Avstemning: Hvorfor skal alle foster med Downs bringes inn i verden?

[Malvado]

Nei, det er helt riktig at du ikke vet det på forhånd ved mindre personen da alt har vst seg som kriminell, voldelig, alkoholiker eller narkoman feks. Men en debatt rundt temaet kunne muligens gi folk mer innsikt i saken.

 

Men når det kommer til Downs syndrom som det er snakk om her så er dette en diagnose som kan oppdages på forhånd med en fostervannsprøve og de som lar barnet sitt bli født vel vitende om at barnet vil bli født med Downs syndrom er i alle fall ikke egnet som foreldre!

 

Du tar helt feil...

Jeg kjenner flere foreldre som har Downs barn , den omsorgen de viser og den kampen de har mot fordommene som samfunnet har gitt dem med Downs og den kjærligheten de viser for barna sine er såpass stor at jeg vil si at det du nå kommer med er ren tullprat.

Ikke alle foreldrene vet / viste at de fikk et barn med Downs , det er ikke sånn at noen automatisk tar en fostervannsprøve med tanke på at risikoen for spontanabort er der (1%) , og når man da også vet at sannsynligheten for at barnet skal få Downs er svært lav så tar man rett og slett ikke sjangsen.

 

Foreldre som er Narkomane / alkoholikere vil ikke alltids være uegnet til å være foreldre , det er ikke slik at det går automatisk utover barna , man har jo de som drikker seg fulle om kvelden / natta mens den andre parten i forholdet er edru og barna vil derfor ikke legge merke til det da de har alltid en pappa eller mamma som kan stille opp for dem når den andre er "rusa".

 

Så har man jo svært mange andre "rusmisbrukere" i samfunnet som ikke vil gå under "alkoholiker eller Narkoman" , tenk på alle de personene som går på forskjellige legemidler og misbruker disse i stor grad for å få en eller annen følelse av tilfredsstillelse. Jeg vet om flere foreldre som faktisk tar både det ene og det andre og de er ikke mindre egnet til å være foreldre dem enn andre foreldre som jeg kjenner siden de først og fremst tar vare på barnet sitt , gir det den omsorgen det har behov for.

 

En ting har du nå gjort i det minste klinkende klart og det er at :

*Du mener at fostre med Downs ikke har noe rett til å leve og bør derfor aborteres bort.

*Du mener at foreldre som får Downs barn ikke er egnet til å være foreldre.

*Du mener at foreldre som har valgt å få Downs barn burde bli stengt inne i fengsel (altså straffet).

*Du mener at de som har Downs i dag burde avlives siden det er humant.

*Du mener at de som har Downs / funksjonshemninger kan gjerne institusjonaliseres og eksperimenteres på så lenge det blir brukt bedøvelse.

 

Dette har du skrevet i tidligere innlegg i denne tråden så jeg regner med at du ikke vil nekte for det.

Kan du i det minste svare på dette spørsmålet :

 

*Hva har egentlig de med Downs gjort deg for at du skal ønske dem utryddet / fjernet? Er det bare at du misliker å se dem i det hele tatt?

[After Dark]

 

En ting har du nå gjort i det minste klinkende klart og det er at :

*Du mener at fostre med Downs ikke har noe rett til å leve og bør derfor aborteres bort.

*Du mener at foreldre som får Downs barn ikke er egnet til å være foreldre.

*Du mener at foreldre som har valgt å få Downs barn burde bli stengt inne i fengsel (altså straffet).

*Du mener at de som har Downs i dag burde avlives siden det er humant.

*Du mener at de som har Downs / funksjonshemninger kan gjerne institusjonaliseres og eksperimenteres på så lenge det blir brukt bedøvelse.

 

Det er ikke det at de ikke har rett til å leve, men det er ikke humant å la dem leve. Fordi de har denne psykiske funksjonshemningen.

 

Og nei, folk bør ikke fengsles hvis de vil la barna bli født med Downs syndrom. Men fosteret bør aborteres og de kommende foreldrene bør ikke få ha barn.

 

Nei, de bør ikke avlives. De bør forskes på så man forhåpentligvis kan finne kuren.

