Avstemning: Hvorfor skal alle foster med Downs bringes inn i verden?

[Gjest Bruker-95147]

 

 

Hvis du kunne få en perfekt tilværelse hele tiden, hvorfor ikke forsøke å oppnå det?

 

Fordi at å gå rundt å ønske seg noe som ikke er mulig å oppnå, er å pine seg selv .. Og det blir enda verre hvis jeg skal presse mine ønsker over på andre medmennesker - da piner jeg uskyldige, og det er dobbel lidelse

 

 

Å oppnå det perfekte er ikke umulig.

 

 

Stemmer på det personlige planet, men det holder seg aldri stabilt og like perfekt hele tiden. Derfor er det en blindgate å satse på det "perfekte". Selv vil jeg tro at du mener å være perfekt akkurt nå (fysisk), men når du tenker: jeg er helt perfekt - .. så går det noen få sekunder, og kroppen din har degenerert litte granne (du blir eldre) , og da er den ikke det samme som den var, og den er da blitt mindre perfekt, men du kan likevel tenke om den "nye kroppen", at den er like perfekt, men da gjelder det kun for deg, og kun i dine tanker at det er sånn.

[tom waits for alice]

https://www.youtube.com/watch?v=Ju-q4OnBtNU&feature=share

 

Geir

[Bruker-33331]

Er det ikke slik at de fleste med downs ikke kan ta vare på seg selv, og dermed må foreldre ta vare på ungen sin resten av livet?

 

Med mindre de sender vedkommende til Tangerudbakken og slike steder.

 

EDIT: Jeg er klar over at jeg burde vite bedre, har tross alt en i familien som jobber med folk som sliter av samme problemer.

 

EDIT2: Og ja, jeg har hørt alt for mye til å tro at de som lider av dette kan leve normale liv.

 

EDIT3: Men det jeg hører om er ekstremtilfeller!

Endret 17. mars 2014 av Ted Bundy

[tom waits for alice]

Er det ikke slik at de fleste med downs ikke kan ta vare på seg selv, og dermed må foreldre ta vare på ungen sin resten av livet?

 

Nei. Det er derimot slik at de fleste med downs fram til nylig ikke har levet i under forhold der de er gitt muligheten til å utvikle de nødvendige kunnskapene og kvalifikasjonene til å leve et uavhengig liv. Det skyldes såvel samfunn som ikke vil som foreldre som ikke tør.

 

Dette er altså et catch-22 og i stor grad en selvoppfyllende profeti. Men det er i ferd med å endre seg.

 

Downs er ikke en invalidiserende tilstand. Ei heller er det en problemfri en, men det varierer sterkt fra individ til individ. Akkurat som hos oss som ikke har downs vil noen nå lenger enn andre.

 

Geir

Endret 17. mars 2014 av tom waits for alice

[Bruker-33331]

Ah, takk for en god forklaring

[herzeleid]

 

For ikke så lenge siden skrev jeg dette som svar på samme spørsmål:

Mitt forslag? Jeg synes vi, i likhet med i dag, skal ta vare på funksjonshemmede og behandle dem med verdighet. Samtidig synes jeg godt man kunne investert mer i forskning, men den må være basert på metoder man har grunn til å tro fungerer. Ikke ren fantasi og tankespinn rundt metoder som har liten til ingen basis i forskning.

 

 

https://www.diskusjon.no/index.php?showtopic=1509942&page=73&do=findComment&comment=21424291

 

Skal du nå trekke tilbake "ikke ett eneste ord" ?

 

De aller fleste her inne er for ett system som bygger videre på det vi har i dag, det trodde jeg skulle være ganske klart etter 80 sider?

 

 

Det er ikke et svar på det jeg har skrevet om tilretteleggelse eller forståelse. Hvis det eneste du foreslår er at du synes man skal ta vare på de funksjonshemmede kommer man ingen vei. For samfunnet er ikke slik at alle tar vare på dem eller forstår dem. Jeg har gitt flere eksempler på dette alt. Det er heller ikke slik at dagens samfunn er 100% tilrettelagt for alle de forskjellige typene funksjonshemninger. Så hva er ditt svar på det? Og da vesentlig mer enn hva du synes at alle burde gjøre. For alle forstår ikke og alle tar ikke vare på de funksjonshemmede.

