå at den var menneskefiendtlig, uansett hvem som stod for meningen eller handlingen.

 

Nå er situsjonen i denne tråden litt spesiell, fordi vedkommende bruker selv har avvist parallellen til nazismen ved å si at han har edlere motiver enn de hadde for sine foreslåtte handlinger. Om det rettferdiggjør overgrep at det er gjort i beste hensikt blir en litt større diskusjon. Og gir flyktningen anledning til å påpeke at det er det den sosialdemokratiske staten i prinsippet er basert på. Og det blir off topic.

 

Geir

Enig at debatten bør ha en egen tråd. Men synes likevel man skal påpeke slike menneskefiendtlige meninger når de kommer så tydelig frem. At slike meninger kan ses sammen med nazistenes mening om funksjonshemmede kan man ikke på noen måter komme bort i fra. Om noen hevder at jøder burde utryddes, skal man da ikke påpeke at slike meninger er helt i tråden med nazistenes?

[tom waits for alice]

Om noen hevder at jøder burde utryddes, skal man da ikke påpeke at slike meninger er helt i tråden med nazistenes?

 

 

Jo, gjerne det. Men der kommer altså høna (ondskapen) før egget (meningsbæreren) igjen. Å utrydde jødene er ondt fordi utrydning av mennesker er ondt, ikke fordi nazistene mente det. Det var meningene og handlingene som gjorde nazistene onde, ikke nazistene som gjorde meningene og handlingene onde. Onskapen er uavhengig av hvem som stod bak.

 

Så om noen idag vil utrydde jøder eller funksjonshemmede er det ondt, uavhengig av at nazistene en gang ville det samme.

 

Det ender bare opp med motivdiskusjoner. Det vil si at man ved å trekke parallellen til nazismen åpner for innvendingen "jammen, jeg har en helt annen begrunnelse, så du kan ikke sammenligne med nazismen", akkurat som om det gjør noen forskjell så lenge handlingen og utfallet er det samme.

 

Så tygg litt på denne igjen: Det var meningene og handlingene som gjorde nazistene onde, ikke nazistene som gjorde meningene og handlingene onde. Parallellen til nazismen er en lettvint måte å rubrisere ondskap på, men det burde være unødvendig. Ondskap burde være lett gjenkjennelig, helt uten at den går med et digert skilt på brystet som sier "Jeg er nazistisk."

 

Geir

Endret 18. mars 2014 av tom waits for alice

[Gothminister]

 

Om noen hevder at jøder burde utryddes, skal man da ikke påpeke at slike meninger er helt i tråden med nazistenes?

 

 

Jo, gjerne det. Men der kommer altså høna (ondskapen) før egget (meningsbæreren) igjen. Å utrydde jødene er ondt fordi utrydning av mennesker er ondt, ikke fordi nazistene mente det. Det var meningene og handlingene som gjorde nazistene onde, ikke nazistene som gjorde meningene og handlingene onde. Onskapen er uavhengig av hvem som stod bak.

 

Så om noen idag vil utrydde jøder eller funksjonshemmede er det ondt, uavhengig av at nazistene en gang ville det samme.

 

Det ender bare opp med motivdiskusjoner. Det vil si at man ved å trekke parallellen til nazismen åpner for innvendingen "jammen, jeg har en helt annen begrunnelse, så du kan ikke sammenligne med nazismen", akkurat som om det gjør noen forskjell så lenge handlingen og utfallet er det samme.

 

Så tygg litt på denne igjen: Det var meningene og handlingene som gjorde nazistene onde, ikke nazistene som gjorde meningene og handlingene onde. Parallellen til nazismen er en lettvint måte å rubrisere ondskap på, men det burde være unødvendig. Ondskap burde være lett gjenkjennelig, helt uten at den går med et digert skilt på brystet som sier "Jeg er nazistisk."

 

Geir

 

Ondskap, et begrep som kan diskuteres.

Jeg forstår det du skriver, men er nok ikke helt enig. I en debatt der meninger om utryddelse av enkelte mennesker kommer frem, så mener jeg man kan sammenligne dem med nazisme, rasisme osv.

