Avstemning: Hvorfor skal alle foster med Downs bringes inn i verden?

[After Dark]

Det er ikke noe galt i det dersom de selv vil opptre for hverandre. Men det er utelukket om de blir tvunget til det.

 

Mitt forslag om en 100% tilrettelagt institusjon for funksjonshemmede ligner dessuten ikke på nazistenes konsentrasjons og/eller dødsleirer i det hele tatt! Om du kan bevise likheter må du gjerne komme med dem...

[Gjest Bruker-95147]

Det er ikke noe galt i det dersom de selv vil opptre for hverandre. Men det er utelukket om de blir tvunget til det.

 

Mitt forslag om en 100% tilrettelagt institusjon for funksjonshemmede ligner dessuten ikke på nazistenes konsentrasjons og/eller dødsleirer i det hele tatt! Om du kan bevise likheter må du gjerne komme med dem...

 

Ja, det gjør jeg så gjerne. Du og nazistene ville fjerne mennesker som var til hinder for den "perfekte verden" - og både du og nazisten vil bruke tvang, styring og kontroll på frie individer for å nå målet.

[Skatteflyktning]

 

Jeg klarer virkelig ikke å se hvordan man kan rettferdiggjøre å ta livet av et menneske på bakgrunn av en annen person sin subjektive oppfatning av lykke.

Vel all oppfattning av lykke er vel subjektiv?

 

Videre kan det vel sies at de som ønsker å fjerne visse, estetisk forstyrrende elementer, fra samfunnet muligens vil være lykkeligere som resultat av ett samfunn som er nærmere deres estetiske ideale.

 

Igrunnen er vel estetiske preferanser ett relativt akseptert argument for å bruke vold (eller trusler derav) i den politiske debatt. Nabovarsel, tiggerforbud, etc

[tom waits for alice]

Så da mener du jo tydeligvis at det går ann å bestemme hva som er best for andre i enkelte situasjoner. Du snakker stadig om at jeg ombestemmer meg, men denne gangen er det du som ombestemmer deg...

 

Nei, det du presenterte var de unntakene hvor vedkommende selv ikke kan bestemme fordi han/hun ikke er bevisst, og ikke har pårørende som kan bestemme, av en eller annen grunn. Da må nødvendigvis de som behandler vedkommende ta en avgjørelse. Det er ikke spørsmål om det går an å bestemme for andre, men om og når det er rett.

 

Dette er helt i tråd med det jeg har sagt hele tiden. Individet får selv bestemme om det kan, hvis ikke får de som står individet nærmest gjøre det. Du styrte eksemplet inn på en tenkt situasjon der ingen av disse var tilgjengelige for å ta valget. Da må selvsagt de som står oppe i situasjonen gjøre det. Det har ingenting med emnet å gjøre, det kan skje alle.

 

Det er nokså opplagt: Hvis noen finner deg skadet og bevissløs på gresset, og ikke klarer å vekke deg, skal de da bare la deg ligge og dø fordi de ikke får spurt deg? Selvsagt ikke. Da antar man at det rette er å redde livet ditt, og så ringer man en ambulanse og begynner med livredding.

 

Men hvis du ikke er bevisstløs, og forteller dem at du ligger der for å se på stjernene, og at skaden ikke er alvorlig, har de ingen grunn til å bry seg med deg. Selv om de selv måtte mene at stjernetitting er en meningsløs ting å glede seg over.

 

Det gjelder i prinsippet fortsatt selv om den som ligger der har Downs eller en anne lidelse. Så lenge de er i stand til å føle lykke, helt subjektivt, og gir uttrykk for at de trives med å leve, så la dem "titte på stjernene"...

 

Geir

Endret 20. februar 2014 av tom waits for alice

[herzeleid]

 

 

 

 

Der trakk du inn stråmenn på ny og da slutter jeg på ny å svare deg!

 

Hva var stråmannen/-mennene hans denne gangen? Det er mye lettere for oss å vurdere hvis du er konkret og påpeker stråmannen, samt at det er en anledning for oss andre til å lære mer om hva du egentlig mener.