 

 

Hele poenget ditt med 100% tilretteleggelse har både jeg og andre kommentert veldig mange ganger nå. Jeg klarer ikke forstå hvorfor du på død og liv vil starte temaene på null ved hver eneste korsvei.

[Gothminister]

"Er aktiv dødshjelp å drepe? Er det galt å drepe i selvforsvar, såkalt nødverge? At ikke du forstår forskjellen på å drepe uskyldige slik som feks. Orderudsaken, Baneheiasaken og Holmliasaken samt det å abortere et foster eller avlive et spebarn smertefritt rett etter fødslen fordi dette fosteret eller spebarnet vil måtte vokse opp enten med en psykisk eller fysisk funksjonshemning får være din sak. Jeg velger å prioritere utifra det som er humant, ikke utifra egen samvittighet."

 

 

 

Dette er hva en debattant skriver og mener om mennesker som blir født med funksjonsnedsettelser. Det kunne like godt stammet fra nazi Tyskland på 30-40 tallet. Nazistene ville sperre mennesker inne på institusjoner og senere ta livet av dem. Helt i tråd med en debattant på dette forum i 2014. denne debattanten snakker om det perfekte menneske, nazistene ville som kjent også fremme det de så på som perfekt, det ariske. Disse holdningene er ikke ofte man ser, men her dukker de opp. Hvordan skal samfunnet reagere på slikt?

 

[Skatteflyktning]

 

Dette er hva en debattant skriver og mener om mennesker som blir født med funksjonsnedsettelser. Det kunne like godt stammet fra nazi Tyskland på 30-40 tallet. Nazistene ville sperre mennesker inne på institusjoner og senere ta livet av dem. Helt i tråd med en debattant på dette forum i 2014. denne debattanten snakker om det perfekte menneske, nazistene ville som kjent også fremme det de så på som perfekt, det ariske. Disse holdningene er ikke ofte man ser, men her dukker de opp. Hvordan skal samfunnet reagere på slikt?

En liten del av samfunnet reagerer tydeligvis med tankefeil, istedenfor med rasjonelle argumenter.

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Reductio_ad_Hitlerum

[Gothminister]

 

Dette er hva en debattant skriver og mener om mennesker som blir født med funksjonsnedsettelser. Det kunne like godt stammet fra nazi Tyskland på 30-40 tallet. Nazistene ville sperre mennesker inne på institusjoner og senere ta livet av dem. Helt i tråd med en debattant på dette forum i 2014. denne debattanten snakker om det perfekte menneske, nazistene ville som kjent også fremme det de så på som perfekt, det ariske. Disse holdningene er ikke ofte man ser, men her dukker de opp. Hvordan skal samfunnet reagere på slikt?

En liten del av samfunnet reagerer tydeligvis med tankefeil, istedenfor med rasjonelle argumenter.

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Reductio_ad_Hitlerum

 

Hitling er noe helt annet en og peke på nazistiske ytringer. I denne tråden kommer det frem like meninger som nazistene i Tyskland hadde om mennesker med funksjonshemninger, det er ikke Hitling.

 

Argumenter i mot slike holdninger er vanskelig og få frem til slike mennesker. De ser ofte på seg selv som perfekte og de som er annerledes skal settes bort eller tas livet av. Det er rein nazisme og det vil du ikke kom bort i fra.

 

 

 

[Skatteflyktning]

 

Hitling er noe helt annet en og peke på nazistiske ytringer. I denne tråden kommer det frem like meninger som nazistene i Tyskland hadde om mennesker med funksjonshemninger, det er ikke Hitling.

Så når jeg påpeker at Hitlers syn på dyrebeskyttelse er sammenfallende med dagens dyrebeskyttere i en diskusjon om dyrs rettigheter, mao ord at dagens dyrebeskyttere fremlegger nazistiske ideer, så er det greit som argument mot at dyr har rettigheter?