Hvordan mener du man skal angripe menneskefiendtlige holdninger som tydelig kommer frem i denne debatten? Skal vi respektere slike holdninger som går på at funksjonshemmede skal sperres inne på institusjon, eller avlives ved fødsel? Vi må selvsagt akseptere at enkelte individer har slike meninger og de skal få ytre dem. Men la oss nå vise til hvilken ideologi de hører hjemme. Det kan være en oppvekker for dem som måtte nikke til slike meninger. For det er de som uten og tenke spesielt over det tror at vi hjelper et menneske som fødes med funksjonssvikt og ikke la de vokse opp. Vi vet faktisk litt bedre i dag en på 30 tallet. Mange i Tyskland på den tiden trodde på barmhjertighetsdrap på utviklingshemmede og andre.

[tom waits for alice]

Ondskap, et begrep som kan diskuteres.

 

Selvsagt, men det kan strengt tatt ideologier også. Til og med nazismen, enda så stigmatisert den er.

 

Jeg forstår det du skriver, men er nok ikke helt enig. I en debatt der meninger om utryddelse av enkelte mennesker kommer frem, så mener jeg man kan sammenligne dem med nazisme, rasisme osv.

 

Selvsagt kan man det. Men da ender man opp i en diskusjon om hvorvidt sammenligningen er holdbar, istedet for om meningen uansett er menneskefiendtlig.

 

Hvordan mener du man skal angripe menneskefiendtlige holdninger som tydelig kommer frem i denne debatten? .

 

Ved å forklare hvorfor de er nettopp menneskefiendtlige. Det hadde de vært selv om nazistene ikke stod for dem.

 

Skal vi respektere slike holdninger som går på at funksjonshemmede skal sperres inne på institusjon, eller avlives ved fødsel?

 

 

Respektere som ikke å si dem imot? Nei.

 

Vi må selvsagt akseptere at enkelte individer har slike meninger og de skal få ytre dem.

 

Personlig mener jeg ikke at man må akseptere at folk har slike meninger. Tvert imot, jeg vil selvsagt jobbe for at slike meninger blir regnet som ikke akseptable. Men jeg tror at ondskapen - som trollene - møtes best i dagslys, og at også folk med slike meninger må ha rett til å gi uttrykk for dem. Så får du og jeg bruke vår rett til å si dem imot som best vi kan.

 

Men la oss nå vise til hvilken ideologi de hører hjemme.

 

 

Vel, da blir spørsmålet: Hadde disse meningene vært noe bedre om de hørte hjemme i en annen ideologi? Hva med den gangen gode sosialdemokrater villle "utrydde" taterne? Eller den gangen det norske Storting vedtok å stenge jøder ute fra landet, lenge før Hitler var påtenkt av sin mor?

 

Det kan være en oppvekker for dem som måtte nikke til slike meninger. For det er de som uten og tenke spesielt over det tror at vi hjelper et menneske som fødes med funksjonssvikt og ikke la de vokse opp.

 

 

Det kan være en oppvekker. Min erfaring er at det oftest ender med det motsatte. Roper du rasist til folk som er redde for innvandrere, så ender du opp med diskusjoner om "omvendt rasisme". Hvis folk ikke godtar merkelappene du vil sette på dem så godtar de heller ikke premisset for merkelappen. Det er bedre om de godtar premisset, og selv innser hvilken merkelapp som passer.

 

Vi vet faktisk litt bedre i dag en på 30 tallet. Mange i Tyskland på den tiden trodde på barmhjertighetsdrap på utviklingshemmede og andre

 

 

Ikke bare i Tyskland, og ikke bare på 30-tallet. Vi hadde norske leger som forfektet de samme ideer. Og de er slett ikke døde i dag, i verdensdeler der nazismen ikke har samme stigma. Nettopp derfor er det viktig å ikke gjøre dette til en nazistisk oppfinnelse. Det kan fort ende med at folk som deler dette synet tvert om omfavner nazismen, slik vi ser det i for eksempel østeuropa og Sovjet.

 

Vi har faktisk hatt eksempler på det her på forumet. Folk som har blitt slått i hartkorn med Vigrid litt for mange ganger (fortjent eller ikke), har begynt å henge på disse sidene og har blitt sympatisører. Avskrekkingen har altså hatt stikk motsatt effekt av den ønskede.

 

Geir

Endret 18. mars 2014 av tom waits for alice

[Gothminister]

 

Ondskap, et begrep som kan diskuteres.

 

Selvsagt, men det kan strengt tatt ideologier også. Til og med nazismen, enda så stigmatisert den er.