 

Ja. Hva er galt med det? Målet er jo faktisk å gjøre slutt på lidelsene deres.

 

Hva har egentlig de med Downs gjort deg for at du skal ønske dem utryddet / fjernet? Er det bare at du misliker å se dem i det hele tatt?

 

 

Dette blir siste gang jeg gidder å besvare dette spørsmålet! Og svaret er følgende: INGEN FORTJENER Å MÅTTE LEVE MED EN FUNKSJONSHEMNING!!!

[Gjest Bruker-292501]

Det er ikke opp til deg å bestemme Mathias

[tom waits for alice]

Og nei, folk bør ikke fengsles hvis de vil la barna bli født med Downs syndrom. Men fosteret bør aborteres og de kommende foreldrene bør ikke få ha barn.

 

Jeg ser du har ombestemt deg på dette punktet igjen. Men det var kanskje ikke så bokstavelig ment første gang.

 

Nei, de bør ikke avlives. De bør forskes på så man forhåpentligvis kan finne kuren.

 

Men du har sagt at dersom dette ikke er mulig, så bør de avlives. Kilde.

 

Geir

[herzeleid]

Jeg tenker vell at hvis noen ønsker å leve og ikke gjør andre vondt er det heller ikke noe grunnlag for å 'dømme dem ut'. Jeg tror de fleste med downs, om de fikk valget, heller ville leve enn å dø, og heller bli født enn ikke.

[Skatteflyktning]

 

Det er ikke opp til deg å bestemme Mathias

Stemmer, det kan enten være opp til

 

A. Den enkelte kvinnen som er gravid

 

eller

 

B. Til Staten, eller "flertallet" om man tror på den demokratiske teorien.

 

 

Idag er det Staten som bestemmer, selv om Staten har bestemmt at kvinnen skal selv få bestemme innen visse tidsgrenser.

 

Det Mathias ønsker er å påvirke Staten/Flertallet til å innta hans syn, hvilket er forsåvidt helt greit om man aksepterer Staten/flertallets rett til å bestemme over individet/mindretallet.

 

Om han vinner frem vil man eliminere alle med Downs (såvidt jeg har forstått ham), og det vil bli gjort fullt lovlig og bli generellt akseptert.

Endret 3. februar 2014 av Skatteflyktning

[Extraterrestrial]

Jeg synes ikke det er det spor brutalt å abortere alle fostre med Downs syndrom. Tvert imot, det er det eneste humane.

 

Jeg ser hva du mener, og jeg er ikke direkte uenig. Men hva med de foreldrene (og spesielt kvinnene) som ikke vil ta abort? Jeg mener, du har for eksempel kristne, og da spesielt katolikker - dersom de får påvist at fosteret har downs, er det da greit å tvinge den kvinnen til å gjøre noe med kroppen sin hun ikke har lyst til? Hva med å heller bare gjøre det (å få et barn med downs) foreldrenes ansvar livet ut, istedenfor å tvinge en kvinne som ikke vil, til å gjøre noe så traumatisk som å få hennes voksende barn revet ut av magen? Ja, jeg vet - brutalt skrevet, men det er faktisk tilfellet for noen. Er ikke dette noe man burde ta hensyn til?

[Gjest Bruker-95147]

A beautiful response to ignorance

After Ann Coulter referred to President Obama as a retard in a tweet during Monday night's presidential debate, Special Olympics athlete and global messenger John Franklin Stephens penned her this open letter:

Dear Ann Coulter,

Come on Ms. Coulter, you aren't dumb and you aren't shallow. So why are you continually using a word like the R-word as an insult?

I'm a 30 year old man with Down syndrome who has struggled with the public's perception that an intellectual disability means that I am dumb and shallow.

I am not either of those things, but I do process information more slowly than the rest of you.

In fact it has taken me all day to figure out how to respond to your use of the R-word last night.

I thought first of asking whether you meant to describe the President as someone who was bullied as a child by people like you, but rose above it to find a way to succeed in life as many of my fellow Special Olympians have.