 

Geir

 

Jeg tror han mener det at jeg påpekte stråmannen hans da han skrev:

At ikke du forstår forskjellen på å drepe uskyldige slik som feks. Orderudsaken, Baneheiasaken og Holmliasaken samt det å abortere et foster eller avlive et spebarn smertefritt rett etter fødslen fordi dette fosteret eller spebarnet vil måtte vokse opp enten med en psykisk eller fysisk funksjonshemning får være din sak.

 

 

Som selvfølgelig er en stråmann, og derfor påpekte jeg dette. Det ser ut til å være derfor han slo seg vrang, ikke at han mener at jeg kom med en stråmann.

 

 

Du brukte ordet "stråmenn". Trodde jeg hadde gjort det klart nå at jeg ikke gidder å diskutere med deg når du er på det barnenivået.

 

 

Vet du hva en stråmann er?

 

I retorikk og logikk er stråmann eller stråmannsargumenter en tankefeil som består i å lage seg en stråmann av motstander ved å tillegge denne meninger lett å tilbakevise, dernest tilbakevise dem, og endelig skape inntrykk av å ha tilbakevist noe motstanderen faktisk står for.

 

http://no.wikipedia.org/wiki/Str%C3%A5mann

 

Dette gjør du deg åpenbart skyldig i i avsnittet jeg sitterte over. At du blir sint når jeg påpeker dette fremstår veldig underlig. Ingen kommer til å nevne stråmenn ovenfor deg så lenge du ikke kommer med stråmenn selv, men når du faktisk gjør det må du tåle at andre påpeker det.

[Hugo_Hardnuts]

 

Vel, folk med psykiske funksjonshemninger som bla. Downs syndrom kan kanskje føle seg lykkelige, men sannheten er den at de lever et falskt liv. Siden de lider av denne psykiske funksjonshemningen kan de aldri få samme muligheter som folk uten psykisk funksjonshemning og de vil aldri kunne oppleve 100% hva livet har å by på av muligheter nettopp pga. denne psykiske funksjonshemningen som vil prege dem hele livet enten de selv er klar over det eller ikke.

 

Kan du forklare meg forskjellen på falsk lykke (altså den personer med bla. Down's er begrenset til) og ekte lykke (den de uten psykisk utviklingshemning kan oppleve)?

[After Dark]

 

Det er ikke noe galt i det dersom de selv vil opptre for hverandre. Men det er utelukket om de blir tvunget til det.

 

Mitt forslag om en 100% tilrettelagt institusjon for funksjonshemmede ligner dessuten ikke på nazistenes konsentrasjons og/eller dødsleirer i det hele tatt! Om du kan bevise likheter må du gjerne komme med dem...

 

Ja, det gjør jeg så gjerne. Du og nazistene ville fjerne mennesker som var til hinder for den "perfekte verden" - og både du og nazisten vil bruke tvang, styring og kontroll på frie individer for å nå målet.

 

 

Du VIL rett og slett ikke forstå! Nazistene regnet dem som uønskede og ville først bruke dem til tvangsarbeid og deretter henrette dem. Eller i noen tilfeller henrette dem med det samme. Jeg vil ha de funksjonshemmede på en institusjon der de selvsagt får nok mat og drikke hver dag, kontakt med familie og slekt, venner og bekjente, hvor de har haugevis av aktivitetsmuligheter og hvor de er omringet av dyktige folk som leger, sykepleiere, hjelpepleiere, forskjellige terapeuter mm. Folk som faktisk er der for å hjelpe dem, ikke for å henrette dem. Dessuten er formålet med medisinsk forskning og behandling å forsøke å kurere funksjonshemningene, ikke å torturere folk slik tlfellet var med nazistenes dr. Josef Mengele. Bare gi opp denne sammenligningen din først som sist!

[After Dark]

 

Så da mener du jo tydeligvis at det går ann å bestemme hva som er best for andre i enkelte situasjoner. Du snakker stadig om at jeg ombestemmer meg, men denne gangen er det du som ombestemmer deg...

 

Nei, det du presenterte var de unntakene hvor vedkommende selv ikke kan bestemme fordi han/hun ikke er bevisst, og ikke har pårørende som kan bestemme, av en eller annen grunn. Da må nødvendigvis de som behandler vedkommende ta en avgjørelse. Det er ikke spørsmål om det går an å bestemme for andre, men om og når det er rett.

