Avstemning: Hvorfor skal alle foster med Downs bringes inn i verden?

[After Dark]

 

Og hva om det skjer stadig vekk da? Ingen har sagt at dette er engangshendelser...

 

Snip....

 

 

Verden er en rimelig ond plass til tider. Ikke bare med mobbing, men med vold og krig og overgrep. Jeg skylder uansett på de som mobber, voldtar og dreper. Det er dem vi må gjøre noe med. Å fjerne ofrene løser ingenting, da finner mobberne seg bare nye.

 

Geir

 

 

Hvordan skal de egentlig finne nye offre blant de funksjonshemmede dersom det ikke lenger er noen funksjonshemmede i samfunnet til vanlig? Skulle gjerne hatt en forklaring på det...

 

Ja, vi har vært inne på temaet mobbing før og det er noe som må tas med roten. Det skjedde i eksempelet på skolen med guttene som hermet etter jenta. Det ble tatt opp i første time etter det aktuelle friminuttet. Nå aner jeg ikke hvordan det gikk med de eldre guttene som drev med rasistvitser foran indianerjenta. Har aldri sett dem igjen og har aldri sett noe til indianerjenta igjen. Når det gjelder dem som gjorde narr av den døvstumme, unge mannen viser det jo at noen ikke gir seg heller i voksen alder. Noe som bare viser at det er enda viktigere å slå ned på den slags i barndommen. Så har du også dem som utvikler den slags oppførsel pga. foreldrene slik med han som ble slått og endte opp som ungdomskriminell. Hvis du har noen forslag til hvordan slikt skal løses hører jeg gjerne etter.

 

Sånn rent bortsett fra det. Å gi offrene, i dette tilfelle de funksjonshemmede, et bedre sted å være og en bedre hverdag løser det forøvrig mye.

 

Et spørsmål jeg skal forklare vitsen med neste gang: Har du hørt om en tidligere musikkgruppe som kalles Frolandssvingen?

[Gjest Bruker-95147]

 

Det har flere ganger vært etterspurt han som digger cola, om å komme med eksempler på moderne velfungerende "institusjoner" av den art han selv fantaserer om, og som underbygging for egne meninger.

Det å be noen som ønsker å skape noe som er fullstendig nytt om å vise til eksempler på det vedkommende ønsker å skape er noe merkelig.

 

Omtrent som å be Steve Jobs vise ett eksempel av iPhone i markedet første gange ideen ble nevnt.

 

1: Fantasien er ny for meg, men mennesket er et velprøvd konsept - så det er betimelig å spørre, mener jeg

 

2: Sammenligningen mellom en dau ting og mennesket, er ikke sammenlignbart i denne diskusjonen, mener jeg

 

 

Vanvittige sky, den 22 Feb 2014 - 17:15, sa:

Flere sånn infantile forsøk på å hisse opp stemningen blir oppfattet som nettopp det

Så du forbeholder deg retten til å fortsette å misforstå mine innlegg?

 

Jeg forstod deg som det du skrev, og at det var kun ment for å piske opp stemningen, etter min mening

[tom waits for alice]

Hvordan skal de egentlig finne nye offre blant de funksjonshemmede dersom det ikke lenger er noen funksjonshemmede i samfunnet til vanlig? Skulle gjerne hatt en forklaring på det...

 

 

Men jeg snakket ikke om funksjonshemmede. Dersom de ikke kan mobbe funksjonshemmede lenger vil de finne sine ofre i andre grupper som er anderledes. Den eneste måten å få slutt på mobbing på er å ta fatt i mobberne. Løsningen på det har jeg desverre ikke.

 

Et spørsmål jeg skal forklare vitsen med neste gang: Har du hørt om en tidligere musikkgruppe som kalles Frolandssvingen?

 

Nei. Ikke som jeg kommer på i farten.

 

Geir

[Malvado]

 

Jeg ser at du er i kjempehumør, og at fantasien løper helt løpsk - så jeg avventer til litt senere med å svare, til du har fått bakkekontakt igjen, hvis det i det hele tatt er mulig ..

 

Men på spørsmål om hvordan jeg ville tilrettelegge bedre for de som trenger det, så gjør jeg det akkurat på samme måten som jeg gjør i dag, når jeg i motsetning til han som digger cola, faktisk jobber med å hjelpe folk - jeg begynner først med å spørre hva den det gjelder, hva han eller hun mener selv - så ser jeg på hva som er mulig innenfor rimelighetenes grenser, og så hjelper jeg

 

Å spørre den det gjelder, anses som mer fornuftig, enn å sitte å fantasere for seg selv, og tvinge egne løsninger ned over hodet på uskyldige

 

Du gjør ingen ting for å hjelpe andre! Bare for å ta noen eksempler: Hvordan vil du sørge for at det blir lyd i alle trafikklys i hele landet så blinde faktisk hører det når det er grønn mann? Det er mange trafikklys hvor lyden svikter fullstendig. Altså manglende tilretteleggelse for blinde. Det finnes dessuten både butikker og steder rundt omkring i byer med lange, bratte trapper og med dårlig egnede steder å lage bakker eller ramper, altså dårlig tilretteleggelse for rullestolbrukere. Minibanker har kun tekst på skjermen, ikke lyd. Hvordan skal da blinde kunne bruke disse? Fortauer som er avstemngt pga. bygging har ikke alltid gode, midlertidige løsninger for folk som er rullestolbrukere, svaksynte eller blinde og som må ta en alternativ vei. Dette er bare noen få eksempler. Så har du selvfølgelig en viss ulempe for døve og/eller stumme som skal handle i butikker og har vansker for å komunisere med betjeningen. Hvordan vil du løse alle disse problemene med 100% tilreteleggelse? Og da har jeg ikke en gang begynt å beskrive problemer for dem som er psykisk funksjonshemmete...

