Avstemning: Hvorfor skal alle foster med Downs bringes inn i verden?

[Simen1]

Det du kaller "dagens metode" er ikke dagens, men mange år gammel utdatert metode. Dagens (fra 1994) to metoder (fostervannsprøve og morkakeprøve) gir en risiko for spondanabort på 0,5 - 1%. Det omtales som en høy risiko. Dagens metode utføres på drøyt 6000 gravide årlig og gir dermed ca 30-60 uønskede spontanaborter. Kilde: Artikkelen jeg linket, som igjen refererer en av norges fremste lege på feltet, Martin Grønberg. En meget dyktig fyr jeg har hilst på selv og som høster stor anerkjennelse hos fødeklinikker landet rundt.

 

Jeg siterte Martin Grønberg feil i forrige innlegg. Den nye testen skal ikke være tilnærmet risikofri, men helt risikofri i følge artikkelen og samtidig gi mer treffsikker (99%) diagnostikk. Den nye metoden vil altså spare 30-60 fosterliv sammenlignet med dagens metode (og hele 1920 i følge dine tall basert på Mathias sin tvangstesting og mye mer risikofylte utdaterte metoder).

 

Stortingsmeldingen du linker stammer helt tilbake til den tiden Kjell Magne Bondevik (Krf) var statsminister for andre gang og dataene som disse bygger på er fra da han var statsminister første gang. Det er mildt sagt utdatert. Den nye og langt sikrere blodprøvemetoden ble søkt godkjent hele 12 år senere. Tiden går og 30-60 fostre dør unødvendig hvert år i påvente av en godkjennelse. Malvado står sammen med Krf i standpunktet om at 30-60 uønskede spontanaborter bør opprettholdes hvert år.

Endret 10. februar 2014 av Simen1

[Malvado]

Simen1 : Nå synes jeg personlig at du er litt drøy her.

Etter å ha lest artikkelen du linket til har jeg oppdatert det opprinnelige innlegget skrevet ovenfor og for å være ærlig mente jeg at den artikkelen jeg hadde linket til var en av de nyere innen temaet, noe jeg tok grundig feil på.

 

Nei, jeg støtter ikke på noen måte Krf sine synspunkt når det gjelder bruk av utdatert teknologi ( selv om den nyeste dataen som jeg nå fant stammer fra 2006 ) , må / ønsker en kvinne undersøke fosteret er det soleklart at man skal ta i bruk det nyeste og sikreste av den teknologien man har tilgjengelig.

 

Slik jeg forstår det og inntil noen andre kan faktisk bekrefte dette så bruker man ( vi fikk tilbudt dette i 2012) standard fostervannsprøve (med ca 0.5 til 1% risiko )for å avdekke eventuelt Downs eller andre problemer (samt informasjon om at det trolig ikke var verdt det i vårt tilfelle pga alder til mor osv).

 

En annen ting som du gjerne kan svare på er om du mener at om man tester fostervannsprøve + morkakeprøve at % sjansen for abort er kun 1% og ikke kumulativ eller om den må summeres (prøve 1 + prøve 2 )?

 

Uansett , jeg er som sagt på ingen måte en motstander av å finne ut om fosteret er friskt eller "funksjonshemmet" / syk , det jeg definitivt er imot er at alle sammen skal ta testen og dermed føre til et unødvendig tap av friske fostre så lenge testen innebærer en risiko for de gravide.

De testene som er sikre for mor og foster har jeg absolutt ingen problemer med og heller ikke valget mor tar etter en slik test om det viser seg at hun får et barn med Downs eller mangel på tunge / fingre / føtter (you name it) eller andre fysiske abnormaliteter som vil hemme det i liten eller større grad.

[Simen1]

Beklager spissformuleringene. Jeg synes bare jeg når litt bedre gjennom når jeg setter det på spissen. Ikke noe vondt ment, tvert i mot! Jeg ønsker selvsagt bare det beste for både kommende barn og vordende foreldre.

 

Det er riktig at dagens metoder fortsatt har 0,5-1% risiko for spontanabort, men det er ikke kumulativt, for man tar bare en av prøvene. Jeg kjenner ikke til detaljene der, men regner med det har å gjøre med hvilken side morkaka ligger på.