 

Dette er helt i tråd med det jeg har sagt hele tiden. Individet får selv bestemme om det kan, hvis ikke får de som står individet nærmest gjøre det. Du styrte eksemplet inn på en tenkt situasjon der ingen av disse var tilgjengelige for å ta valget. Da må selvsagt de som står oppe i situasjonen gjøre det. Det har ingenting med emnet å gjøre, det kan skje alle.

 

Det er nokså opplagt: Hvis noen finner deg skadet og bevissløs på gresset, og ikke klarer å vekke deg, skal de da bare la deg ligge og dø fordi de ikke får spurt deg? Selvsagt ikke. Da antar man at det rette er å redde livet ditt, og så ringer man en ambulanse og begynner med livredding.

 

Men hvis du ikke er bevisstløs, og forteller dem at du ligger der for å se på stjernene, og at skaden ikke er alvorlig, har de ingen grunn til å bry seg med deg. Selv om de selv måtte mene at stjernetitting er en meningsløs ting å glede seg over.

 

Det gjelder i prinsippet fortsatt selv om den som ligger der har Downs eller en anne lidelse. Så lenge de er i stand til å føle lykke, helt subjektivt, og gir uttrykk for at de trives med å leve, så la dem "titte på stjernene"...

 

Geir

 

 

Vel, med det eksempelet du kommer med her så kan det godt væe at vedkommende har ligget skadd såpass lenge at han/henne er i nærmest en annen verden og ikke vet/har kontroll over hva han/henne sier lenger. Også psykisk friske folk kan si og gjøre ting de ikke har kontroll over. Mange gjør dette i søvne. Nå har jeg aldri vært så syk eller skadd at jeg nærmest har hatt bevistheten i en annen verden, men jeg har hørt nok eksempler på at det går ann. Jeg vet av erfaring at det går ann i søvne. På verdensbasis er det vel registrert åtte forskjellige tilfeller av at folk dreper i søvne om jeg husker rett. Så om man er lykkelig av å ligge på gresset og se på stjernene er helt uinteressangt dersom man har en skade hvor omfanget er slik at man ikke lenger er ved full bevisthet. Og når det gjelder folk med Downs syndrom er de uansett ikke i en situasjon så de kan bedømme omfanget av en skade rett og slett pga. den psykiske funksjonshemningen de lider av.

[After Dark]

 

 

Vel, folk med psykiske funksjonshemninger som bla. Downs syndrom kan kanskje føle seg lykkelige, men sannheten er den at de lever et falskt liv. Siden de lider av denne psykiske funksjonshemningen kan de aldri få samme muligheter som folk uten psykisk funksjonshemning og de vil aldri kunne oppleve 100% hva livet har å by på av muligheter nettopp pga. denne psykiske funksjonshemningen som vil prege dem hele livet enten de selv er klar over det eller ikke.

 

Kan du forklare meg forskjellen på falsk lykke (altså den personer med bla. Down's er begrenset til) og ekte lykke (den de uten psykisk utviklingshemning kan oppleve)?

 

 

Det kommer ann på hva slags muligheter du har her i verden. En person med Downs syndrom vil alltid kunne leve et fullverdig liv fordi det er en rekke forskjellige muligheter og opplevelser som aldri noen sinne vil ligge åpen for denne personen rett og slett pga. den psykiske funksjonshemningen personen lider av. Dette gjelder selvsagt alle forskjellige typer funksjonshemninger til en viss grad, men fysisk funksjonshemmede vet det i det minste mens psykisk funksjonshemmede aldri vil få vite det fordi de ikke kan sette seg inn i sin egen situasjon nettopp pga. den psykiske funksjonshemningen. Alikevel blir de lurt til ¨tro at de lever et fullverdig liv og opplever alt livet har å by på. Vil si at det er å bli holdt for narr og leve et falskt liv.

[tom waits for alice]

Nazistene regnet dem som uønskede og ville først bruke dem til tvangsarbeid og deretter henrette dem.

 

 

Du regner dem som uønsket (i den grad at du hevder at de ikke burde ønske å leve selv en gang), og vil først bruke dem til eksperimenter, og hvis det ikke hjelper ta livet av dem.

