Avstemning: Hvorfor skal alle foster med Downs bringes inn i verden?

[Quote]

Så hvilken erfaring har du med funksjonshemmede?

[After Dark]

 

 

Dersom man ikke kan tilrettelegge samfunnet 100% for de funksjonshemmede, ikke gi dem en institusjon som er 100% tilrettelagt for dem og heller ikke kurere funksjonshemningene deres eller forhindre at det blir født flere med funksjonshemninger synes jeg det beste alternativet vil være å avlive dem stille, rolig og smertefritt!

 

Quoted for future reference...

 

Geir

 

 

Jeg har til nå forsøkt å bare lese, og se om kanskje det ble en slags konklusjon, hvis bare debattantene fikk nok ro . men det har ikke vært lett å la være å si noe, men denne vil jeg også gjerne ta vare på.

 

At det kan finnes folk med sånne holdninger er ikke så overraskende, men jeg får frysninger på ryggen hvis den typen folk får fotfeste innefor helse og omsorgs norge ..

 

Er forøvrig på jobb, og tar vare på en 14-åring, som sannsynligvis ville blitt avlivet hvis den typen regime hadde fått regjere

 

 

Jada, jada... Tror fortsatt døyten på denne "jobben" som du snakker om... Hvor er erfaringen din fra? Men ja, jeg vet at du har vært innom tråden flere ganger for jeg har sett deg her selv om du ikke har skrevet noe. Når det gjelder hva du har observert må du ikke regne med at det kommer noen konklusjon eller forståelse fordi jeg alltid vil si hva jeg mener uansett om det er muntlig eller skriftlig! Jeg har mine meninger og endringer ikke på dem selv om alle andre er uenige med meg!

 

Men hvorfor skriver du plutselig nå da? Hvis du mener at denne tråden er helt uinteressang og at den ikke er verdt å delta i, hvorfor vender du tilbake? Du må gjerne være uenig med meg for det er jo nettopp derfor vi er på et diskusjonsforum og diskuterer, men hvorfor skrive om du ikke er interessert i tråden? Du kan si at du er interessert og bare leser istedenfor å skrive, men hvorfor? Det er ingen ting som kommer til å "roe seg" som du kaler det selv om du lar være å skrive her noen uker, måneder eller for den saks skyld år.

 

Denne fjortenåringen du snakkerom, hva slags funksjonshemning har han eller henne? Du har ikke oppgitt navn eller kjønn så du kan fint si hva slags funksjonshemning det dreier seg om uten at det bryter med taushetsplikten folk innen slike yrker har. Og forresten, hvis du jobber med både demente og funksjonshemmede tenåringer, hvordan kan du være på forumet samtidig? Du er vel klar over hvilket enormt ansvar slike yrker er!?

[After Dark]

Jeg setter på meg selv mentale håndjern, og unngår å forstyrre diskusjonen mellom twfa og mdc - jo lengre de får holde på, jo mer tydelig blir galskapen hos den ene

 

 

Hvordan definerer du galskap? For min del er det galskap å la folk bli født som så vel som leve funksjonshemmet uten å gjøre noe som helst med det. Og det å gi noen en rullestol, sette lyd på trafikklys, lære dem tegnspråk eller gi dem bøker med blindeskrift er ikke å gjøre noe med det. Det er å akseptere funksjonshemningene uten å gjøre noe med dem!

[tom waits for alice]

For det første aner du ikke noe som helst, IKKE NOE SOM HELST, om hvilket nivå jeg har jobbet med hverken funksjonshemmede eller andre typer mennesker med. Dermed kan du ikke uttale deg om det.

 

Jeg vet du har vært på sommerleir for handicappede, og jobbet i skolekantinen med en med Downs. Og så har du vært på tiltaksarbeidsplass (med NAV?) Og så fortalte du i sin tid at du hadde jobbet på Frambu en håndfull ganger. Dog ikke med hva.

 

Det er i hvertfall det du har henvist til tidligere. Er det noe du vil legge til eller utdype, eller stemmer det?

 

Geir

Endret 25. januar 2014 av tom waits for alice

[tom waits for alice]

Du må gjerne forklare poenget ditt for jeg skjønner døyten av det!

 

Du har en tendens til å moderere deg på gode dager, så jeg ville bare merke meg det utsagnet.

 

Men jeg legger det til i listen min jeg:

 

A. Funksjonshemmede skal sperres inne enten de ønsker det eller ikke. Altså tvang.

B. Funksjonshemmede skal utsettes for medisinske forsøk, enten de ønsker det eller ikke. Altså overgrep.

C. Dersom de ikke kan kureres, skal de uansett sperres inne, og for fremtiden skal slike aborteres vekk til samfunnets beste. Altså rasehygiene.