 

Jeg forstår det du skriver, men er nok ikke helt enig. I en debatt der meninger om utryddelse av enkelte mennesker kommer frem, så mener jeg man kan sammenligne dem med nazisme, rasisme osv.

 

Selvsagt kan man det. Men da ender man opp i en diskusjon om hvorvidt sammenligningen er holdbar, istedet for om meningen uansett er menneskefiendtlig.

 

Hvordan mener du man skal angripe menneskefiendtlige holdninger som tydelig kommer frem i denne debatten? .

 

Ved å forklare hvorfor de er nettopp menneskefiendtlige. Det hadde de vært selv om nazistene ikke stod for dem.

 

Skal vi respektere slike holdninger som går på at funksjonshemmede skal sperres inne på institusjon, eller avlives ved fødsel?

 

 

Respektere som ikke å si dem imot? Nei.

 

Vi må selvsagt akseptere at enkelte individer har slike meninger og de skal få ytre dem.

 

Personlig mener jeg ikke at man må akseptere at folk har slike meninger. Tvert imot, jeg vil selvsagt jobbe for at slike meninger blir regnet som ikke akseptable. Men jeg tror at ondskapen - som trollene - møtes best i dagslys, og at også folk med slike meninger må ha rett til å gi uttrykk for dem. Så får du og jeg bruke vår rett til å si dem imot som best vi kan.

 

Men la oss nå vise til hvilken ideologi de hører hjemme.

 

 

Vel, da blir spørsmålet: Hadde disse meningene vært noe bedre om de hørte hjemme i en annen ideologi? Hva med den gangen gode sosialdemokrater villle "utrydde" taterne? Eller den gangen det norske Storting vedtok å stenge jøder ute fra landet, lenge før Hitler var påtenkt av sin mor?

 

Det kan være en oppvekker for dem som måtte nikke til slike meninger. For det er de som uten og tenke spesielt over det tror at vi hjelper et menneske som fødes med funksjonssvikt og ikke la de vokse opp.

 

 

Det kan være en oppvekker. Min erfaring er at det oftest ender med det motsatte. Roper du rasist til folk som er redde for innvandrere, så ender du opp med diskusjoner om "omvendt rasisme". Hvis folk ikke godtar merkelappene du vil sette på dem så godtar de heller ikke premisset for merkelappen. Det er bedre om de godtar premisset, og selv innser hvilken merkelapp som passer.

 

Vi vet faktisk litt bedre i dag en på 30 tallet. Mange i Tyskland på den tiden trodde på barmhjertighetsdrap på utviklingshemmede og andre

 

 

Ikke bare i Tyskland, og ikke bare på 30-tallet. Vi hadde norske leger som forfektet de samme ideer. Og de er slett ikke døde i dag, i verdensdeler der nazismen ikke har samme stigma. Nettopp derfor er det viktig å ikke gjøre dette til en nazistisk oppfinnelse. Det kan fort ende med at folk som deler dette synet tvert om omfavner nazismen, slik vi ser det i for eksempel østeuropa og Sovjet.

 

Vi har faktisk hatt eksempler på det her på forumet. Folk som har blitt slått i hartkorn med Vigrid litt for mange ganger (fortjent eller ikke), har begynt å henge på disse sidene og har blitt sympatisører. Avskrekkingen har altså hatt stikk motsatt effekt av den ønskede.

 

Geir

 

Jeg skal ikke trekke debatten i detaljer. Jeg ser vi er enig i formålet som er å bekjempe menneskefiendtlige meninger og holdninger. Vår uenighet er hvordan motdebattere denne holdning. Jeg ser helt klart ditt poeng med stikk motsatt virkning en hensikten er/var. Det har vi sett tidligere.

[After Dark]

 

Er det galt å forsøke å oppnå det perfekte? Hvorfor?

Hva er perfekt, er du perfekt? Hvem avgjør hva og hvem som er perfekt. Du snakker som nazistene gjorde eller gjør. De strevet etter en modell de mente var det perfekte menneske. Vi så alle hvordan det gikk.