 

Eller i noen tilfeller henrette dem med det samme.

 

Det vil du også dersom lidelsen ikke kan kureres.

 

Geir

[tom waits for alice]

Vel, med det eksempelet du kommer med her så kan det godt væe at vedkommende har ligget skadd såpass lenge at han/henne er i nærmest en annen verden og ikke vet/har kontroll over hva han/henne sier lenger.

 

Snip...

 

Jeg skjønte ikke hvor du vil hen med det innlegget.

 

Geir

[tom waits for alice]

Alikevel blir de lurt til ¨tro at de lever et fullverdig liv og opplever alt livet har å by på.

 

Men de opplever jo alt livet har å by på, nærmere bestemt deres liv. Mer kan ingen av oss forlange, og er vi lykkelige med det så er den lykken reell nok. Lykke er som jeg har sagt tidligere en subjektiv følelse, ikke en objektiv.

 

At noen andre kan ha en annen lykke er irrellevant. Rike barn har dyre leker, betyr det at et fattig barns lykke når det får en tøydukke ikke er ekte? Er en handicappet idrettsutøvers lykke over å vinne en konkurranse og forbedre sin egen rekord ikke ekte fordi det finnes funksjonsfriske utøvere som løper eller svømmer fortere? Er en døvs oppriktige glede over å å se en god film ikke ekte fordi han ikke hører lydsporet? Er et barnehjemsbarn pr. definisjon ikke lykkelig fordi de kunne hatt en familie?

 

Lykke er noe man føler, ikke noe man har. Den kan ikke måles i kroner og øre, eller i IQ-poeng. Å lage en arbitrær målestokk for objektiv lykke slik du gjør er bare tull.

 

Geir

[After Dark]

 

Nazistene regnet dem som uønskede og ville først bruke dem til tvangsarbeid og deretter henrette dem.

 

 

Du regner dem som uønsket (i den grad at du hevder at de ikke burde ønske å leve selv en gang), og vil først bruke dem til eksperimenter, og hvis det ikke hjelper ta livet av dem.

 

Eller i noen tilfeller henrette dem med det samme.

 

Det vil du også dersom lidelsen ikke kan kureres.

 

Geir

 

 

Og når har jeg kalt dem uønskede? Jeg har argumentert utifra at samfunnet aldri kan bli 100% tilrettelagt for dem samt at de møter mange som gjør narr av dem og ser ned på dem og at systemet er dårlig og ineffektivt slik det fungerer i dag med forskjellige hjelpeapperater og ordninger spredt omkring over hele landet. Jeg har selv jobbet med både fysisk unksjonshemmede, psykisk funksjonshemmede og eldre. Det vil si, jeg hadde som jobb en periode å bringe mat for hele uken hjem til eldre. Av disse var det kun en som satt rullestol og en som hadde hjemmehjelp, men de var alle dårlige til beins og generelt i dårlig stand. Det var selvsagt en årsak til at de måtte få ferdig mat sendt hjem... Jeg kan si så mye som at jeg observerte at flere av dem kunne ha hatt bruk for hjemmehjelp enn hun ene som hadde det. Likevel fikk de ikke. Altså ikke verdens beste system... Jeg kjenner også folk som har vært støttekontat for ensomme og jeg kan si helt klart at behovet for støttekontakt er langt større enn det som blir dekket. Systemet her i Norge er faktisk rett og slett elendig og ineffektivt selvom Norge stadig blir rangert som verdens beste land å bo i samt verdens mest demokratiske land. Det sto nylig i avisen at altfor mange er i systemet til NAV. (Kan det ha vrt i går eller dagen før mon tro)? Jeg er ute etter et bedre og mer effektivt system, bedre hjelp til de funksjonshemmede og at de alle skal kunne ha kontakt med andre. Jeg ser virkelig ikke hva som er galt med det. Greit nok at de blir satt på institusjon istedenfor å bo hjemme, men som før poengtert kan slike steder være flotte å være på bare det er godt tilrettelagt, nok å finne på der samt dyktige, sosiale og forståelsesfulle ansatte. Det var ikke akkurat noe av dette nazistene hadde i tankene med konsentrasjons og dødsleirene...