D. Konkurrerende tilbud til din institusjon skal forbys. Altså statlig monopol.

E. Hvis ikke A, B og C er mulig, så skal de funksjonshemmede avlives. Altså...?

 

Geir

 

Edit: Tok vekk en kildehenvisning som ikke hadde fått med seg linken.

Endret 25. januar 2014 av tom waits for alice

[After Dark]

 

For det første aner du ikke noe som helst, IKKE NOE SOM HELST, om hvilket nivå jeg har jobbet med hverken funksjonshemmede eller andre typer mennesker med. Dermed kan du ikke uttale deg om det.

 

Jeg vet du har vært på sommerleir for handicappede, og jobbet i skolekantinen med en med Downs. Og så har du vært på tiltaksarbeidsplass (med NAV?) Og så fortalte du i sin tid at du hadde jobbet på Frambu en håndfull ganger. Dog ikke med hva.

 

Det er i hvertfall det du har henvist til tidligere. Er det noe du vil legge til eller utdype, eller stemmer det?

 

Geir

 

 

Ja, når det gjelder funksjonshemmede. Når det gjaldt kantinen var det en med Downs syndrom og flere med andre, lignende, psykiske funksjonshemninger. Og jeg har vært på APS (Arbeidspraksis i skjermet virksomhet) hvor alle hadde forskjellige lidelser/hemninger. Bla. med en blind. Jeg har jobbet langt mer med friske folk.

 

Men er det et svar på spørsmålet mitt? Hva er det egentlig du vil fram til?

[tom waits for alice]

Det var en kommentar til det jeg siterte, hverken mer eller mindre. Og det var vel ikke rettet til meg. Men det var ikke noe spørsmål i den posten.

 

Geir

[After Dark]

 

Du må gjerne forklare poenget ditt for jeg skjønner døyten av det!

 

Du har en tendens til å moderere deg på gode dager, så jeg ville bare merke meg det utsagnet.

 

Men jeg legger det til i listen min jeg:

 

A. Funksjonshemmede skal sperres inne enten de ønsker det eller ikke. Altså tvang.

B. Funksjonshemmede skal utsettes for medisinske forsøk, enten de ønsker det eller ikke. Altså overgrep.

C. Dersom de ikke kan kureres, skal de uansett sperres inne, og for fremtiden skal slike aborteres vekk til samfunnets beste. (Kilde) Altså rasehygiene.

D. Konkurrerende tilbud til din institusjon skal forbys. Altså statlig monopol.

E. Hvis ikke A, B og C er mulig, så skal de funksjonshemmede avlives. Altså...?

 

Geir

 

 

Jeg spurte hva poenget ditt var. Svar på det. Denne listen har du kommet med utallige ganger og du kjenner til svaret mitt.

 

La oss ta et eksempel: Det blir født en jente som er lam i begge beina. Hun tilbringer mye tid på sykehus de første årene av sitt liv og selv om legene sjekker både bein og rygg på henne er konklusjonen deres at hun aldri kan opereres og dette ikke kan gå over av seg selv. Gjennom barndommen interesserer hun seg stort for håndball og hennes største ønske er at hun ikke var lam og kunne spille håndball selv. Slik fortsetter det gjennom resten av livet hennes. Hun prøver å tilpasse seg livet slik det er, men blir deprimert hver gang hun ser andre springe rundt og ønsker at hun hadde kunnet bruke sine egne bein både gjennom barndom, ungdom, sitt voksne liv og sin alderdom. Men det er aldri mulig.

 

Ville det ikke vært langt mer humant å abortere denne jenta mens hun var et foster eller avlive henne straks hun ble født framfor å la henne leve med dette gjennom hele livet!?

[After Dark]

Det var en kommentar til det jeg siterte, hverken mer eller mindre. Og det var vel ikke rettet til meg. Men det var ikke noe spørsmål i den posten.

 

Geir

 

Spørsmålet mitt har hele tiden vært hva slags utdanning og erfaring andre har.

[tom waits for alice]

La oss ta et eksempel: Det blir født en jente som er lam i begge beina. Hun tilbringer mye tid på sykehus de første årene av sitt liv og selv om legene sjekker både bein og rygg på henne er konklusjonen deres at hun aldri kan opereres og dette ikke kan gå over av seg selv. Gjennom barndommen interesserer hun seg stort for håndball og hennes største ønske er at hun ikke var lam og kunne spille håndball selv. Slik fortsetter det gjennom resten av livet hennes. Hun prøver å tilpasse seg livet slik det er, men blir deprimert hver gang hun ser andre springe rundt og ønsker at hun hadde kunnet bruke sine egne bein både gjennom barndom, ungdom, sitt voksne liv og sin alderdom. Men det er aldri mulig.

Ville det ikke vært langt mer humant å abortere denne jenta mens hun var et foster eller avlive henne straks hun ble født framfor å la henne leve med dette gjennom hele livet!?