 

 

Nazistene gjorde det gjennom krig og utryddelse. Det er selvsagt feil. Jeg ønsker medisinsk forskning for å finne kuren for alle funksjonshemninger. I tillegg ønsker jeg 100% tilretteleggelse for de funksjonshemmede inntil kuren er funnet. Samt utvikling av fostervannsprøver som kan avsløre alle typer funksjonshemninger slik at ikke flere funksjonshemmede blir født. Sammenligningen din er komplett idiotisk!

[After Dark]

Etter å ha lest det oppgulpet du kommer med, som ligner svært på nazi propaganda. Så tviler jeg på at du noen gang har nærmet deg noen funksjonshemmede. Ikke burde hatt lov til det en gang.

 

Du får tro akkurat hva du vil. Jeg gidder ikke å kaste bort tiden på å prøve å overbevise en som ikke forstår et eneste argument uansett. Ikke gidder jeg å enda en gang skrive ned erfaringene mine. Du får heller lete deg gjennom tråden. Og mens du er i gang kan du like gjerne lese den fra starten av så du får litt mer innsikt i denne debatten.

 

Nå vet jeg også noe om det med å få lov til å arbeide med forskjellige folk. Så lenge du lar dine egne meninger (uansett hva det dreier seg om) være private og ikke komme til overflaten i arbeidstiden er det ingen som reagerer. Dette er faktisk noe jeg har tatt opp med flere forskjellige arbeidsgivere.

[After Dark]

 

 

 

 

Mathias: Hvordan vil du løse det voldsomme rabalderet det vil utløse i samfunnet å tvangsplassere alle funksjonshemmede i institusjoner?

 

Hvilket voldsomt rabalder?

 

At du ikke engang forstår det du her svarer på. Sier det meste om dine mangler. Har du hørt om NFU? Tidligere NFPU. Det har du nok ikke. De vil utfordre slike som deg om dine holdninger slippes løs. Holdninger fra før Loosius utvalget satte seg ned og utarbeidet ansvarsreformen.

 

 

Jeg forstår meg i alle fall på rettskrivning... Hvilke mangler er det du vil ha fram? Og det at andre er uenige med meg betyr ikke at de har rett. Forresten, dette er et diskusjonsforum. Hele vitsen med å være her er å diskutere. Vi diskuterer fordi vi er uenige. Og nå har jeg kommet med forslaget for hva jeg synes vil være det beste. Hvis du selv har noe forslag du mener er bedre så kom med det. Det kan forhåpentligvis tilføre denne tråden noe nytt. (Og det trengs sårt)!

 

Så rettskrivning var det eneste argument du hadde? Kom heller med virkelig personangrep, jeg tåler det.

Hvis du kunne få en perfekt tilværelse hele tiden, hvorfor ikke forsøke å oppnå det?

Skal du definere det perfekte? Hva om du faller, skal du plasseres på institusjon?

 

 

Det var ikke et personangrep. Bare akkurat samme lavmål som du diskuterer på... Et menneske som er 100% funksjonsfriskt er selvsagt perfekt. Og ved hjelp av legevitenskapen håper jeg at det en gang vil være mulig å ikke bare kurere, men også forebygge alt av sykdommer, skader og funksjonshemninger slik at alle kan holde seg 100% perfekte. Jeg vet ikke hvor gammel du er, men jeg har forhåpning om å oppleve dette i min egen levetid. Og slik forskningen har skutt i været de siste årene har jeg faktisk tro på det også. Jeg lever garantert ikke til å oppleve at det blir like avansert som i STAR WARS (men det vil nok skje en gang), men kanskje slik som framtiden fremstilles i andre film av Tilbake til fremtiden. Vet ikke om du har sett disse filmene. Om du har vet du sikkert hva jeg mener.

 

Så før du skriver mer tøv om nazister, ekstreminister og hvem som bør jobbe med hva, har du prøvd å sette deg inn i de funksjonshemmedes situasjon? Har du spurt noen av dem om de ønsker å være uten funksjonshemningen? Jeg har. Jeg har også hørt andre spørre. Og en ting til: Uansett om man kan tilpasse seg med en funksjonshemningen så skaper den faktisk problemer gjennom hele livet.

[After Dark]

Rimelig ekstremt dette du skriver. Helt i tråd med nazister og andre høyreekstremister.

 

Dersom du vil ha svar heretter får du komme med noen skikkelige argumenter og ikke forsøple tråden.

[Gothminister]

 

Rimelig ekstremt dette du skriver. Helt i tråd med nazister og andre høyreekstremister.