 

Ja, dersom en funksjonshemning viser seg å aldri kunne kureres mener jeg en avliving er det mest humane. Da selvsagt smertefritt og i avslappende omgivelser. Dette er hovedgrunnen til at jeg er sterkt for å utvikle fostervannsprøver som kan avdekke alle mulige funksjonshemninger slik at de funksjonshemmede kan bli abortert som fostre og bli spart for hele livet og man slipper alle tanker om avliving.

[After Dark]

 

Vel, med det eksempelet du kommer med her så kan det godt væe at vedkommende har ligget skadd såpass lenge at han/henne er i nærmest en annen verden og ikke vet/har kontroll over hva han/henne sier lenger.

 

Snip...

 

Jeg skjønte ikke hvor du vil hen med det innlegget.

 

Geir

 

 

Vel, du sier at vedkommende kan si at han/henne ligger og ser på stjernene og at skaden ikke er alvorlig og derfor vil ikke han/henne ha hjelp. Men det kan godt være at skaden er alvorlig og at vedkommende er i en helt omtåket tilstand og derfor ikke vet hva han/henne sier. Om du ser en person som ligger skadd på gresset slik du viste til så bør man ikke bare slå seg til ro og gå videre straks vedkommende sier at det ikke er alvorlig. For det kan godt være alvorlig. Og dersom personen har Downs syndrom slik du også viste til vet vedkommende iallefall ingen ting om sin egen situasjon.

[tom waits for alice]

Og når har jeg kalt dem uønskede?

 

Må jeg sitere deg på det? Det er 75 sider å bla igjennom, så det har jeg ikke tid til. Hvis de ikke er uønsket, hvorfor kan de ikke få leve som de selv vil?

 

Greit nok at de blir satt på institusjon istedenfor å bo hjemme, men som før poengtert kan slike steder være flotte å være på bare det er godt tilrettelagt, nok å finne på der samt dyktige, sosiale og forståelsesfulle ansatte. Det var ikke akkurat noe av dette nazistene hadde i tankene med konsentrasjons og dødsleirene...

 

Så hvis nazistene hadde hatt "dyktige, sosiale og forståelsesfulle" ansatte, og leirene godt tilrettelagt, hadde jødeutryddelsen vært greit?

 

Geir

[After Dark]

 

Alikevel blir de lurt til ¨tro at de lever et fullverdig liv og opplever alt livet har å by på.

 

Men de opplever jo alt livet har å by på, nærmere bestemt deres liv. Mer kan ingen av oss forlange, og er vi lykkelige med det så er den lykken reell nok. Lykke er som jeg har sagt tidligere en subjektiv følelse, ikke en objektiv.

 

At noen andre kan ha en annen lykke er irrellevant. Rike barn har dyre leker, betyr det at et fattig barns lykke når det får en tøydukke ikke er ekte? Er en handicappet idrettsutøvers lykke over å vinne en konkurranse og forbedre sin egen rekord ikke ekte fordi det finnes funksjonsfriske utøvere som løper eller svømmer fortere? Er en døvs oppriktige glede over å å se en god film ikke ekte fordi han ikke hører lydsporet? Er et barnehjemsbarn pr. definisjon ikke lykkelig fordi de kunne hatt en familie?

 

Lykke er noe man føler, ikke noe man har. Den kan ikke måles i kroner og øre, eller i IQ-poeng. Å lage en arbitrær målestokk for objektiv lykke slik du gjør er bare tull.

 

Geir

 

 

Fattig og rik blir en helt annen debatt enn funksjonshemmet og frisk. Dog en interessang debatt så jeg kaster meg på den dersom noen oppretter en ny tråd, men gidder ikke å gjøre det selv. Det er veldig vekslende hvor mye jeg er aktiv for tiden.

 

Ja, en person med Downs syndrom kan oppleve alt livet har å by på for en med en slik funksjonshemning, men ikke mer nettopp pga. begrensningen denne funksjonshemningen gir. Jeg sier fortsatt at det er et falskt liv uansett hvordan du definerer lykke. Faktum er at de lider av en psykisk funksjonshemning og at denne funksjonshemningen vil hemme dem hele livet.