Then I wondered if you meant to describe him as someone who has to struggle to be thoughtful about everything he says, as everyone else races from one snarkey sound bite to the next.

Finally, I wondered if you meant to degrade him as someone who is likely to receive bad health care, live in low grade housing with very little income and still manages to see life as a wonderful gift.

Because, Ms. Coulter,

that is who we are – and much, much more.

After I saw your tweet, I realized you just wanted to belittle the President by linking him to people like me. You assumed that people would understand and accept that being linked to someone like me is an insult and you assumed you could get away with it and still appear on TV.

I have to wonder if you considered other hateful words but recoiled from the backlash.

Well, Ms. Coulter, you, and society, need to learn that being compared to people like me should be considered a badge of honor.

No one overcomes more than we do and still loves life so much.

Come join us someday at Special Olympics. See if you can walk away with your heart unchanged.

A friend you haven't made yet, John Franklin Stephens Global Messenger Special Olympics Virginia

Endret 4. februar 2014 av Bruker-95147

[Gjest Bruker-182691]

Herregud da, Mattias, hvorfor bruker du så sinnsykt mye energi på å diskutere om saken din istedet for å gjøre noe med det? Hvis du virkelig brye deg hadde du ikke sitter her inne, men sannheten er vel at du bare elsker å diskutere uten ende.. men det er vel kanskje greit, så slipper vi slik syk utestengelse av mennesker med downs. Slik jeg ser det bor de fleste sammen i kollektiv a la tangerudbakken, og er til liten bry for samfunnet. Mye mindre enn la oss si feite personer som må opereres for livsstilssykdommer osv.

[αкαѕнα]

Herregud da, Mattias, hvorfor bruker du så sinnsykt mye energi på å diskutere om saken din istedet for å gjøre noe med det? Hvis du virkelig brye deg hadde du ikke sitter her inne, men sannheten er vel at du bare elsker å diskutere uten ende.. men det er vel kanskje greit, så slipper vi slik syk utestengelse av mennesker med downs. Slik jeg ser det bor de fleste sammen i kollektiv a la tangerudbakken, og er til liten bry for samfunnet. Mye mindre enn la oss si feite personer som må opereres for livsstilssykdommer osv.

Usaklig argumentasjon...

 

Og hva livstidssykdommer koster samfunnet har ingen ting med saken å gjøre..

[Horten Market]

Jeg synes ikke det er det spor brutalt å abortere alle fostre med Downs syndrom. Tvert imot, det er det eneste humane.

Hva med foster som har hjertefeil, mangler armer eller bein, eller siamesiske tvillinger? Disse barna påføres store lidelser, og må sannsynligvis gå gjennom livet med betydelig redusert livskvalitet. Er ikke det eneste humane å gjøre å abortere disse først som sist, og spare dem for lidelsene? Økonomi bør selvfølgelig ikke være utslagsgivende, men må bare nevne de enorme kostnadene samfunnet må bære på å la disse vokse opp.

 

Eller er det uttrykk for humanitet når vi velger livet for disse barna, til tross for lidelsene det påfører dem, til tross for byrdene det påfører oss?

[After Dark]

Det er ikke opp til deg å bestemme Mathias

 

Så du vil la folk leve med funksjonshemninger?

[After Dark]

 

Og nei, folk bør ikke fengsles hvis de vil la barna bli født med Downs syndrom. Men fosteret bør aborteres og de kommende foreldrene bør ikke få ha barn.

 

Jeg ser du har ombestemt deg på dette punktet igjen. Men det var kanskje ikke så bokstavelig ment første gang.

 

Nei, de bør ikke avlives. De bør forskes på så man forhåpentligvis kan finne kuren.

 

Men du har sagt at dersom dette ikke er mulig, så bør de avlives. Kilde.

 

Geir

 

 

Hvor mange ganger må jeg gjenta meg selv?

 

!) Nei, folk bør ikke bli født med funksjonshemninger.

 

2) Så lenge fostervannsprøver kan avdekke funksjonshemninger bør dette brukes.

 

3) Dersom folk fødes med funksjonshemninger som ikke kan vises på forhånd med fostervannsprøver bør vedkommende avlives og spares for det funksjonshemmede livet de ellers ville levd.