 

Dersom du vil ha svar heretter får du komme med noen skikkelige argumenter og ikke forsøple tråden.

 

Jeg ser ingen verdi og diskutere videre med mennesker som sympatiserer med de menneskefiendtlige holdninger du helt tydelig har, samt store faglige mangler.

[After Dark]

Menneskefiendtlige?

[After Dark]

 

Jeg har ikke snakket om å tvangsplassere noen Begynner å bli rimelig lei av dette gnålet om tvang nå.

 

Joda, det har du, flere ganger. Du kan for eksempel starte med innlegget der du skrev: "Jeg mener alle som har Downs syndrom her i landet her i landet i dag bør tvangssendes på institusjon!"

 

Er det galt å forsøke å oppnå det perfekte? Hvorfor?

 

Skal du oppnå det perfekte, må du starte med deg selv. Den dagen du er perfekt, kan du forvente det av andre. Starter du med andre, blir du uungåelig en tyrann. Om enn bare på internett...

 

Geir

 

 

Er det tvang? At de bor på en institusjon hvor funksjonshemningen deres er forsket på og hvor de møter en 100% tilrettelagt hverdag? Er det tvang når de kan jobbe andre steder og besøke samt ha besøk av alle de vil og ha kontakt med omverden og ha tilgang på alle medier? Niks! Jeg kaller det tilretteleggelse! Uansett hvordan du snur og vrir på det er de funksjonshemmede og samfunnet i dag har ikke 100% tilretteleggelse for alle forskjellige funksjonshemninger enten de er fysiske eller psykiske. Og hvorfor i all verden skal folk som er funksjonsfriske leve i et samfunn som er tilrettelagt for funksjonshemmede?

 

Det dreier seg ikke om å luke ut de uønskede slik Nazistene ville! Det dreier seg ikke om å adskille de hvite og de svarte slik man en gang gjorde i USA! Det dreier seg om å tilrettelegge samfunnet best mulig for alle! Og samtidig forske på og samtidig forhåpentligvis finne en kur for alle de forskjellige funksjonshemningene. Jeg snakker ikke om polstrete celler, men om en tilrettelagt, åpen og behjelpelig institusjon. Samtidig som de funksjonsfriske slipper all denne tilretteleggelsen for funksjonshemmede i hverdagen.

 

I denne debatten snakker jeg om funksjonsfriske folk når jeg går inn på det perfekte.

[After Dark]

Stemmer på det personlige planet, men det holder seg aldri stabilt og like perfekt hele tiden. Derfor er det en blindgate å satse på det "perfekte". Selv vil jeg tro at du mener å være perfekt akkurt nå (fysisk), men når du tenker: jeg er helt perfekt - .. så går det noen få sekunder, og kroppen din har degenerert litte granne (du blir eldre) , og da er den ikke det samme som den var, og den er da blitt mindre perfekt, men du kan likevel tenke om den "nye kroppen", at den er like perfekt, men da gjelder det kun for deg, og kun i dine tanker at det er sånn.

 

Nå har jeg skrevet om dette noen ganger. Det perfekte er et menneske som er funksjonsfriskt. I denne debatten vi har her vel og merke. Du kan jo stille deg selv følgende spørsmål:

 

1) Er et menneske perfekt når synsnervene ikke fungerer og vedkommende er blind?

 

2) Er et menneske perfekt når hørselsnervene ikke fungere og vedkommende er døv?

 

3) Er et menneske perfekt når stemmebåndet ikke fungerer og vedkommende er stum?

 

4) Er et menneske perfekt når et kromosom gjør at hjernen ikke fungerer og fører til Downs syndrom?

 

Selvsagt går kroppens funksjoner ned med alderen. Det skyldes kroppens manglende mulighet til å reparere seg selv. (Viste du det)? Det er imidlertid ikke det samme som å være funksjonshemmet.

[tom waits for alice]

Er det tvang?

 

Det var du som brukte ordet tvang i utsagnet jeg siterte: "Jeg mener alle som har Downs syndrom her i landet her i landet i dag bør tvangssendes på institusjon!"

 

At de bor på en institusjon hvor funksjonshemningen deres er forsket på og hvor de møter en 100% tilrettelagt hverdag? Er det tvang når de kan jobbe andre steder og besøke samt ha besøk av alle de vil og ha kontakt med omverden og ha tilgang på alle medier? Niks! Jeg kaller det tilretteleggelse!

