Avstemning: Hvorfor skal alle foster med Downs bringes inn i verden?

[herzeleid]

 

 

 

 

Og relevansen er?

Det burde være ganske åpenbart, sett i sammenheng med ditt eget innlegg. At noen skulle ønske de hadde mer, enten materielt eller på andre plan, er ikke noe argument for å avlive eller sperre folk inne. Heller ikke for at de ikke kan leve gode liv, og i mange tilfeller vell så gode som mange "friske".

Og hvor har jeg skrevet noe om dette?

 

At jeg ønsker funksjonshemmede på institusjon betyr ikke at du kan ro deg i land med å drive sammenligninger med Nazi-Tyskland eller å snakke om å sperre folk inne uten videre!

Du har, så vidt jeg kan se, sagt at du ønsker å drepe folk med downs om de ikke kan kureres, fordi det ikke er 'ekte' lykke.

 

Videre har du tatt til orde for å sperre inne funksjonshemmede. Hvilket standpunkt du har rundt innesperring i dag vet jeg ikke da det ser ut til å variere i forhold til diskusjonen.

[After Dark]

 

Det vi er uenige om er at funksjonshemmede stiller likt med med funksjonsfriske. Det er enkelt og greit ikke mulig for funksjonshemmede å nå de samme målene som funksjonsfriske. En blind kan aldri bli pilot eller sjåfør. En som kan se vil ikke nødvendigvis lykkes med det, men har i det minste muligheten. En som sitter i rullestol vil aldri kunne bli langdistanseløper, skøyteløper eller skiløper. En som kan bruke beina vil ikke nødvendigvis lykkes med det, men har iallefall muligheten til å prøve. En stum kan aldri bli operasanger. Det er ingen garanti for at en som kan snakke og synge vil lykkes heller, men en som kan bruke stemmen kan iallefall forsøke. Og det er poenget mitt. Mulighetene finnes iallefall for de funksjonsfriske, men finnes ikke engnag for de funksjonshemmede.

Jeg har ikke sagt at de stiller likt i betydningen "de samme mulighetene". Det jeg sa, var at de stiller likt i betydningen at vi alle har det til felles at vi har større eller mindre rammer vi må forholde oss til i livet. Det er vår evne til å finne lykken innenfor disse inidivduelle rammene som gjør oss lykkelige eller ikke, ikke det objektive antallet muligheter. For, som jeg har skrevet tidligere: Det som kjennetegner lykkelige mennesker, er at de opplever at de kan utnytte sitt eget subjektive potensiale, samtidig som de klarer å akseptere sine begrensninger og "lyter". Gjennom dette kan de finne glede i hverdagen, leve her og nå, og unngår å stresse med alt som burde vært annerledes. Dette er fullt oppnåelig for så vel funksjonshemmede som funksjonsfriske personer.

 

For å forstå mer om hva lykke faktisk er, anbefales det å kikke på arbeidet til Martin Seligman og Mihaly Csikszentmihalyi.

 

 

Det jeg mener er at funksjonshemmede ikke kan få den samme lykken som funksjonsfriske rett og slett fordi de ikke har de samme mulighetene pga. funksjonshemningene de lider av. At folk kan være lykkelige med det livet de lever betyr ikke at de ikke er frarøvet en rekke muligheter som de ville hatt dersom de var funksjonsfriske. Så dermed blir alt om "å gjøre det beste utav situasjonen" noe sprøyt og det koker ned til at de lever begrensede liv.

 

Ikke at jeg angriper de funksjonshemmede i seg selv. Jeg sier at dette er liv jeg ikke vil unne noen å leve.

[After Dark]

 

Men det endrer ikke det faktum at blinde helt sikkert skulle ønske at de kunne se. Eller for den saks skyld at rullestolbrukere helt sikkert skulle ønske at de kunne gå.

 

 

Og om det var så? Det er irrellevant, siden de ikke kan se respektive gå. Faktum er at jeg skulle ønske jeg ikke hadde min lidelse. Men når jeg nå engang har den, så er spørsmålet om jeg heller vil gjøre det beste ut av livet, og foretrekker å få bestemme hvordan det skal skje selv.

 

Geir

 

 

Det er langt ifra irrellevant! For med dagens system er det et altfor treigt og dårlig system både når det gjelder forskning og tilretteleggese. Du har haugevis av folk som er avhengie av NAV, men som ønsker å komme seg fortset mulig ut i arbeidslivet. Grunnen til at de blir værende på NAV så lenge er at systemet vi har er altfor dårlig. Det er nøyaktig samme greia selv om vi snakker om forskjellige situasjoner. Det er systemet som må forbedres og det gjør ingen noe med i dagens samfunn.

[tom waits for alice]

Jeg sier at dette er liv jeg ikke vil unne noen å leve.