 

 

Vel, hvis du tar meg med til denne jenta, så kan vi jo spørre henne.

 

Nå skjønner jeg jo at hun er et tenkt eksempel og ikke noen virkelig jente, men allikevel har du ustyrt henne med følelser. Selvsagt følelser som passer med din konklusjon. Hva om vi antar at hun er lykkelig tross handicappet da, hva blir da svaret på ditt spørsmål?

 

http://www.youtube.com/watch?v=1AlQrZpxgiM

 

http://www.youtube.com/watch?v=w81qQx64X-I

 

http://www.youtube.com/watch?v=OaAxMBeOe7Y

 

Se mulighetene, Mathias, ikke begrensningene. Du vil bli forbauset over hvor mange funksjonshemmede som gjør nettopp det og er lykkelige fordi de er i live.

 

Geir

Endret 25. januar 2014 av tom waits for alice

[tom waits for alice]

Spørsmålet mitt har hele tiden vært hva slags utdanning og erfaring andre har.

 

Vel, nå har jeg altså noen års erfaring med å være både frisk og funksjonshemmet, i varierende grad.

 

Geir

[After Dark]

 

La oss ta et eksempel: Det blir født en jente som er lam i begge beina. Hun tilbringer mye tid på sykehus de første årene av sitt liv og selv om legene sjekker både bein og rygg på henne er konklusjonen deres at hun aldri kan opereres og dette ikke kan gå over av seg selv. Gjennom barndommen interesserer hun seg stort for håndball og hennes største ønske er at hun ikke var lam og kunne spille håndball selv. Slik fortsetter det gjennom resten av livet hennes. Hun prøver å tilpasse seg livet slik det er, men blir deprimert hver gang hun ser andre springe rundt og ønsker at hun hadde kunnet bruke sine egne bein både gjennom barndom, ungdom, sitt voksne liv og sin alderdom. Men det er aldri mulig.

Ville det ikke vært langt mer humant å abortere denne jenta mens hun var et foster eller avlive henne straks hun ble født framfor å la henne leve med dette gjennom hele livet!?

 

 

Vel, hvis du tar meg med til denne jenta, så kan vi jo spørre henne.

 

Nå skjønner jeg jo at hun er et tenkt eksempel og ikke noen virkelig jente, men allikevel har du ustyrt henne med følelser. Selvsagt følelser som passer med din konklusjon. Hva om vi antar at hun er lykkelig tross handicappet da, hva blir da svaret på ditt spørsmål?

 

http://www.youtube.com/watch?v=1AlQrZpxgiM

 

http://www.youtube.com/watch?v=w81qQx64X-I

 

http://www.youtube.com/watch?v=OaAxMBeOe7Y

 

Se mulighetene, Mathias, ikke begrensningene. Du vil bli forbauset over hvor mange funksjonshemmede som gjør nettopp det og er lykkelige fordi de er i live.

 

Geir

 

 

Saken er bare at mulighetene fortsatt ikke er de samme som hos friske folk. Hverken om du ser på rullestolbrukere, blinde, døve, stumme eller folk med Downs syndrom. Og siden mulighetene ikke gir dem nøyaktig de samme mulighetene som hos friske folk er det fremdeles et redusert liv. Og det unner jeg ikke noen å leve!

 

Og ja, jeg argumenterer utifra at denne lamme jenta ønsker å kunne gå. Men det tror jeg da virkelig at hver eneste lamme person skulle ønske uansett hvor fornøyde de måtte være med livet eller ikke.

 

Kan ta akkurat det samme eksempelet med en blind gutt på la oss si 8 år. Eller 12 år. Eller en blind mann på 63 år for den saks skyld. Tror du ikke at han ønsker at han kunne se uansett hvor gammel han er og uansett hvor mye han måtte vende seg til og tilpasse seg livet!?

[After Dark]

 

Spørsmålet mitt har hele tiden vært hva slags utdanning og erfaring andre har.

 

Vel, nå har jeg altså noen års erfaring med å være både frisk og funksjonshemmet, i varierende grad.

 

Geir

 

 

Men har du hatt kontakt med andre funksjonshemmede? Har du jobbet med noen? Og det er jo forskjell på funksjonshemninger. Dermed er det mange forskjellige forbehold å tenke på og tilretteleggelser som må gjøres. En lam person har feks. ikke de samme behovene som en blind person. Og ingen av dem har de samme behovene som en med Downs syndrom.

[tom waits for alice]

Kan ta akkurat det samme eksempelet med en blind gutt på la oss si 8 år. Eller 12 år. Eller en blind mann på 63 år for den saks skyld. Tror du ikke at han ønsker at han kunne se uansett hvor gammel han er og uansett hvor mye han måtte vende seg til og tilpasse seg livet!?