 

Du kan kalle det akkurat hva du vil. Men enten så institusjonen din frivillig, og i så fall er det ikke tvang. Eller så er den tvungen.

 

Uansett hvordan du snur og vrir på det er de funksjonshemmede og samfunnet i dag har ikke 100% tilretteleggelse for alle forskjellige funksjonshemninger enten de er fysiske eller psykiske. Og hvorfor i all verden skal folk som er funksjonsfriske leve i et samfunn som er tilrettelagt for funksjonshemmede?

 

Et utrolig snodig spørsmål. Svaret er enkelt: Fordi de funksjonshemmede har akkurat samme rett til å leve som de funksjonsfriske. Hvis funksjonsfriske mennesker ikke vil leve i et slikt samfunn så får de flytte, de kan ikke forlange at de funksjonshemmede skal flyttes.

 

Det dreier seg ikke om å luke ut de uønskede slik Nazistene ville! Det dreier seg ikke om å adskille de hvite og de svarte slik man en gang gjorde i USA! Det dreier seg om å tilrettelegge samfunnet best mulig for alle!

 

Det dreier seg om at noen - i dette tilfelle du - vil definere hva som er det best mulig tilrettelagte for andre mennesker. At du selv mener å ha edlere motiver for din segregering enn nazister og rasister endrer ikke det faktum at du har noen som vil bestemme over andres livsbetingelser.

 

Og samtidig forske på og samtidig forhåpentligvis finne en kur for alle de forskjellige funksjonshemningene. Jeg snakker ikke om polstrete celler, men om en tilrettelagt, åpen og behjelpelig institusjon. Samtidig som de funksjonsfriske slipper all denne tilretteleggelsen for funksjonshemmede i hverdagen.

 

Du snakker om mye rart. Men hver gang jeg presser det på deg så ender de opp med at denne institusjonen ikke skal være frivillig, men tvungen.

 

I denne debatten snakker jeg om funksjonsfriske folk når jeg går inn på det perfekte.

 

I så fall er jeg nesten glad at jeg ikke er funksjonsfrisk lenger. Perfekt har jeg aldri vært...

 

Geir

Endret 20. mars 2014 av tom waits for alice

[tom waits for alice]

Nå har jeg skrevet om dette noen ganger. Det perfekte er et menneske som er funksjonsfriskt. I denne debatten vi har her vel og merke. Du kan jo stille deg selv følgende spørsmål:

 

Du får det til å høres ut som det er et enten eller. I virkeligheten er ingen perfekte, vi har alle små og store funksjonshemninger. Spørsmålet er bare hvor du setter grensen.

 

1) Er et menneske perfekt når synsnervene ikke fungerer og vedkommende er blind?

 

Er jeg perfekt når jeg bruker briller for nærsynthet? Er jeg perfekt når jeg er rødt/grønt fargeblind? Er jeg perfekt når jeg skjeler og ikke kan se på 3D-filmer?

 

2) Er et menneske perfekt når hørselsnervene ikke fungere og vedkommende er døv?

 

Er et menneske perfekt om det er tonedøv og ikke kan stemme en gitar, men hører vekkerklokka? Var Beethoven mindre perfekt når han skrev "An der freude" og var døv?

 

3) Er et menneske perfekt når stemmebåndet ikke fungerer og vedkommende er stum?

 

Er et menneske perfekt når han kan snakke, men ikke tør? Er et menneske perfekt om det kan snakke, men ikke synge? Er et menneske perfekt om det kan synge men ikke si noe pent om andre?

 

4) Er et menneske perfekt når et kromosom gjør at hjernen ikke fungerer og fører til Downs syndrom?

Er et menneske perfekt når det har "riktig" antall kromosomer men mangler empati?

 

Selvsagt går kroppens funksjoner ned med alderen. Det skyldes kroppens manglende mulighet til å reparere seg selv. (Viste du det)? Det er imidlertid ikke det samme som å være funksjonshemmet.

 

Jo, det er det så definitivt. Om du er født nesten blind eller har fått grå stær på dine gamle dager gjør ingen forskjell når du sitter der. Hverken medisinsk eller prinsipielt. Du kan uansett ikke se.