 

 

Du viser mangel på kunnskap på dette temaet.

Blinde har i mange år nå kunnet høre på en god del av minibankene hva som er på skjermen , i 2008 hadde Nordea 175 av 305 minibanker med denne funksjonen , I dag er tallet oppe i 250++ talende minibankern ( Kilde 1 og Kilde 2 ).

Førerhund for blinde sørger for at man kan gå trygt i byen , med et supplement som gps og et elektronisk øye kan til og med de fleste hinder som ukjente gater , trafikklys uten høytaler og andre lignende hindringer overkommes uten videre problem.

 

Nyere rullestoler kan faktisk selv gå opp / ned trapper og teknologien er i full utvikling , denne modellen fra 2007 viser hva teknologien for 7 år siden kunne, denne modellen fra 2011 viser betydelige fremskritt.

 

Hva angåer "obstakler" i gangveien er både du og jeg og alle andre også utsatt for dem, ikke kun blinde, rullestolbrukere eller hvem det nå måtte være , men dette er heller ikke et vedvarende problem og man bygger heller ikke evig tid. Nå har jeg jobbet en god del år sammen med en blind bruker så jeg har erfart her at det meste går greit både med og uten hjelp (så lenge vedkommende har blindestokken sin).

 

Jeg ser at du stadig vekk kommer med kommentaren 100% tilretteleggelse , men hva legger du egentlig i den? Jeg tror faktisk at du ikke helt forstår selv hva du mener med en slik kommentar , spesielt når de fleste blinde og funksjonshemmede ikke har behov for at samfunnet skal tilrettelegges 100% til dem siden de selv har greid å tilrettelegge seg samfunnet selv (og mange tekniske hjelpemiddler sørger for at det går enda lettere i dag enn i går).

 

Videre går teknologien sin gang og Blinde kan snart få muligheten til å enten delvis eller kanskje i nær fremtid ( 10 - 20 års perspektiv ) å få synet sitt helt tilbake , feks Brainport , Monash Vision System er per dags dato eksempler på teknologi som fungerer allerede (og er tilgjengelig) og som trolig bare vil bli bedre med årene.

 

Døve kan få det som kalles en Cochelar implant som kan gi mange hørselen tilbake og videre forskning på området vil trolig forbedre teknologien sånn at alle kan få hørselen tilbake.

 

Downs personer fungerer helt fint i samfunnet , mange av dem greier å ta buss til og fra jobb / skole , går på butikken selv , har sine egne venner (downs / ikke downs ) og fungerer bra både med og uten tilrettelegging som kan variere fra besøk i hjemmet hvor man får hjelp eller blir minnet på å gjøre visse gjøremål , hjelp til å handle , hjelp til å organisere ukedagene og lignende.

En god oversikt over hva som kan forventes av Downs sånn sett er dette , og det viser seg nå at etter hvert som lærere blir mer kjent med hvordan man kan hjelpe Downs barn til å lære at langt flere greier seg bedre i det daglige uten videre tilrettelegging.

 

At du gjentar deg selv og påstår at du er den "eneste" som kommer med gode forslag om hvordan problemet skal håndteres er helt feil , svært mange av oss som debatterer med deg har kommet med gode synspunkter på hva som fungerer i dette samfunnet og hvor meningsløst institusjonen din er.

 

Jeg har forståelse for at du har helt ekstreme holdninger til mange problemstillinger her i verden , at du ønsker å atombombe Israel , at du støtter militære intervensjoner som har kostet utallige sivile livet og at du ikke har noe imot å ta livet av babyer som er født med "defekter" har kanskje ikke så mye å si for deg, men det sier meg svært mye om hvilken person jeg har med å gjøre og hvordan du tenker.

 

Personlig ønsker jeg et trygt samfunn der psykisk syke personer får den riktige behandlingen de trenger sånn at de ikke setter andres liv i fare , jeg ønsker et samfunn der mordere soner en rettferdig dom både i forhold til det livet som aldri kan erstattes men også i forhold til hva som er det beste for samfunnet og ikke minst jeg ønsker et samfunn der vi alle verdsettes like høyt uavhengig av sosial status, økonomisk "pakke" eller andre overflødige faktorer som vi ikke tar med oss den dag vi dør.

[After Dark]

 

Hvordan skal de egentlig finne nye offre blant de funksjonshemmede dersom det ikke lenger er noen funksjonshemmede i samfunnet til vanlig? Skulle gjerne hatt en forklaring på det...