 

4) De funksjonshemmede som lever pr. dags dato burde være på en tilrettelagt institusjon.

 

5) De funksjonshemmede som lever pr. dags dato burde forskes på så man forhåpentligvis kan finne den endelige kuren for alle de forskjellige funksjonshemningene.

 

6) Folk som ønsker å føde barn med funksjonshemninger burde ikke få barn.

 

7) Folk som allikevel krever at barn med funksjonshemninger skal bli født og samtidig mener at det bør være funksjonshemninger i samfunnet burde vært sperret inne! Ent. burde de selv bli funksjonshemmet for å øke mangfoldet framfor å la andre være funksjonshemmede.

 

8) Samfunnet generelt skulle ikke være pålagt å tilrettelegge seg etter funksjonshemmede når funksjonshemmede like godt kan leve på institusjon. Dessuten vil de funksjonshemmede få det bedre på en institusjon.

 

Noe mer du lurte på?

[After Dark]

 

Jeg synes ikke det er det spor brutalt å abortere alle fostre med Downs syndrom. Tvert imot, det er det eneste humane.

 

Jeg ser hva du mener, og jeg er ikke direkte uenig. Men hva med de foreldrene (og spesielt kvinnene) som ikke vil ta abort? Jeg mener, du har for eksempel kristne, og da spesielt katolikker - dersom de får påvist at fosteret har downs, er det da greit å tvinge den kvinnen til å gjøre noe med kroppen sin hun ikke har lyst til? Hva med å heller bare gjøre det (å få et barn med downs) foreldrenes ansvar livet ut, istedenfor å tvinge en kvinne som ikke vil, til å gjøre noe så traumatisk som å få hennes voksende barn revet ut av magen? Ja, jeg vet - brutalt skrevet, men det er faktisk tilfellet for noen. Er ikke dette noe man burde ta hensyn til?

 

 

Hvis folk vil føde barn med funksjonshemninger uansett om det er Downs syndrom eller andre funksjonshemninger er de ikke skikket til å få barn! Og hvis de bruker religion som et argument er det enda verre!

 

Det kan sikkert være smertefullt å gå igjennom en abort, men det er en så ubetydelig pris for å leve et liv med en funksjonshemning at det ikke kan sammenlignes på noen måte!

[tom waits for alice]

Hvor mange ganger må jeg gjenta meg selv?

 

Til du slutter å ombstemme deg.

 

Noe mer du lurte på?

 

 

Nei, dette synes klinkende klart, i all sin gru.

 

Geir

[Malvado]

 

!) Nei, folk bør ikke bli født med funksjonshemninger.

 

2) Så lenge fostervannsprøver kan avdekke funksjonshemninger bør dette brukes.

 

3) Dersom folk fødes med funksjonshemninger som ikke kan vises på forhånd med fostervannsprøver bør vedkommende avlives og spares for det funksjonshemmede livet de ellers ville levd.

 

4) De funksjonshemmede som lever pr. dags dato burde være på en tilrettelagt institusjon.

 

5) De funksjonshemmede som lever pr. dags dato burde forskes på så man forhåpentligvis kan finne den endelige kuren for alle de forskjellige funksjonshemningene.

 

6) Folk som ønsker å føde barn med funksjonshemninger burde ikke få barn.

 

7) Folk som allikevel krever at barn med funksjonshemninger skal bli født og samtidig mener at det bør være funksjonshemninger i samfunnet burde vært sperret inne! Ent. burde de selv bli funksjonshemmet for å øke mangfoldet framfor å la andre være funksjonshemmede.

 

8) Samfunnet generelt skulle ikke være pålagt å tilrettelegge seg etter funksjonshemmede når funksjonshemmede like godt kan leve på institusjon. Dessuten vil de funksjonshemmede få det bedre på en institusjon.

 

Noe mer du lurte på?