 

Samme kan sies om "velferdsstaten" og "blandingsøkonomien", etc

 

 

Argumenter i mot slike holdninger er vanskelig og få frem til slike mennesker. De ser ofte på seg selv som perfekte og de som er annerledes skal settes bort eller tas livet av. Det er rein nazisme og det vil du ikke kom bort i fra.

 

Det er irrelevant om det er ren nazisme for om vedkommende har rett eller ikke.

 

Hitler (og Nazistene) ser ut til å ha hatt følgende holdninger:

 

A. 2+2=4

B. Dyr har rettigheter

C. Velferdsstaten er best

D. Blandingsøkonomi er bedre enn ren Kapitalisme, eller ren Kommunisme

E. Visse mennesker har ikke livets rett

 

Hvorfor kritiserer du KUN den nazistiske holdningen E, og ikke de nazistiske holdningene A-D?

 

Hvorfor er det ett gyldig argument mot E at nazistene hadde slike holdninger, mens det ikke er ett gyldig argument mot A-D?

 

Er grunnen kun det at du selv har nazistiske holdninger i tilfellene A-D?

Endret 18. mars 2014 av Skatteflyktning

[Gothminister]

 

Hitling er noe helt annet en og peke på nazistiske ytringer. I denne tråden kommer det frem like meninger som nazistene i Tyskland hadde om mennesker med funksjonshemninger, det er ikke Hitling.

Så når jeg påpeker at Hitlers syn på dyrebeskyttelse er sammenfallende med dagens dyrebeskyttere i en diskusjon om dyrs rettigheter, mao ord at dagens dyrebeskyttere fremlegger nazistiske ideer, så er det greit som argument mot at dyr har rettigheter?

 

Samme kan sies om "velferdsstaten" og "blandingsøkonomien", etc

 

 

Argumenter i mot slike holdninger er vanskelig og få frem til slike mennesker. De ser ofte på seg selv som perfekte og de som er annerledes skal settes bort eller tas livet av. Det er rein nazisme og det vil du ikke kom bort i fra.

 

Det er irrelevant om det er ren nazisme for om vedkommende har rett eller ikke

 

Nå kjenner ikke jeg nazistenes syn på dyr, så det kan jeg ikke svare på. Men det er relativt uinteressant. Det interessante er å lese meninger som er helt i tråd med nazismen.

 

Det er på ingen måter uinteressant og påpeke nazistiske holdninger, det er svært viktig i debatter. Spesielt i debatter som omfatter de svakeste i et samfunn. At du og andre ikke liker det. Det spiller svært liten rolle.

 

 

 

 

 

[Skatteflyktning]

Se modifisering i post over for flere eksempler

[Gothminister]

Se modifisering i post over for flere eksempler

Hvorfor synes du det er galt og påpeke nazistiske ytringer? Støtter du selv drap på nyfødte med funksjonsnedsettelser? Mener du mennesker som ikke er 100 % friske slik vi oppfatter friskhet skal stenges inne på institusjoner? Ellers er dine sammenligninger med dyr helt uinteressante, dine forsøk på og avspore en viktig debatt er patetiske egentlig.

[Skatteflyktning]

Hvorfor synes du det er galt og påpeke nazistiske ytringer?

Jeg syns det er en irrelevant tankefeil som ikke gavner diskusjonen, spesielt ettersom vedkommende selv ikke anser seg som nasjonalsosialist såvidt jeg forstår det.

 

Der er en klistret tråd med logikkens 10 bud som tar opp flere slike tankefeil her

 

https://www.diskusjon.no/index.php?showtopic=1562043

 

 

 

Støtter du selv drap på nyfødte med funksjonsnedsettelser?

Nei

 

Mener du mennesker som ikke er 100 % friske slik vi oppfatter friskhet skal stenges inne på institusjoner?

Nei

 

Ellers er dine sammenligninger med dyr helt uinteressante, dine forsøk på og avspore en viktig debatt er patetiske egentlig.

Avspore betyr nok noe annet enn det du ser ut til å tro at det betyr Endret 18. mars 2014 av Skatteflyktning

[Gothminister]

 

Hvorfor synes du det er galt og påpeke nazistiske ytringer?