 

 

Men jeg snakket ikke om funksjonshemmede. Dersom de ikke kan mobbe funksjonshemmede lenger vil de finne sine ofre i andre grupper som er anderledes. Den eneste måten å få slutt på mobbing på er å ta fatt i mobberne. Løsningen på det har jeg desverre ikke.

 

Et spørsmål jeg skal forklare vitsen med neste gang: Har du hørt om en tidligere musikkgruppe som kalles Frolandssvingen?

 

Nei. Ikke som jeg kommer på i farten.

 

Geir

 

 

De første to eksemplene jeg kom med gjaldt en litem jente som knapt kunne gå (vet ikke hva slags funksjonshemning det var hun led av) samt en ung mann som var døvstum. Altså funksjonshemmede. Det eneste eksempelet som ikke hadde med funksjonshemning å gjøre var indianerjenta som som ble offer for rasisme. Så det var først og fremst funksjonshemmede det var snakk om. Poenget mitt er at de aldri vil oppleve 100% forståelse i samfunnet. Og som funksjonshemmede kan de skjelden eller aldri ta igjen heller. Fordi de funksjonshemmede absolutt ikke er den sterkeste part! De er den svakeste part!

 

Vel, grunnen til at jeg spurte er fordi denne gruppen (som forøvrig er en eldre gruppe som har lagt opp for lengst etter hva jeg vet) har en sang de kaller "Barnehjemsgutten" som handler om en liten, blind gutt som bor på et barnehjem. Ingen vil noen sinne adoptere ham fordi han er blind. Så selv om du har forsvart de funksjonshemmede og deres rettigheter gjennom hele tråden har jeg følgende spørsmål: Om du selv skulle adoptere et barn, ville du tatt han eller henne som var blind? Jeg kan iallefall si at jeg ikke hadde gjort det. Rett og slett fordi jeg ikke hadde orket å overvære funksjonshemningen hans/hennes. Hva ville du gjort? Og hvorfor?

[tom waits for alice]

http://www.youtube.com/watch?v=WdpREqZqCEU

 

 

Jeg er redd for at spørsmålet ditt er for hypotetisk for meg. Jeg vet helt ærlig ikke hva jeg ville gjort. Jeg kan selvsagt si at jeg ville gjort "det rette", men det blir bare prat.

 

Men nå er det ikke for min skyld folk skal være til. Og det er ikke jeg som skal bestemme over liv og død (for andre enn meg selv.) Det finnes blinde som er glade og fornøyde med livet.

 

Hva om barnehjemsgutten var Ray Charles? (Som ble foreldreløs når han var 15.)

 

http://www.youtube.com/watch?v=jgZTvLFRYrE

 

Geir

[tom waits for alice]

Sansen som forsvant

 

Historien til noen som har opplevd å være funksjonsfriske og så bli funksjonshemmet.

 

Geir

[Hugo_Hardnuts]

 

 

Tja, ethvert funksjonsfriskt menneske har mulighetene. Det vil si, det finnes noen få unntak. Du kan feks. ikke bli president i USA hvis du ikke er født i USA. Og det er delte meninger om en person som ikke født av en jødisk mor kan regnes som jøde dersom vedkommende konverterer til jødedommen. Men ellers, la oss ta noen eksempler:

 

Men en som er psykisk og fysisk frisk kan dersom han eller henne satser hardt nok på det bli en topp fjellklatrer. Det kan aldri en som er lam i begge beina og sitter i rullestol bli.

 

En som er psykisk og fysisk frisk kan dersom han eller henne går hardt nok inn for det bli flyger eller tom. astronaut. Dette kan aldri en blind bli.

 

En som er psykisk og fysisk frisk kan dersom han eller henne øver nok og virkelig går inn for det bli en av verdens beste sangere. Det kan ikke en stum bli.

 

En som er psykisk og fysisk frisk kan om han eller henne bare studerer nok bli professor innen et bestemt område. Det kan ikke en med Downs syndrom bli. Vedkommende har rett og slett ikke det som skal til av IQ pga. nettopp den psykiske funksjonshemningen Downs syndrom.

 

En som er psykisk og fysisk frisk og som trenger ekstra penger og må ta en sommerjobb kan sitte i kassen på en dagligvarebutikk eller en annen butikk for den saks skyld. Det kan ikke en døvstum gjøre.

 

Enkelt og greit: Funksjonshemninger stopper en rekke muligheter her i livet uansett om det er en fysisk eller psykisk funksjonshemning og uansett hvor alvorlig den måtte være. Selvsagt kan ingen oppnå å både bli flyger, operasanger, generalstabssjef, proff golfspiller, professor i gorillaatferd, danser i verdensklasse og verdens største datageni. Å skape en karriere krever mye og spesielt hvis man satser på å komme helt til topps. Ingen kan få alt i hele verden. Skulle man oppnå like mye som det jeg brukte som eksempel nå trenger man flere liv for å få tid til alt sammen. Dessuten er det noe som kalles å bli utbrent. Det skjer dersom man tar på seg for mye og jeg kjenner selv folk som lider av det og det virker ikke moro for å si det slik...

Nei, det er ikke slik at alle kan oppnå hva man vil, selv om man går aldri så hardt inn for det. Vi har alle egenskaper (medfødte og latente) som setter begrensninger for hva vi kan oppnå.