 

 

Heldigvis er det ikke deg gitt å unne dem det eller ikke.

 

Det er langt ifra irrellevant! For med dagens system er det et altfor treigt og dårlig system både når det gjelder forskning og tilretteleggese. Du har haugevis av folk som er avhengie av NAV, men som ønsker å komme seg fortset mulig ut i arbeidslivet. Grunnen til at de blir værende på NAV så lenge er at systemet vi har er altfor dårlig. Det er nøyaktig samme greia selv om vi snakker om forskjellige situasjoner. Det er systemet som må forbedres og det gjør ingen noe med i dagens samfunn.

 

 

Det kan sies mye om NAV. Gjerne i en annen tråd.

 

Men du har jo ikke noe tilbud til funksjonshemmede som vil ut i arbeidslivet du heller, du vil tvert i mot fjerne dem fra samfunnet.

 

Og det er da uansett ikke relevant for problemstillingen jeg kommenterte: Nemlig at det at en funksjonhemmet kanskje heller ville vært funksjonsfrisk, ikke betyr at livet som funksjonshemmet ikke har noen verdi for vedkommende eller for samfunnet. Så lenge funksjonshemningen er et faktum, så må et sivilisert samfunn la dem gjøre det beste ut av sitt liv slik de selv ønsker det.

 

Geir

[Hugo_Hardnuts]

 

Det jeg mener er at funksjonshemmede ikke kan få den samme lykken som funksjonsfriske rett og slett fordi de ikke har de samme mulighetene pga. funksjonshemningene de lider av. At folk kan være lykkelige med det livet de lever betyr ikke at de ikke er frarøvet en rekke muligheter som de ville hatt dersom de var funksjonsfriske. Så dermed blir alt om "å gjøre det beste utav situasjonen" noe sprøyt og det koker ned til at de lever begrensede liv.

 

Ikke at jeg angriper de funksjonshemmede i seg selv. Jeg sier at dette er liv jeg ikke vil unne noen å leve.

 

Men du klarer fortsatt ikke å vise hvorfor lykken funksjonshemmede opplever er noe mindre genuin. Det virker som om du ikke klarer å forstå at lykke er og blir en subjektiv opplevelse. Den avhenger av hvordan individet opplever sin situasjon, og ikke av hvordan situasjonen objektivt ser ut.

 

Til det siste, kan jeg bare gjenta det jeg skrev tidligere:

 

Når foreldrene er lykkelige og barnet er lykkelig, hvilken rett har du, jeg eller noen andre til å gå inn og påføre foreldrene ulykke og fjerne barnets mulighet til å oppleve og føle noe som helst?

 

[After Dark]

 

Jeg sier at dette er liv jeg ikke vil unne noen å leve.

 

 

Heldigvis er det ikke deg gitt å unne dem det eller ikke.

 

Det er langt ifra irrellevant! For med dagens system er det et altfor treigt og dårlig system både når det gjelder forskning og tilretteleggese. Du har haugevis av folk som er avhengie av NAV, men som ønsker å komme seg fortset mulig ut i arbeidslivet. Grunnen til at de blir værende på NAV så lenge er at systemet vi har er altfor dårlig. Det er nøyaktig samme greia selv om vi snakker om forskjellige situasjoner. Det er systemet som må forbedres og det gjør ingen noe med i dagens samfunn.

 

 

Det kan sies mye om NAV. Gjerne i en annen tråd.

 

Men du har jo ikke noe tilbud til funksjonshemmede som vil ut i arbeidslivet du heller, du vil tvert i mot fjerne dem fra samfunnet.

 

Og det er da uansett ikke relevant for problemstillingen jeg kommenterte: Nemlig at det at en funksjonhemmet kanskje heller ville vært funksjonsfrisk, ikke betyr at livet som funksjonshemmet ikke har noen verdi for vedkommende eller for samfunnet. Så lenge funksjonshemningen er et faktum, så må et sivilisert samfunn la dem gjøre det beste ut av sitt liv slik de selv ønsker det.

 

Geir

 

 

Jeg har da sagt at de funksjonshemmede gjerne må få jobbe hvis de vil det. Å bo på en institusjon er ikke noe argument for at man skal bli adskilt fra arbeidslivet. Hvis man lnsker å jobbe selvfølgelig. Om de funksjonshemmede vil dedikerere hele livet sitt til medisinsk forskning vil jeg respektere det. Det er et spørsmål om prioritering.

[Simen1]

Forskning.no: Nær ni av ti velger abort ved Downs-diagnose

I 2012 ble det født 49 barn med Downs syndrom i Norge, det laveste tallet som er registrert.

 

87 prosent av kvinnene som kjente til at fosteret hadde Downs, valgte å ta abort.