 

Geir

Endret 20. mars 2014 av tom waits for alice

[Gjest Bruker-95147]

 

Stemmer på det personlige planet, men det holder seg aldri stabilt og like perfekt hele tiden. Derfor er det en blindgate å satse på det "perfekte". Selv vil jeg tro at du mener å være perfekt akkurt nå (fysisk), men når du tenker: jeg er helt perfekt - .. så går det noen få sekunder, og kroppen din har degenerert litte granne (du blir eldre) , og da er den ikke det samme som den var, og den er da blitt mindre perfekt, men du kan likevel tenke om den "nye kroppen", at den er like perfekt, men da gjelder det kun for deg, og kun i dine tanker at det er sånn.

 

Nå har jeg skrevet om dette noen ganger. Det perfekte er et menneske som er funksjonsfriskt. I denne debatten vi har her vel og merke. Du kan jo stille deg selv følgende spørsmål:

 

1) Er et menneske perfekt når synsnervene ikke fungerer og vedkommende er blind?

 

2) Er et menneske perfekt når hørselsnervene ikke fungere og vedkommende er døv?

 

3) Er et menneske perfekt når stemmebåndet ikke fungerer og vedkommende er stum?

 

4) Er et menneske perfekt når et kromosom gjør at hjernen ikke fungerer og fører til Downs syndrom?

 

Selvsagt går kroppens funksjoner ned med alderen. Det skyldes kroppens manglende mulighet til å reparere seg selv. (Viste du det)? Det er imidlertid ikke det samme som å være funksjonshemmet.

 

 

Hva betyr "funksjonsfrisk"? Og kan du samtidig si meg bare en eneste ting eller person eller dyr eller plante, som er helt perfekt, og hvorfor? Jeg trenger noe å måle ut fra, skjønner du

[After Dark]

 

 

For ikke så lenge siden skrev jeg dette som svar på samme spørsmål:

Mitt forslag? Jeg synes vi, i likhet med i dag, skal ta vare på funksjonshemmede og behandle dem med verdighet. Samtidig synes jeg godt man kunne investert mer i forskning, men den må være basert på metoder man har grunn til å tro fungerer. Ikke ren fantasi og tankespinn rundt metoder som har liten til ingen basis i forskning.

 

 

https://www.diskusjon.no/index.php?showtopic=1509942&page=73&do=findComment&comment=21424291

 

Skal du nå trekke tilbake "ikke ett eneste ord" ?

 

De aller fleste her inne er for ett system som bygger videre på det vi har i dag, det trodde jeg skulle være ganske klart etter 80 sider?

 

 

Det er ikke et svar på det jeg har skrevet om tilretteleggelse eller forståelse. Hvis det eneste du foreslår er at du synes man skal ta vare på de funksjonshemmede kommer man ingen vei. For samfunnet er ikke slik at alle tar vare på dem eller forstår dem. Jeg har gitt flere eksempler på dette alt. Det er heller ikke slik at dagens samfunn er 100% tilrettelagt for alle de forskjellige typene funksjonshemninger. Så hva er ditt svar på det? Og da vesentlig mer enn hva du synes at alle burde gjøre. For alle forstår ikke og alle tar ikke vare på de funksjonshemmede.

 

 

Hele poenget ditt med 100% tilretteleggelse har både jeg og andre kommentert veldig mange ganger nå. Jeg klarer ikke forstå hvorfor du på død og liv vil starte temaene på null ved hver eneste korsvei.

 

 

Nei, ingen av dere har forklart noe som helst. Men du kan kanskje forklare hvorfor haugevis av trafikklys over hele landet mangler lyd? Disse lydene skal jo hjelpe blinde siden de ikke kan se lysene, men når lyden ikke fungerer er de jo like langt... Og ja, trafikklysene som mangler lyd er det mange av. Og hva med bussene som ikke har lyd når de stopper? Da vet jo ikke de blinde når de skal gå av. For øvrig har ikke knappene man skal trykke på når man skal av blindeskrift heller. Så hvor er tilretteleggelsen for blinde? Eller hvordan skal døve eller stumme kommunisere i en butikk? Kan de i det hele tatt bruke en telefon? Eller skype? Nei, det kan de ikke. Så hvor er tilretteleggelsen? DET FINNES IKKE 100% TILRETTELEGGELSE! Så nå vil jeg ha et seriøst svar fra deg en gang for alle!