 

Ikke alle "normale" mennesker kan bli piloter eller astronauter, pga. strenge krav til fysikk og mental kapasitet. Ikke alle kan bli lege, professor, osv. pga. kravene som stilles til intelektuell kapasitet. Ikke alle kan bli sangere, musikere eller idrettsutøvre pga. det krever talent. Etc...

 

Betyr det at de som ikke har forutsetningene for å oppnå disse tingene, ikke kan bli lykkelige? Nei. Som jeg har sagt tidligere: Alle lykkelige mennesker er lykkelige innenfor rammene livet deres har gitt dem.

 

Og hvor skal du trekke grensen for når en person er så funksjonshemmet at han/hun ikke kan oppleve "ekte" lykke?

 

Så er det enda en sak med de psykisk funksjonshemmede som jeg har vært inne på flere ganger og det er det at de ikke selv er i stand til å vurdere sin egen situasjon. Derfor vet de ikke om alt det de faktisk går glipp av og aldri vil få mulighet til. Så ja, det kaller jeg et falskt liv. Det kaller jeg å bli lurt og falsk lykke. Hva vil du egentlig kalle det?

 

 

Lykkefølelsen er den samme, så jeg kaller det bare lykke. Det er en subjektiv følelse uansett, uavhengig av omstendighetene rundt.

 

 

Kan gi deg et par eksempler som jeg tidligere har skrevet om. For det er nemlig enda en ting ved funksjonshemninger og det er at man aldri vil møte forståelse fra alle andre og gjerne kan bli gjort narr av. Så her har du eksemplene: 1) Dette er fra barneskolen jeg gikk på. En av jentene i en annen klasse var veldig dårlig til beins (vet ikke hva hun led av) og gikk med krykke og ikke på noen spesielt fin måte. Men hun klarte da iallefall å gå så lenge hun hadde krykke. I et friminutt tok et par av guttene fra min klasse hver sin pinne, brukte dem som krykker og hermet etter måten hun gikk på. Hvordan tror du hun følte seg da? 2) For ca. 10 år siden var jeg på Cran Canaria i romjulen sammen med noen andre. En kveld mens vi spiste ute kom det en ung mann som var døvstum og delte ut kort fra forbundet for døvstumme. Mener å huske at det var en slags reklame. Tror ikke han solgte noe. I alle fall, noen folk som satt like ved oss begynte å gjøre imitasjoner av tegnspråk og gjorde narr av ham, noe han la merke til. Hvordan tror du han følte seg da? Kort og godt, de funksjonshemmede vil ikke møte forståelse fra alle. Tenk over det også før du snakker mer om lykke...

 

Mobbing er altså et argument for å avlive den som er utsatt for å bli mobbet?! For å sitere filmen "Shooter": "...your moral compass is so fucked up, I'll be shocked if you manage to find your way back to the parking lot."

 

 

Når det gjelder foreldrene har jeg skrevet om den biten flere ganger før: Foreldre som ønsker barn med funksjonshemninger burde ikke være foreldre!

 

Jeg tror ingen foreldre ønsker barn med funksjonshemninger. Men noen foreldre aksepterer at barnet deres er født med en funksjonshemning og er glade i barne allikevel. Betingelsesløs kjærlighet kalles det, og regnes heller som en god forutsetning for å fungere godt i foreldrerollen.

 

Videre underminerer dine holdninger til hvem som burde og ikke burde være foreldre, ikke at denne ordningen din faktisk ville medført at man gjorde mange personer ulykkelige. Dette blir et paradoks ettersom selve kjernen i argumentasjonen din er at du vil unngå ulykkelighet i befolkningen.

 

 

Jeg vet at ikke alle kan oppnå alt. Det skrev jeg om i mitt forrige svar til deg. Men funksjonsfriske folk kan iallefall prøve. Det er feks. fult mulig å trene seg opp til å bestå forskjellige fysiske krav og dersom man trener nok innenfor et bestemt felt kan man utvikle et sterkt talent. Ikke alle når målet alikevel, men har iallefall en mulighet til å prøve. Muligheten er der imidlertid ikke for de funksjonshemmede. En frisk person kan satse på både å bli skøyteløper og professor. E rullestolbruker kan satse på å bli professor, men ikke skøyteløper. En frisk person kansatse på å holde foredrag og jobbe som snekker. En blind person kan holde fordedrag, men ikke jobbe som snekker. Osv, osv, osv... Det er rett og slett så langt, langt mindre muligheter for de funksjonshemmede. Og når det gjelder de psykisk funksjonshemmede vet de ikke en gang hva de går glipp av for de kan ikke sette seg inn i sin egen situasjon. Så jeg vil ikke si at det finnes en bestemt grense. En funksjonshemning er en funksjonshemning for mye.

 

Du må gjerne kalle det lykkefølelse, men tror du personer med Downs syndrom hadde vært så lykkelige dersom de hadde kunnet sette seg inn i sin egen situasjon og visst hvordan de egentlig hemmes av den psykiske funksjonshemningen de lider av? Tviler nå sterkt på det. Dermed er det ikke noe man kan kalle for ekte, men falsk lykke.