 

Høres ut som vi er ganske så enige til tross for de foregående innleggene.

[Extraterrestrial]

Hvis folk vil føde barn med funksjonshemninger uansett om det er Downs syndrom eller andre funksjonshemninger er de ikke skikket til å få barn! Og hvis de bruker religion som et argument er det enda verre!

 

Det kan sikkert være smertefullt å gå igjennom en abort, men det er en så ubetydelig pris for å leve et liv med en funksjonshemning at det ikke kan sammenlignes på noen måte!

 

Du er med andre ord for det jeg skrev i mitt forrige innlegg?

[AdNauseam]

Jeg mener:

 

Downsfostre skal likestilles med resten og man skal absolutt ikke forby abort, ihvertfall ikke på det grunnlag at "man ikke skal ha rasistiske tanker om downs-diagnostiserte". Det blir som å gi svarthudede et finere bord på resturanten og en ekstra rett fordi man er redd for å bli oppfattet som rasist.

 

Det er et faktum at dette gjør det vanskelig for foreldre og de som eventuelt blir diagnostisert med dette. Det er jo en problemstilling, men det bør være noe foreldrene skal avgjøre.

 

Det er også lov å spørre seg, er det rett av oss å dra funksjonshemmede inn i denne verdenen? Det krever ihvertfall at de har folk som stiller opp for dem.

 

Jeg er for abort sånn generelt sett, fordi det er bedre å spare en unge for uskikkede foreldre som ikke ønsker barn enn å la det vokse opp med dem. Det er nok av folk som ikke burde være foreldre, sett i mine øyne.

[After Dark]

 

Hvor mange ganger må jeg gjenta meg selv?

 

Til du slutter å ombstemme deg.

 

Noe mer du lurte på?

 

 

Nei, dette synes klinkende klart, i all sin gru.

 

Geir

 

 

1) Hvordan har jeg ombestemt meg?

 

2) Hva er det som er grusomt?

 

For ordens skyld: Om et foster blir abortert så vil ikke vedkommende ha begynt på livet (bortsett fra livet som foster i morens mage) og vet ingen ting om verden eller om det livet som du og andre mener de blir frarøvet ved abort. Når de først er født derimot så kan man ikke bli kvitt dem på andre måter enn å ta livet av dem. Som babyer vet de selvsagt ikke fremdeles noe om livet eller om verden, men de er nå en gang født og det er et menneske du snakker om selvom det er et funksjonshemmet menneske. Forskjellen på abort av et foster og avliving av en baby er der. Selv foretrekker jeg abort selvom jeg ikke ville nølt med å avlive en funksjonshemmet baby siden det er det eneste humane å gjøre. Nettopp derfor støtter jeg abort.

 

Nå kan du selvsagt argumentere med at det foreløbig ikke er mulig å oppdage alle funksjonshemninger ved hjelp av fostervannsprøver. Men en dag vil det sikkert være det.

[herzeleid]

"...selvom jeg ikke ville nølt med å avlive en funksjonshemmet baby..."

 

Viktig avklaring.

[After Dark]

Så du ville altså latt en funksjonshemmet baby vokse opp med en funksjonshemning...

[Simen1]

Som sagt, viktig og skremmende avklaring fra deg!

[tom waits for alice]

 

Selv foretrekker jeg abort selvom jeg ikke ville nølt med å avlive en funksjonshemmet baby siden det er det eneste humane å gjøre. Nettopp derfor støtter jeg abort.

 

Det er ikke derfor jeg støtter abort.

 

Nå kan du selvsagt argumentere med at det foreløbig ikke er mulig å oppdage alle funksjonshemninger ved hjelp av fostervannsprøver. Men en dag vil det sikkert være det.

 

Det er ikke mitt argument.

 

Så du ville altså latt en funksjonshemmet baby vokse opp med en funksjonshemning...

 

Ja, det ville jeg. Selvsagt.

 

Geir

[herzeleid]

Så du ville altså latt en funksjonshemmet baby vokse opp med en funksjonshemning...