 

Nye tall fra Medisinsk fødselsregister som ble lagt fram i februar, viser at det ble født 49 barn med Downs i 2012, tre av dem var dødfødte. Dette er det laveste fødselstallet siden registreringsmetodene ble gode nok i 1999, skriver Dagsavisen.

 

Dette er også det første året det ble abortert flere fostre med Downs syndrom enn det ble født barn med denne diagnosen. 69 fostre med Downs ble abortert i 2012.

 

Ifølge Dagsavisen velger totalt sett cirka to av ti gravide kvinner å avbryte svangerskapet. En fersk undersøkelse Medisinsk fødselsregister har gjort for avisen, viser at 87 prosent av kvinnene som i 2012 kjente til at fosteret hadde Downs syndrom, valgte å ta abort. Andelen har ligget mellom 80 og 90 prosent i flere år.

 

– Dette er et sterkt signal om at vi har mislyktes som samfunn, sier KrFs nestleder Dagrun Eriksen til avisen. Hun understreker imidlertid at hun ikke kritiserer den enkeltes valg om å ta abort.

 

– Først og fremst må vi som politikere sette søkelyset på oss selv. Når jeg hører om den kampen mange foreldre må kjempe med samfunnet, blir jeg lei meg. Det viktigste er at foreldre som føder funksjonshemmede barn, får den hjelpen de trenger, sier hun. (NTB)

Jeg snur litt om på tallene (uten å gjøre noe matematisk feil):

 

- 79 fostre med Downs ble diagnostisert

- 69 av disse ble abortert

- 10 diagnostiserte fostre ble båret frem

- Totalt ble 49 barn med Downs født, derav 46 levendefødt og 3 dødfødte

- 39 av disse 49 var altså ikke diagnostisert

- Totalt antall fødte og aborterte fostre med downs var 118

 

- 67% av det totale antallet downs-fostre ble diagnostisert

- 58% av det totale antallet downs-fostre ble abortert

- 6% av fødslene var dødfødsler, 94% overlevde fødselen

 

Andre ting:

- Det står ikke noe om når i svangerskapet de diagnosene ble stilt. De 10 som ble født på tross av diagnosen kan ha blitt diagnostisert for sent i svangerskapet til at abort var et valg.

- Tallet "nesten 9 av 10" kan tenkes å være målrettet plukket ut for å gi det politisk vinkling. De kunne for eksempel ha skrevet tallet 58% og at "over halvparten av det totale antallet downs-fostre ble abortert" hvis de hadde vært interessert i å prate ned tallet. De var ikke interessert i å prate tallet ned, men opp.

- Kristenavisa Dagsavisen lar kun Kfr få uttale seg i forbindelse med saken.

- Forskning.no velger å sitere kristenavisa Dagsavisen, som har sterk mening og vinkling i denne saken. Akkurat nå fronter de Marte Wexelsen Goksøyr (Downs) på forsiden med t-skjorte som lyder "Utrydningstruet". Ei dame og en avis som flittig siterer Krf-politikere og bruker ord som "frykt" og "sorteringssamfunn".

- Av totalt ca 75 000 påbegynte svangerskap ble det utført ca 15 000 aborter og 60 000 ble født. Det vil si en abortrate på 20%. Dette tallet har vært stabilt i mange år. Downs-abortene utgjør 0,46% av alle aborter. 99,56% av alle aborter tas altså på bakgrunn av andre ting enn downs.

- Gjennomsnitt for de fem årene 2008-2012 var at 40% av downs-fostrene ble abortert, 2% var dødfødt og 58% levendefødt.

Endret 4. mars 2014 av Simen1

[Skatteflyktning]

 

 

Til det siste, kan jeg bare gjenta det jeg skrev tidligere:

 

Når foreldrene er lykkelige og barnet er lykkelig, hvilken rett har du, jeg eller noen andre til å gå inn og påføre foreldrene ulykke og fjerne barnets mulighet til å oppleve og føle noe som helst?

 

Tør jeg påpeke at selv om både barna og foreldrene skulle være ulykkelige kan jeg ikke se hvordan noen utenforståendes rett til å ta liv eller sperre inne kan oppstå, selv ikke om det demokratiske flertall skulle være tilhenger av slikt.

[Hugo_Hardnuts]

Tør jeg påpeke at selv om både barna og foreldrene skulle være ulykkelige kan jeg ikke se hvordan noen utenforståendes rett til å ta liv eller sperre inne kan oppstå, selv ikke om det demokratiske flertall skulle være tilhenger av slikt.

Ja, det tør du tydeligvis Men jeg er enig.

[After Dark]

Dette var godt nytt:

 

Aldri før har det blitt født færre barn med Downs syndrom i Norge enn i dag.

 

I 2012 ble det født 49 barn med Downs syndrom i Norge, det laveste tallet som er registrert. 87 prosent av kvinnene som kjente til at fosteret hadde Downs syndrom, valgte å ta abort, skriver Dagsavisen.