 

Istedenfor å snakke om mobbing og komme med filmsitater kan du besvare spørsmålet: Hvordan tror du den funksjonshemmede småjenta og den unge, døvsumme mannen følte seg der og da?

 

Nei, å la barn med funksjonshemninger bli født og vkse opp i et liv med funksjonshemning har ingen ting med kjærlighet å gjøre. Ikke med forståelse heller for den saks skyld. Det har å gjøre med å sette sitt eget ønske om å være foreldre framfor barnets beste. Og folk som gjør det burde absolutt ikke være foreldre!

 

Får bare beklage omfattende quoting først. Blir visst alt eller ingenting på den maskina jeg sitter på...

 

Poenget ditt var at lykken funksjonshemmede kan oppnå ikke er ekte pga. alle mulighetene som ikke er åpne for dem. Så skrev jeg at det for alle mennesker er en mengde muligheter som ikke er åpne, så da må lykken vi alle kan oppleve være falsk. Jeg ser ikke helt hvordan det å ha muligheten til å prøve gjør noen forskjell. Det må jo være det å ha et ønske/forventning som ikke kan infris som må spille en rolle. Hvordan er så dette forskjellig hos de med og uten funksjonshemminger?

 

Så sier du at for oss funksjonsfriske er det bare å prøve noe annet. Men det du sier her er jo at man finner lykken innenfor de berensningene livet gir oss. Akkurat det samme gjelder for de med funksjonshemminger. Forskjellen er at de har noen andre rammer i livet enn de fleste andre.

 

Jeg forstår ikke helt hva du mener når du på den ene siden sier at du ikke vil si at et finnes en bestemt grense, mens du i neste setning sier at én funksjonshemming er én for mye? Problemet ditt er at du nettopp må trekke en grense hvis ordningen din skal praktiseres. Du må da ta stilling til hvor stor grad av nedsatt funksjon som skal klassifiseres som en funksjonshemming (hvor vil du feks. trekke grensen for IQ, svaksynhet, osv.?), samt evt. også hvor mange funksjonshemminger et menneske må inneha for at det ikke lenger skal inneha livet rett.

 

Du skriver at ekte lykke forutsetter at man har innsikt i egen situasjon. For det første er jeg ikke enig i at personer med psykisk utviklingshemming ikke har dette. Jeg har møtt en del av dem opp igjennom jobb og livet generelt, og med unntak av de aller dårligst fungerende, har de aller fleste vært ganske så klar over at de ikke er helt som alle andre. Men det virkelige spørsmålet er om det å være bevisst sine begresninger er et premiss for lykke. Nei, vil jeg mene. Faktisk vil jeg påstå at det er motsatt - at det å være for bevisst på alle begrensninger livet måtte sette for en, heller vanskeliggjør det å oppleve lykke. Det som kjennetegner lykkelige mennesker er at de kan legge bekymringer til side, akseptere seg selv (inkl. begrensninger) og sine følelser, og fokusere på det de opplever her og nå. Ikke noe sted jeg har lest står det at man må vite om alle muligheter man ikke kan oppnå for å oppleve lykke.

 

De aktuelle personene du skrev om er jeg ganske så sikker på at hadde det vondt i de situasjonene du beskriver. Og hva så? Det kan ikke, i mitt hode, etisk forsvares å straffe offeret for en ugjerning.

 

Du må gjerne påstå at det ikke handler om kjærlighet når foreldre velger å beholde barn med funksjonshemminger, men det er allikevel den følelsen disse foreldre opplever. Og din løsning vil dermed fortsatt påføre dem stor sorg, hvilket er dilemmaet når det du hevder at du vil oppnå er mindre ulykke. Personlig kan jeg ikke se hvordan du kan forsvare dette. Når foreldrene er lykkelige og barnet er lykkelig, hvilken rett har du, jeg eller noen andre til å gå inn og påføre foreldrene ulykke og fjerne barnets mulighet til å oppleve og føle noe som helst?

[Skatteflyktning]

 

 

 

 

Det har flere ganger vært etterspurt han som digger cola, om å komme med eksempler på moderne velfungerende "institusjoner" av den art han selv fantaserer om, og som underbygging for egne meninger.

Det å be noen som ønsker å skape noe som er fullstendig nytt om å vise til eksempler på det vedkommende ønsker å skape er noe merkelig.

 

Omtrent som å be Steve Jobs vise ett eksempel av iPhone i markedet første gange ideen ble nevnt.

1: Fantasien er ny for meg, men mennesket er et velprøvd konsept - så det er betimelig å spørre, mener jeg

 

2: Sammenligningen mellom en dau ting og mennesket, er ikke sammenlignbart i denne diskusjonen, mener jeg

1. Det er nettopp nyheten i anderledestenkningen som gjør det urimelig å kreve at den anderledestenkende kommer med velprøvde eksempler på sine ideer.

2. Hva det er som er objektet det tenkes anderledes om er vel irrelevant for om det er å forvente at allerede operative eksempler legges frem. Hadde det vært bedre om jeg hadde skrevet "øyeprotese for blinde"?

http://en.wikipedia.org/wiki/Visual_prosthesis

 

Bør alle de som har en slik ide kunne fremlegge en allerede operativ enhet for at du er villig til å vurdere ideen?