 

Men det er jo ikke spørsmålet. Jeg skulle ønske jeg var frisk, men det er jeg ikke. Spørsmålet er om jeg allikevel er glad for å være i live. Og det kan blinde og lamme utmerket godt være.

 

Geir

[Skatteflyktning]

 

Kan ta akkurat det samme eksempelet med en blind gutt på la oss si 8 år. Eller 12 år. Eller en blind mann på 63 år for den saks skyld. Tror du ikke at han ønsker at han kunne se uansett hvor gammel han er og uansett hvor mye han måtte vende seg til og tilpasse seg livet!?

Vi er alle nesten blinde, men vi har vendt oss til dette og tilpasset vårt liv til de fysiske begrensningene vi har

 

[tom waits for alice]

Men har du hatt kontakt med andre funksjonshemmede? Har du jobbet med noen?

 

Ja og ja.

 

Og det er jo forskjell på funksjonshemninger. Dermed er det mange forskjellige forbehold å tenke på og tilretteleggelser som må gjøres. En lam person har feks. ikke de samme behovene som en blind person. Og ingen av dem har de samme behovene som en med Downs syndrom.

 

Det er vel i og for seg et like godt argument mot din institusjon.

 

Geir

[After Dark]

 

Kan ta akkurat det samme eksempelet med en blind gutt på la oss si 8 år. Eller 12 år. Eller en blind mann på 63 år for den saks skyld. Tror du ikke at han ønsker at han kunne se uansett hvor gammel han er og uansett hvor mye han måtte vende seg til og tilpasse seg livet!?

 

Men det er jo ikke spørsmålet. Jeg skulle ønske jeg var frisk, men det er jeg ikke. Spørsmålet er om jeg allikevel er glad for å være i live. Og det kan blinde og lamme utmerket godt være.

 

Geir

 

 

Men dersom de hadde vært abortert som fostre eller blitt avlivet like etter at de var blitt født hadde de sluppet hele det funksjonshemmede livet. Eller dersom de var plassert på en institusjon slik jeg ser for meg fra begynnelsen av livet ville de ha vokst opp med at det var normalt for funksjonshemmede å være på institusjon. Dermed kunne de enten aldri vørt født, vært døde eller være så lykkelige som de kunne på institusjonen.

 

Merk deg at jeg skriver "så lykkelige som de kunne være" fordi en funksjonshemmet alltid vil lide av funksjonshemningen og dermed aldri vite hvor lykkelig han eller henne kunne vært.

[After Dark]

 

Kan ta akkurat det samme eksempelet med en blind gutt på la oss si 8 år. Eller 12 år. Eller en blind mann på 63 år for den saks skyld. Tror du ikke at han ønsker at han kunne se uansett hvor gammel han er og uansett hvor mye han måtte vende seg til og tilpasse seg livet!?

Vi er alle nesten blinde, men vi har vendt oss til dette og tilpasset vårt liv til de fysiske begrensningene vi har

 

Du vet utmerket godt at det ikke var dette jeg snakket om. Alle har den blinde flekken og ingen kan trylle, men de fleste mennesker har synet. Noen er fargeblinde, noen har skyggesyn og noen er blinde. Det finnes svaksynte også. Noen har en eller annen plage med øynene og bruker kontaktlinser eller briller. Noen trenger øyedråper og noen trenger øyeoperasjoner. Men det er en almen akseptert holdning om hva blindhet er. Og hva det betyr å kunne se.

[After Dark]

 

Men har du hatt kontakt med andre funksjonshemmede? Har du jobbet med noen?

 

Ja og ja.

 

Og det er jo forskjell på funksjonshemninger. Dermed er det mange forskjellige forbehold å tenke på og tilretteleggelser som må gjøres. En lam person har feks. ikke de samme behovene som en blind person. Og ingen av dem har de samme behovene som en med Downs syndrom.

 

Det er vel i og for seg et like godt argument mot din institusjon.

 

Geir

 

 

Hvordan kan det være et argument mot institusjonen jeg ser for meg (som ikke er "min" institusjon) når jeg ønsker 100% tilretteleggelse for hver eneste funksjonshemning på denne diskusjonen?

[tom waits for alice]

Hvordan kan det være et argument mot institusjonen jeg ser for meg (som ikke er "min" institusjon) når jeg ønsker 100% tilretteleggelse for hver eneste funksjonshemning på denne diskusjonen?

 

Nettopp fordi alle forskjellene og forbeholdene og tilretteleggelsene gjør din institusjon umulig i praksis. Da får du akseptere at det er et luftslott, og dermed kan du ikke bruke "100% tilretteleggelse" som et argument. Det er like realistisk som at selvmordsbombere skal få 72 jomfruer i paradis. Bortsett fra at du foreløpig ikke får noen til å tro på ditt paradis.

 

Geir

Endret 25. januar 2014 av tom waits for alice