 

 

http://www.nrk.no/rogaland/faerre-blir-fodt-med-downs-syndrom-1.11581217

[Gjest Bruker-95147]

Ja, det kan forståes som "godt nytt", men det kan også forståes som "dårlig nytt", og det bestemmes av hvilke grunner kommende foreldre bruker for å unngå den utfordringen.

[tom waits for alice]

Den gode nyheten er at Mathias og vi andre trygt kan overlate denne bestemmelsen til de vordende foreldre.

 

Geir

[After Dark]

Hva er egentlig poenget eller noe godt nytt med å la folk bli født med funksjonshemninger? Vordende foreldre som vil la barna bli født med funksjonshemninger (uansett om det er snakk om Downs syndrom eller andre diagnoser) burde aldri ha blitt foreldre!

 

Når det gjelder funksjonshemninger trenger dette landet tre nye ting: 1) En institusjon hvor alle funksjonshemmede blir bosatt, tatt vare på og hvor funksjonshemningene blir forsket på. 2) En egen klinikk som utelukket forsker og fokuserer på å utvikle forskjellige fostervannsprøver som kan avdekke alle mulige funksjonshemninger, feil og mangler. 3) En klinikk som utelukket driver med avlivning av de funksjonshemmede som ikke kan hjelpes!

[After Dark]

Fine ord, men få gjør noe konkret for å ansette funksjonshemmede

 

Silje Johanne Husum er utdannet grafisk designer - og rullestolbruker. Hun mener uvitenhet blant arbeidsgiverne gjør at hun ikke får jobb.

 

 

http://www.aftenposten.no/nyheter/iriks/Fine-ord_-men-fa-gjor-noe-konkret-for-a-ansette-funksjonshemmede-7499500.html#.UyLRoI_KzIU

 

Som jeg har sagt hele tiden: De funksjonshemmede vil aldri møte forståelse og dermed aldri kunne bli lykkelige i samfunnet. Det er rett og slett ikke tilrettelagt for dem. Få dem inn på en forståelsesfull institusjon så fort som mulig!

 

Jo før, jo heller!

[herzeleid]

Fine ord, men få gjør noe konkret for å ansette funksjonshemmede

 

Silje Johanne Husum er utdannet grafisk designer - og rullestolbruker. Hun mener uvitenhet blant arbeidsgiverne gjør at hun ikke får jobb.

 

http://www.aftenposten.no/nyheter/iriks/Fine-ord_-men-fa-gjor-noe-konkret-for-a-ansette-funksjonshemmede-7499500.html#.UyLRoI_KzIU

 

Som jeg har sagt hele tiden: De funksjonshemmede vil aldri møte forståelse og dermed aldri kunne bli lykkelige i samfunnet. Det er rett og slett ikke tilrettelagt for dem. Få dem inn på en forståelsesfull institusjon så fort som mulig!

 

Jo før, jo heller!

Siden du bruker henne som bevis foreslår jeg at du sender en mail og spør henne om hun ønsker å "fåes inn på institusjon".

[After Dark]

Er dette det eneste eksempelet jeg har brukt så langt?

[herzeleid]

Er dette det eneste eksempelet jeg har brukt så langt?

Skrev jeg det?

 

Du hevder at hun burde settes på institusjon. Jeg foreslår at du spør henne om det er hva hun vil.

[After Dark]

Dette er et av mange eksempler. Jeg prøver å vise et helhetsbilde her. Har du fått med deg tidligere eksempler?

 

En annen ting er at du fremdeles ikke har skrevet et eneste, kløyva ord om hva slags løsning du ser for deg...

[Gjest Bruker-95147]

 

 

Som jeg har sagt hele tiden: De funksjonshemmede vil aldri møte forståelse og dermed aldri kunne bli lykkelige i samfunnet. Det er rett og slett ikke tilrettelagt for dem. Få dem inn på en forståelsesfull institusjon så fort som mulig!

 

Jo før, jo heller!

 

 

Joda, de får stadig mer forståelse etter hvert, og vi legger enda bedre til rette for dem, men at det kan gå fortere med den typen tilpasninger, det er like klart. Men bildet er aldri bare sort og hvitt, selv om du mathias har den forståelsen. Det er heller ikke om å gjøre at ting skal gå så fort, fordi enkelte ganger er det bedre at tingene utvikler seg i ett mer naturlig tempo, og det gir oss sjansen til å korrigere kursen underveis, hvis vi ser at den går i feil retning av det vi forventet oss før prosessen ble startet

[Hugo_Hardnuts]

Mathias: Hvordan vil du løse det voldsomme rabalderet det vil utløse i samfunnet å tvangsplassere alle funksjonshemmede i institusjoner?