 

 

 

 

Vanvittige sky, den 22 Feb 2014 - 17:15, sa:

Flere sånn infantile forsøk på å hisse opp stemningen blir oppfattet som nettopp det

Så du forbeholder deg retten til å fortsette å misforstå mine innlegg?

Jeg forstod deg som det du skrev, og at det var kun ment for å piske opp stemningen, etter min mening

Da er din mening om min mening feil.

[herzeleid]

 

1. Det er nettopp nyheten i anderledestenkningen som gjør det urimelig å kreve at den anderledestenkende kommer med velprøvde eksempler på sine ideer.

2. Hva det er som er objektet det tenkes anderledes om er vel irrelevant for om det er å forvente at allerede operative eksempler legges frem. Hadde det vært bedre om jeg hadde skrevet "øyeprotese for blinde"?

http://en.wikipedia.org/wiki/Visual_prosthesis

 

Bør alle de som har en slik ide kunne fremlegge en allerede operativ enhet for at du er villig til å vurdere ideen?

 

 

 

Åpenbart ikke, men jeg tror kanskje dere snakker litt rundt hverandre. Mathias har en rekke ganger blitt etterspurt noe som skulle tilsi at ideen hans ville ha en positiv effekt, enten ved empiri fra eller noen innen fagfeltene det er snakk om som ønsker noe lignende. Med mindre det er noe som skulle tilsi at forsøk under tvang, eller det å samle en masse downspasienter i en gigantisk institusjon, har en sterk positiv effekt på forskningsutbyttet, kan man ikke diskutere med det som premiss, slik Mathias gjør gjennom hele sin deltagelse i tråden.

[Skatteflyktning]

 

Åpenbart ikke, men jeg tror kanskje dere snakker litt rundt hverandre.

Mulig du har rett, jeg har følelsen av at jeg ikke klarer å gjøre meg forstått.

 

 

Mathias har en rekke ganger blitt etterspurt noe som skulle tilsi at ideen hans ville ha en positiv effekt, enten ved empiri fra eller noen innen fagfeltene det er snakk om som ønsker noe lignende. Med mindre det er noe som skulle tilsi at forsøk under tvang, eller det å samle en masse downspasienter i en gigantisk institusjon, har en sterk positiv effekt på forskningsutbyttet, kan man ikke diskutere med det som premiss, slik Mathias gjør gjennom hele sin deltagelse i tråden.

Dette er klart en gyldig kritikk mot Mathias ide. Spørsmålet her er da hvem som vil nyte godt av endringen, og som jeg har påpekt tidligere ser det ut for meg som om eneste mulige svaret der er "resten av befolkningen". Dog, som du påpeker så har Mathias ikke besvart dette spørsmålet på tilfredstillende måte.

[Gjest Bruker-95147]

 

Da er din mening om min mening feil.

 

 

Den kan jeg leve med

 

[After Dark]

http://www.youtube.com/watch?v=WdpREqZqCEU

 

 

Jeg er redd for at spørsmålet ditt er for hypotetisk for meg. Jeg vet helt ærlig ikke hva jeg ville gjort. Jeg kan selvsagt si at jeg ville gjort "det rette", men det blir bare prat.

 

Men nå er det ikke for min skyld folk skal være til. Og det er ikke jeg som skal bestemme over liv og død (for andre enn meg selv.) Det finnes blinde som er glade og fornøyde med livet.

 

Hva om barnehjemsgutten var Ray Charles? (Som ble foreldreløs når han var 15.)

 

http://www.youtube.com/watch?v=jgZTvLFRYrE

 

Geir

 

Jeg vet at det finnes blinde som tilpasser seg livet. Som jeg har nevnt har jeg tidligere jobbet sammen med en blind. Eller, nesten blind. Tror han hadde litt skyggesyn. Uansett, han fortalte at han ønsket at han hadde kunnet se. Og det vil nok enhver blind svare dersom du spør. Jeg husker faktisk at jeg hadde akkurat denne diskusjonen om barnehjemsgutten sammen med en annen kamerat for flere år siden. Han ville heller ikke tatt ungen som var blind om han først skulle adoptert en. Han sa ikke noe om hvorfor, men mitt argument er altså at jeg ikke ville ha vært vitne til livet og alle vanskene hans. Jeg kjenner til Ray Charles. Vet også at han kan lage moro ut av situasjonen sin. (Han spiller bussjåfør i en komedie som heter Spy Hard. Vet ikke om du har sett den). Men det endrer ikke det faktum at blinde helt sikkert skulle ønske at de kunne se. Eller for den saks skyld at rullestolbrukere helt sikkert skulle ønske at de kunne gå.

[After Dark]

 

Får bare beklage omfattende quoting først. Blir visst alt eller ingenting på den maskina jeg sitter på...

 

Poenget ditt var at lykken funksjonshemmede kan oppnå ikke er ekte pga. alle mulighetene som ikke er åpne for dem. Så skrev jeg at det for alle mennesker er en mengde muligheter som ikke er åpne, så da må lykken vi alle kan oppleve være falsk. Jeg ser ikke helt hvordan det å ha muligheten til å prøve gjør noen forskjell. Det må jo være det å ha et ønske/forventning som ikke kan infris som må spille en rolle. Hvordan er så dette forskjellig hos de med og uten funksjonshemminger?