[tom waits for alice]

Vel, du sier at vedkommende kan si at han/henne ligger og ser på stjernene og at skaden ikke er alvorlig og derfor vil ikke han/henne ha hjelp. Men det kan godt være at skaden er alvorlig og at vedkommende er i en helt omtåket tilstand og derfor ikke vet hva han/henne sier.

 

Og da sier jeg at man tilkaller hjelp. Men hvis vedkommende er i stand til å svare, så la ham bestemme selv. Det betyr ikke at man ikke skal være medmenneskelig og bli der og sørge for at de har det enda bedre.

 

Men nå var ikke skaden det sentrale her, det var om folk skulle få lov til å vurdere sin egen situasjon som lykkelig og bestemme over seg selv, så lenge de er bevisste.

 

Poenget er at du ikke kan bruke et (stadig mer eksotisk) unntak for å bekrefte regelen. Det er noen ganger man må ta en avgjørelse som andre av ulike årsaker ikke kan samtykke aktivt til, men det er ikke noe argument for at det som regel er greit å gjøre det. Tvert om: Disse tilfellene er og blir unntak fra regelen, som er at det ikke er greit.

 

Geir

[tom waits for alice]

Ja, en person med Downs syndrom kan oppleve alt livet har å by på for en med en slik funksjonshemning, men ikke mer nettopp pga. begrensningen denne funksjonshemningen gir. Jeg sier fortsatt at det er et falskt liv uansett hvordan du definerer lykke. Faktum er at de lider av en psykisk funksjonshemning og at denne funksjonshemningen vil hemme dem hele livet.

 

Ja, det vil den. Men de kan allikevel føle lykke, og den er ekte nok selv om den ikke holder dine standarder for slikt. Det er ikke deg gitt å definere når andre mennesker er lykkelige, og når de får lov til å være det.

 

Geir

[herzeleid]

Blir ikke dette uansett direkte overførbart til en hvilken som helst 'uønsket' gruppe? Dumme mennesker kan vell umulig være lykkelige, og isåfall er det vel fordi de ikke forstår hvor ille de egentlig har det? Eller hva med tykke, veldig lave og høye, stygge osv. Noen vil kanskje også si at mennesker som mangler empati og ønsker å drepe barn umulig kan være lykkelige.

[Gjest Bruker-95147]

 

 

Det er ikke noe galt i det dersom de selv vil opptre for hverandre. Men det er utelukket om de blir tvunget til det.

 

Mitt forslag om en 100% tilrettelagt institusjon for funksjonshemmede ligner dessuten ikke på nazistenes konsentrasjons og/eller dødsleirer i det hele tatt! Om du kan bevise likheter må du gjerne komme med dem...

 

Ja, det gjør jeg så gjerne. Du og nazistene ville fjerne mennesker som var til hinder for den "perfekte verden" - og både du og nazisten vil bruke tvang, styring og kontroll på frie individer for å nå målet.

 

 

Du VIL rett og slett ikke forstå! Nazistene regnet dem som uønskede og ville først bruke dem til tvangsarbeid og deretter henrette dem. Eller i noen tilfeller henrette dem med det samme. Jeg vil ha de funksjonshemmede på en institusjon der de selvsagt får nok mat og drikke hver dag, kontakt med familie og slekt, venner og bekjente, hvor de har haugevis av aktivitetsmuligheter og hvor de er omringet av dyktige folk som leger, sykepleiere, hjelpepleiere, forskjellige terapeuter mm. Folk som faktisk er der for å hjelpe dem, ikke for å henrette dem. Dessuten er formålet med medisinsk forskning og behandling å forsøke å kurere funksjonshemningene, ikke å torturere folk slik tlfellet var med nazistenes dr. Josef Mengele. Bare gi opp denne sammenligningen din først som sist!

 

 

Du har problemer med å skjønne de tydelige likhetene på metoden som brukes for å oppnå målet. Du i likhet med nazistene, vil tvinge din realitetsforståelse på andre frie individer, og fjerne de du mener ødelegger tallet "100%", som igjen er en illusjon, og slett ikke hverken fakta eller fornuftig - det er den skavanken, du og nazistene deler. Jeg snakker ikke om grader av barbari, i selve prosessen frem mot det målet hvor verden din har blitt perfekt, og uten folk som lever "falske liv"