 

 

La meg påpeke et par ting :

 

2 Fostervannsprøver : Her vil du sørge for at ca 1% av alle fostre, uavhengig av om de har Downs eller funksjonshemninger vil spontanaborteres. Jo flere undersøkelser som blir tatt jo større sjangse for spontanabort eller prematur fødsel. La meg anta at med ditt forslag så vil antall spontanaborter øke til 2-3% , du er nå ansvarlig for å ha innført et tap på 1920 Menneskeliv i året (friske og noen syke fostre).

 

3 Så la oss si at et individ som har blitt født og ser frisk ut ved fødselen viser seg å ha en kognitiv funksjonshemming som oppdages senere ( før året feks) gjør at han kommer til å være på nivået til en 2-5 åring resten av livet, skal denne personen også avlives på dette grunnlaget? Hva med personer som på et senere stadium i livet utvikler en funksjonshemming ( feks hodeskade ) som gjør at de er svært svekket i samfunnet. Bør de også avlives? Eller bør disse institusjonaliseres og forskes på?

 

6 Tror du at vi ønsker i utgangspunktet at barnet som man har i magen sin skal være sykt? Jeg kan ikke si at jeg kjenner et eneste foreldrepar som ikke ønsker at barnet sitt blir født friskt og raskt. Men når man først får vite at barnet har en "defekt" så vil man jo prøve å gjøre det beste for det , er det en hjertefeil håper man jo at en operasjon kan fikse det , er barnet blind så håper man jo at fremtiden kanskje kan kurere det.

 

7 Her viser du på nytt enda en bit av deg som jeg synes er helt grusom , du mener altså at friske mennesker som har tatt et valg om å la fosteret som har en funksjonshemning få leve burde straffes med fengsel eller til og med gjøres selv til funksjonshemmede så de kan forskes på... Hvordan skal du få til det? Amputere bort armer og bein? Fjerne deler av hjernen? Dna manipulasjon sånn at vi får til Downs på friske mennesker?

 

8 Nei, man får det ikke bedre på institusjon. Å bli forsket på til stadig , miste friheten til å ta egne valg og være tvunget til å ikke kunne omgås andre mennesker enn funksjonshemmede er så lite humant som det er mulig å få det.

Endret 9. februar 2014 av Malvado

[Maxi1234]

INGEN FORTJENER Å MÅTTE LEVE MED EN FUNKSJONSHEMNING!!!

Mener du det gjelder all slags funksjonshemning? Hva om noen blir født uten fingre på den ene hånda? Skal ikke de få leve?

[αкαѕнα]

 

 

INGEN FORTJENER Å MÅTTE LEVE MED EN FUNKSJONSHEMNING!!!

Mener du det gjelder all slags funksjonshemning? Hva om noen blir født uten fingre på den ene hånda? Skal ikke de få leve?

Nå er du vel sånn passe usaklig vel....

[Simen1]

La meg påpeke et par ting :

 

2 Fostervannsprøver : Her vil du sørge for at ca 1% av alle fostre, uavhengig av om de har Downs eller funksjonshemninger vil spontanaborteres. Jo flere undersøkelser som blir tatt jo større sjangse for spontanabort eller prematur fødsel. La meg anta at med ditt forslag så vil antall spontanaborter øke til 2-3% , du er nå ansvarlig for å ha innført et tap på 1920 Menneskeliv i året (friske og noen syke fostre).

Dette stemmer ikke, ref. innlegg 829 og så og si risokofri blodprøve-test så tidlig som i uke 9. Hvorfor drar du frem en gammel og risikofylt diagnoseteknikk som "motargument"?

 

En annen ting er at det er forskjell på å abortere mennesker og å abortere celleklumper. Den gamle metoden dreper altså ikke 1920 mennesker, men avslutter celleliv før de blir menneskeliv. Men det var altså den gamle og usikre metoden. Nå vet jeg at Mathias argumenterer med tvangs-undersøkelser og tvangs-abort, men hvis vi beveger oss bort fra ekstreme utsagn og beholder human frivillig undersøkelse og selvbestemt abort så vil en god del velge å ikke undersøke saken. De har bestemt seg på forhånd. Bare en viss andel vil velge undersøkelse og bare en viss andel av de som får beskjed om høy risiko for downs vil velge abort. Under disse ikke ekstreme forutsetningene vil altså det reelle tallet for den gamle metoden bli langt lavere enn 1920. Men, la oss holde diskusjonen til den nye og tilnærmet risikofrie blodprøvetesten i uke 9. Det er jo den som er det beste alternativet å tilby nygravide.