 

Så sier du at for oss funksjonsfriske er det bare å prøve noe annet. Men det du sier her er jo at man finner lykken innenfor de berensningene livet gir oss. Akkurat det samme gjelder for de med funksjonshemminger. Forskjellen er at de har noen andre rammer i livet enn de fleste andre.

 

Jeg forstår ikke helt hva du mener når du på den ene siden sier at du ikke vil si at et finnes en bestemt grense, mens du i neste setning sier at én funksjonshemming er én for mye? Problemet ditt er at du nettopp må trekke en grense hvis ordningen din skal praktiseres. Du må da ta stilling til hvor stor grad av nedsatt funksjon som skal klassifiseres som en funksjonshemming (hvor vil du feks. trekke grensen for IQ, svaksynhet, osv.?), samt evt. også hvor mange funksjonshemminger et menneske må inneha for at det ikke lenger skal inneha livet rett.

 

Du skriver at ekte lykke forutsetter at man har innsikt i egen situasjon. For det første er jeg ikke enig i at personer med psykisk utviklingshemming ikke har dette. Jeg har møtt en del av dem opp igjennom jobb og livet generelt, og med unntak av de aller dårligst fungerende, har de aller fleste vært ganske så klar over at de ikke er helt som alle andre. Men det virkelige spørsmålet er om det å være bevisst sine begresninger er et premiss for lykke. Nei, vil jeg mene. Faktisk vil jeg påstå at det er motsatt - at det å være for bevisst på alle begrensninger livet måtte sette for en, heller vanskeliggjør det å oppleve lykke. Det som kjennetegner lykkelige mennesker er at de kan legge bekymringer til side, akseptere seg selv (inkl. begrensninger) og sine følelser, og fokusere på det de opplever her og nå. Ikke noe sted jeg har lest står det at man må vite om alle muligheter man ikke kan oppnå for å oppleve lykke.

 

De aktuelle personene du skrev om er jeg ganske så sikker på at hadde det vondt i de situasjonene du beskriver. Og hva så? Det kan ikke, i mitt hode, etisk forsvares å straffe offeret for en ugjerning.

 

Du må gjerne påstå at det ikke handler om kjærlighet når foreldre velger å beholde barn med funksjonshemminger, men det er allikevel den følelsen disse foreldre opplever. Og din løsning vil dermed fortsatt påføre dem stor sorg, hvilket er dilemmaet når det du hevder at du vil oppnå er mindre ulykke. Personlig kan jeg ikke se hvordan du kan forsvare dette. Når foreldrene er lykkelige og barnet er lykkelig, hvilken rett har du, jeg eller noen andre til å gå inn og påføre foreldrene ulykke og fjerne barnets mulighet til å oppleve og føle noe som helst?

 

 

Ikke tenk på quotingen. Jeg skriver selv for øyeblikket på en elendig maskin som er det eneste tilgjengelige her på hytten. Men en elendig datamaskin er bedre enn ingen datamaskin. Og noe av poenget med å dra på hytten er å komme seg litt vekk fra dagliglivet og dets komfort. Iallefall for meg.

 

Vi er nok delvis enige. Ingen kan oppnå alt uansett om man er 100% funksjonsfrisk, det er jeg enig i. Man kan ha en grynende interesse for verdensrommet, men aldri oppleve den store drømmen om å bli astronaut. Man kan ha en superinteresse for våpen og det militære og få glimrende karakterer på krigsskolen, men alikevel aldri oppleve å bli forsvarssjef eller forsvarsminister. Og haugevis av andre eksempler. Der er vi enige.

 

Det vi er uenige om er at funksjonshemmede stiller likt med med funksjonsfriske. Det er enkelt og greit ikke mulig for funksjonshemmede å nå de samme målene som funksjonsfriske. En blind kan aldri bli pilot eller sjåfør. En som kan se vil ikke nødvendigvis lykkes med det, men har i det minste muligheten. En som sitter i rullestol vil aldri kunne bli langdistanseløper, skøyteløper eller skiløper. En som kan bruke beina vil ikke nødvendigvis lykkes med det, men har iallefall muligheten til å prøve. En stum kan aldri bli operasanger. Det er ingen garanti for at en som kan snakke og synge vil lykkes heller, men en som kan bruke stemmen kan iallefall forsøke. Og det er poenget mitt. Mulighetene finnes iallefall for de funksjonsfriske, men finnes ikke engnag for de funksjonshemmede.

 

Når det er snakk om de psykisk funksjonshemmede er det selvsagt litt anderledes enn de fysisk funksjonshemmede siden en psykisk og en fysisk funksjonshemning er forskjellig, men resultatet av begge funksjonshemningene er det samme: Mulighetene ligger ikke til rette for de funksjonshemmede slik de gjør for de funksjonsfriske!

[herzeleid]

 

http://www.youtube.com/watch?v=WdpREqZqCEU

 

 

Jeg er redd for at spørsmålet ditt er for hypotetisk for meg. Jeg vet helt ærlig ikke hva jeg ville gjort. Jeg kan selvsagt si at jeg ville gjort "det rette", men det blir bare prat.