 

Om jeg ville drept ett barn? Nei det ville jeg ikke.

[Simen1]

Bare av ren nysgjerrighet:

 

1. Hvordan vil Mathias ta fra foreldrene deres høyt elskede funksjonshemmede barn?

2. Hvordan vil Mathias henrette barnet?

[After Dark]

 

Så du ville altså latt en funksjonshemmet baby vokse opp med en funksjonshemning...

 

Om jeg ville drept ett barn? Nei det ville jeg ikke.

 

 

Det var ikke det som var spørsmålet.

[herzeleid]

 

 

Så du ville altså latt en funksjonshemmet baby vokse opp med en funksjonshemning...

 

Om jeg ville drept ett barn? Nei det ville jeg ikke.

 

 

Det var ikke det som var spørsmålet.

 

 

Jeg regner med at du selv ser at det ene medfører det andre, ikkesant?

[Skatteflyktning]

 

Jeg regner med at du selv ser at det ene medfører det andre, ikkesant?

Ikke nødvendigvis: http://en.wikipedia.org/wiki/Child_abandonment

 

Like fullt skal det vel sies at Mathias syn ikke er utenkelig i Norge. I Nederland er det allerede akseptert:

http://en.wikipedia.org/wiki/Groningen_Protocol

 

Det eneste som skiller Norge og Nederland er vel ett spørsmål om "folkets vilje", hvilket kan endre seg når som helst. Om Mathias står på så skal man ikke se bort fra at Norge vil følge i Nederlands fotspor.

Endret 16. februar 2014 av Skatteflyktning

[Quote]

Ikke nødvendigvis: http://en.wikipedia.org/wiki/Child_abandonment

Like fullt skal det vel sies at Mathias syn ikke er utenkelig i Norge. I Nederland er det allerede akseptert:

http://en.wikipedia.org/wiki/Groningen_Protocol

 

Det eneste som skiller Norge og Nederland er vel ett spørsmål om "folkets vilje", hvilket kan endre seg når som helst. Om Mathias står på så skal man ikke se bort fra at Norge vil følge i Nederlands fotspor.

 

Jeg tolker det ikke som at det er dette Mathias mener. Han spør tross alt om noen ville ha latt et barn med funksjonshemminger latt vokse opp - som om det var en negativ ting i seg selv. Et barn vokser opp, uavhengig av om det er hos foreldrene eller i en institusjon.

[tom waits for alice]

Det er en stor forskjell på Mathias idé og den nederlandske: I Nederland er det foreldrene som suverent bestemmer. Protokollen sier at foreldrene og legene ikke kan straffes for slik dødshjelp.

 

Mathias derimot vil ta fra foreldrene bestemmelsesretten, og legge den til staten. Og han vil tvert om straffe foreldrene om de vil beholde barna.

 

Geir

[Simen1]

Jeg savner svar:

Bare av ren nysgjerrighet:

 

1. Hvordan vil Mathias ta fra foreldrene deres høyt elskede funksjonshemmede barn?

2. Hvordan vil Mathias henrette barnet?

[Skatteflyktning]

Mathias må selvfølgelig selv avklare hans synspunkter, jeg bare påpekte at hans synspunkter ikke nødvendigvis er ugjennomførbare.

 

Alt han trenger er å få gjennomslag for hans visjon i "folkeviljen" (dvs politisk aksept), og det vil bli gjennomført. Dette er for meg en av de store svakhetene i det regimet som kalles "demokrati" i Norge (og andre steder).

 

Der er INTET som forhindrer flertallet å begå massemord av mindretallet (Downs i dette tilfellet) om de ønsker det.

Endret 16. februar 2014 av Skatteflyktning

[After Dark]

 

 

 

Så du ville altså latt en funksjonshemmet baby vokse opp med en funksjonshemning...

 

Om jeg ville drept ett barn? Nei det ville jeg ikke.

 

 

Det var ikke det som var spørsmålet.

 

 

Jeg regner med at du selv ser at det ene medfører det andre, ikkesant?

 

 

Har du et svar på det jeg spurte om eller ikke? Eller er du bare ute etter å avspore temaet?