 

Jeg synes det er mye bedre å ha slike opplyste grunner for en abort innen 12. uke enn å velge abort av mer usaklige grunner som at man vil at ungen skal få bursdag en annen årstid eller fordi man vil så gjerne drikke seg dritings på en fest om en måneds tid. Har fosteret fått en medisinsk diagnose som downs eller lignende synes jeg det er mye lettere å forsvare retten til selvbestemt abort.

 

For ordens skyld: Resten av punktene er jeg enig med deg i, Malvado.

[Malvado]

 

La meg påpeke et par ting :

 

2 Fostervannsprøver : Her vil du sørge for at ca 1% av alle fostre, uavhengig av om de har Downs eller funksjonshemninger vil spontanaborteres. Jo flere undersøkelser som blir tatt jo større sjangse for spontanabort eller prematur fødsel. La meg anta at med ditt forslag så vil antall spontanaborter øke til 2-3% , du er nå ansvarlig for å ha innført et tap på 1920 Menneskeliv i året (friske og noen syke fostre).

Dette stemmer ikke, ref. innlegg 829 og så og si risokofri blodprøve-test så tidlig som i uke 9. Hvorfor drar du frem en gammel og risikofylt diagnoseteknikk som "motargument"?

 

For ordens skyld: Resten av punktene er jeg enig med deg i, Malvado.

 

 

2 : Igjen Simen så innebærer dagens Fostervannsprøver i Norge ( med mindre vi nå bruker andre metoder for å avdekke Downs) og eventuelle prøver for å avdekke andre misdannelser (Morkakeprøve) hver en % sjangse for at Fosteret skal spontanaborteres (eller celleklumpen ) , listen slik jeg har forstått det er sånn :

 

1% : Fostervannsprøve ( Downs , og noen andre sykdommer ).

2-4% Morkakeprøve ( Downs, visse andre former for kromosomavvik og misdannelser)

?% Føtoskopi ( Brukes vel kun i svært sjeldne tilfeller om den ikke er helt utgått, har ikke lagt til denne i beregningen).

 

Når det gjelder den "risikofrie undersøkelsen" Blodprøvetaking av mor så skriver regjeringen følgende

 

 

Det hefter fortsatt betydelig usikkerhet til denne metoden, blant annet fordi celler fra tidligere svangerskap også kan sirkulere i den gravides blod. Man kan dermed ikke alltid vite fra hvilket svangerskap en fostercelle stammer fra. Metoden forutsetter derfor etterprøving av resultatene ved fostervannsprøve eller morkakeprøve. Metoden vil falle inn under lovens bestemmelser.

 

Edit : Informasjonen ovenfor er utdatert som påpekt av Simen , artikkelen hans henviser til gir langt riktigere informasjon om hvor bra den nye teknologien kan være.

 

Så hvis Mathias ønsker å undersøke grundig samtlige gravide for å avdekke Downs og andre misdannelser vil det bety at flere prøver må taes, noe som igjen vil øke både stressnivået til den gravide og sjangsen i % for å spontanabortere.

 

Utregningen av hvor mange spontanaborter som er utløst er basert på total fødte barn i norge X 2% (som er et konservativt tall).

 

Nå snakket jeg heller ikke om frivillig abort av celleklumpen heller, men et resultat av spontanabort pga selve undersøkelsen som er brukt , forhåpentligvis så vil dette nummeret forsvinne etter hvert som teknologien kommer på plass , men per dags dato er det disse tallene som er aktuelle som jeg forstår det i Norge.

 

Edit : Men som du selv påpeker så vil ikke dette tallet være riktig om kvinnene selv får lov til å bestemme om de vil undersøkes eller ikke, nettopp pga at da vil langt færre ta disse undersøkelsene pga faren for spontanabort.

Endret 10. februar 2014 av Malvado