 

Men nå er det ikke for min skyld folk skal være til. Og det er ikke jeg som skal bestemme over liv og død (for andre enn meg selv.) Det finnes blinde som er glade og fornøyde med livet.

 

Hva om barnehjemsgutten var Ray Charles? (Som ble foreldreløs når han var 15.)

 

http://www.youtube.com/watch?v=jgZTvLFRYrE

 

Geir

 

Jeg vet at det finnes blinde som tilpasser seg livet. Som jeg har nevnt har jeg tidligere jobbet sammen med en blind. Eller, nesten blind. Tror han hadde litt skyggesyn. Uansett, han fortalte at han ønsket at han hadde kunnet se. Og det vil nok enhver blind svare dersom du spør. Jeg husker faktisk at jeg hadde akkurat denne diskusjonen om barnehjemsgutten sammen med en annen kamerat for flere år siden. Han ville heller ikke tatt ungen som var blind om han først skulle adoptert en. Han sa ikke noe om hvorfor, men mitt argument er altså at jeg ikke ville ha vært vitne til livet og alle vanskene hans. Jeg kjenner til Ray Charles. Vet også at han kan lage moro ut av situasjonen sin. (Han spiller bussjåfør i en komedie som heter Spy Hard. Vet ikke om du har sett den). Men det endrer ikke det faktum at blinde helt sikkert skulle ønske at de kunne se. Eller for den saks skyld at rullestolbrukere helt sikkert skulle ønske at de kunne gå.

 

 

Og du kan spørre en hvilken som helst person om de ville hatt mye mer penger, drømmepartneren, osv. og de vil antagelig svare ja. Det betyr ikke at de ikke ønsker å leve eller ønsker å bli fratatt friheten.

[After Dark]

Og relevansen er?

[herzeleid]

Og relevansen er?

 

Det burde være ganske åpenbart, sett i sammenheng med ditt eget innlegg. At noen skulle ønske de hadde mer, enten materielt eller på andre plan, er ikke noe argument for å avlive eller sperre folk inne. Heller ikke for at de ikke kan leve gode liv, og i mange tilfeller vell så gode som mange "friske".

[Hugo_Hardnuts]

Det vi er uenige om er at funksjonshemmede stiller likt med med funksjonsfriske. Det er enkelt og greit ikke mulig for funksjonshemmede å nå de samme målene som funksjonsfriske. En blind kan aldri bli pilot eller sjåfør. En som kan se vil ikke nødvendigvis lykkes med det, men har i det minste muligheten. En som sitter i rullestol vil aldri kunne bli langdistanseløper, skøyteløper eller skiløper. En som kan bruke beina vil ikke nødvendigvis lykkes med det, men har iallefall muligheten til å prøve. En stum kan aldri bli operasanger. Det er ingen garanti for at en som kan snakke og synge vil lykkes heller, men en som kan bruke stemmen kan iallefall forsøke. Og det er poenget mitt. Mulighetene finnes iallefall for de funksjonsfriske, men finnes ikke engnag for de funksjonshemmede.

Jeg har ikke sagt at de stiller likt i betydningen "de samme mulighetene". Det jeg sa, var at de stiller likt i betydningen at vi alle har det til felles at vi har større eller mindre rammer vi må forholde oss til i livet. Det er vår evne til å finne lykken innenfor disse inidivduelle rammene som gjør oss lykkelige eller ikke, ikke det objektive antallet muligheter. For, som jeg har skrevet tidligere: Det som kjennetegner lykkelige mennesker, er at de opplever at de kan utnytte sitt eget subjektive potensiale, samtidig som de klarer å akseptere sine begrensninger og "lyter". Gjennom dette kan de finne glede i hverdagen, leve her og nå, og unngår å stresse med alt som burde vært annerledes. Dette er fullt oppnåelig for så vel funksjonshemmede som funksjonsfriske personer.

 

For å forstå mer om hva lykke faktisk er, anbefales det å kikke på arbeidet til Martin Seligman og Mihaly Csikszentmihalyi.

[tom waits for alice]

Men det endrer ikke det faktum at blinde helt sikkert skulle ønske at de kunne se. Eller for den saks skyld at rullestolbrukere helt sikkert skulle ønske at de kunne gå.

 

 

Og om det var så? Det er irrellevant, siden de ikke kan se respektive gå. Faktum er at jeg skulle ønske jeg ikke hadde min lidelse. Men når jeg nå engang har den, så er spørsmålet om jeg heller vil gjøre det beste ut av livet, og foretrekker å få bestemme hvordan det skal skje selv.

 

Geir

[After Dark]

 

Og relevansen er?

 

Det burde være ganske åpenbart, sett i sammenheng med ditt eget innlegg. At noen skulle ønske de hadde mer, enten materielt eller på andre plan, er ikke noe argument for å avlive eller sperre folk inne. Heller ikke for at de ikke kan leve gode liv, og i mange tilfeller vell så gode som mange "friske".

 

 

Og hvor har jeg skrevet noe om dette?

 

At jeg ønsker funksjonshemmede på institusjon betyr ikke at du kan ro deg i land med å drive sammenligninger med Nazi-Tyskland eller å snakke om å sperre folk inne uten videre!