Jeg syns det er en irrelevant tankefeil som ikke gavner diskusjonen, spesielt ettersom vedkommende selv ikke anser seg som nasjonalsosialist såvidt jeg forstår det.

 

Der er en klistret tråd med logikkens 10 bud som tar opp flere slike tankefeil

 

 

 

Avspore betyr nok noe annet enn det du ser ut til å tro at det betyr

 

Hva du måtte mene er tankefeil er meg totalt likegyldig. Det viktige er å påpeke og si i fra om nazistiske holdninger. Personen har meninger i denne saken som er lik nazismen. Det betyr ikke at han er nazist, det burde selv du forstå. Ellers tror jeg nok jeg forstår veldig godt hva avsporing betyr.

[Skatteflyktning]

Hva du måtte mene er tankefeil er meg totalt likegyldig.

Det sier desverre mer om deg, enn om meg.

 

Det viktige er å påpeke og si i fra om nazistiske holdninger. Personen har meninger i denne saken som er lik nazismen. Det betyr ikke at han er nazist, det burde selv du forstå.

Som påpekt over har også du endel nazistiske holdninger, det betyr ikke at du er nazist, men som du sier er det "viktig å påpeke og si i fra om nazistiske holdninger".

[Gothminister]

 

Hva du måtte mene er tankefeil er meg totalt likegyldig.

Det sier desverre mer om deg, enn om meg.

 

Det viktige er å påpeke og si i fra om nazistiske holdninger. Personen har meninger i denne saken som er lik nazismen. Det betyr ikke at han er nazist, det burde selv du forstå.

Som påpekt over har også du endel nazistiske holdninger, det betyr ikke at du er nazist, men som du sier er det "viktig å påpeke og si i fra om nazistiske holdninger".

 

Morsomt. Kom gjerne med eksempler om hva det sier om meg. Hvor har jeg nazistiske meninger? Det var vel også du som trodde jeg tilhørte venstresiden i Norsk politikk. Fordi jeg skrev høyreekstremistiske. Jeg kan opplyse deg om at jeg har vært med i FrP siden 1984. Jeg er liberalist og tar sterk avstand til sosialisme som jeg også gjør til rasisme og nazisme.

[SUSE and Pepsi]

Jeg mener at foreldrene skal selv bestemme om det skal tas abort eller ikke (ved påvist downs) - vil foreldrene ta abort så er det ingen molboer som skal stå i veien.

[Skatteflyktning]

Morsomt. Kom gjerne med eksempler om hva det sier om meg. Hvor har jeg nazistiske meninger?

Det har jeg allerede gjort i posten over med eksemplene A-D, eller er du uenig i alle de eksemplene?

 

Det var vel også du som trodde jeg tilhørte venstresiden i Norsk politikk. Fordi jeg skrev høyreekstremistiske.

Tja, nå er vel alle politiske partier i Norge på venstresiden, rent objektivt sett. Klart om du er relativist blir ting noe anderledes.

 

Jeg kan opplyse deg om at jeg har vært med i FrP siden 1984. Jeg er liberalist og tar sterk avstand til sosialisme som jeg også gjør til rasisme og nazisme.

Endrer det noe?

[Gothminister]

 

Morsomt. Kom gjerne med eksempler om hva det sier om meg. Hvor har jeg nazistiske meninger?

Det har jeg allerede gjort i posten over med eksemplene A-D, eller er du uenig i alle de eksemplene?

 

Det var vel også du som trodde jeg tilhørte venstresiden i Norsk politikk. Fordi jeg skrev høyreekstremistiske.

Tja, nå er vel alle politiske partier i Norge på venstresiden, rent objektivt sett. Klart om du er relativist blir ting noe anderledes.

 

Jeg kan opplyse deg om at jeg har vært med i FrP siden 1984. Jeg er liberalist og tar sterk avstand til sosialisme som jeg også gjør til rasisme og nazisme.

Endrer det noe?

 

Du har ikke kommet med noen eksempler der jeg fremmer nazistiske meninger. Forsøk gjerne igjen.

Påstand om at alle partier i Norge er sosialistiske er reint tøv og trenger ingen videre kommentar.