Avstemning: Hvorfor skal alle foster med Downs bringes inn i verden?

[tom waits for alice]

Hva har bibelens sitater med dette å gjøre? Religion er bullshitt fra ende til annen!!!

 

Ja, men det er et godt sitat.

 

Jeg er klar over at noen må forskes på, men jeg ønsker virkelig å gjøre hverdagen deres så fantastisk som mulig. Gjennom dyktige og kule arbeidere kan man mann skape en bedre atmosfære og et bedre, indre samfunn på en institusjon enn hva mann skape i det frie samfunn. Her snakker jeg av erfaring. 99,99% av det stedet du er på kommer ann på dem som arbeider der! Og det gjelder uansett om du jobber med syke, friske, barn, unge, voksne eller gamle. Og når det gjelder funksjonshemmede er det det samme uansett hvilken funksjonshemning det gjelder. Arbeiderne på det aktuelle stedet er alfa omega rent bortsett fra at det er et hyggelig ste. Og det uavhengig av om det er et kort opphold, et lengre opphold eller et opphold for resten av livet.

 

Som sagt noen ganger før: Om institusjonen din blir så fantastisk som du tror, så behøver du jo ikke bruke tvang og monopol, da vil folk komme dit helt frivillig.

 

Hva er galt med å ha en enkelt, funksjonshemmet person på en hyggelig og imøtekommende institusjon hvor han eller henne trives når det kan redde feks. 4 millioner mennesker fra funksjonshemninger i framtiden?

Men du vil jo ikke ha en enkelt funksjonshemmet på institusjon, du vil ha alle funksjonshemmede der, om nødvendig mot deres vilje. At du tar positive forbehold og regnestykker ut av løse luften er ikke noe argument. Uansett, som jeg sa over: Det offeret er ikke mitt å gjøre, jeg har ingen rett til å ofre andre enn meg selv.

 

Geir

Endret 22. januar 2014 av tom waits for alice

[herzeleid]

 

 

Tenker du ikke på framtidens generasjoner? Ønsker du ikke å befri alle kommende mennesker fra å bli født med eller få funksjonshemninger?

 

Ikke om det må skje på bekostning av dagens. Det offeret er ikke mitt å gjøre, jeg har ingen rett til å ofre andre enn meg selv.

 

Så gjør dere ingen bekymringer for morgendagen; morgendagen skal bekymre seg for seg selv. Hver dag har nok med sin egen plage. (Matteus 6,34)

 

Geir

 

 

 

Hva er galt med å ha en enkelt, funksjonshemmet person på en hyggelig og imøtekommende institusjon hvor han eller henne trives når det kan redde feks. 4 millioner mennesker fra funksjonshemninger i framtiden?

 

 

Igjen, du har ikke dokumentert at det å holde den funksjonshemmede innesperret på "den hyggelige institusjonen" vil ha noen nevneverdig positiv forskningsmessig effekt. Da kan du heller ikke fortsette å argumentere som om det var ett etablert faktum.

[tom waits for alice]

Utdanning er ikke temaet her.

 

Jeg har da ikke sagt et ord om utdanning...?

 

Geir

[тurbonєℓℓo]

Lurer på når denne "Downs-fundamentalisten" får nok av denne debatten. Den er jo evigvarende.

[After Dark]

Tråder og temaer har forgått langt lenger enn denne tråden. Hvis du er lei av tråden, hvorfor deltar du?

[After Dark]

 

Hva har bibelens sitater med dette å gjøre? Religion er bullshitt fra ende til annen!!!

 

Ja, men det er et godt sitat.

 

Jeg er klar over at noen må forskes på, men jeg ønsker virkelig å gjøre hverdagen deres så fantastisk som mulig. Gjennom dyktige og kule arbeidere kan man mann skape en bedre atmosfære og et bedre, indre samfunn på en institusjon enn hva mann skape i det frie samfunn. Her snakker jeg av erfaring. 99,99% av det stedet du er på kommer ann på dem som arbeider der! Og det gjelder uansett om du jobber med syke, friske, barn, unge, voksne eller gamle. Og når det gjelder funksjonshemmede er det det samme uansett hvilken funksjonshemning det gjelder. Arbeiderne på det aktuelle stedet er alfa omega rent bortsett fra at det er et hyggelig ste. Og det uavhengig av om det er et kort opphold, et lengre opphold eller et opphold for resten av livet.

 

Som sagt noen ganger før: Om institusjonen din blir så fantastisk som du tror, så behøver du jo ikke bruke tvang og monopol, da vil folk komme dit helt frivillig.

 

Hva er galt med å ha en enkelt, funksjonshemmet person på en hyggelig og imøtekommende institusjon hvor han eller henne trives når det kan redde feks. 4 millioner mennesker fra funksjonshemninger i framtiden?

Men du vil jo ikke ha en enkelt funksjonshemmet på institusjon, du vil ha alle funksjonshemmede der, om nødvendig mot deres vilje. At du tar positive forbehold og regnestykker ut av løse luften er ikke noe argument. Uansett, som jeg sa over: Det offeret er ikke mitt å gjøre, jeg har ingen rett til å ofre andre enn meg selv.

 

Geir

 

 

Folk vet ikke alltid sitt eget beste. I alle fall ikke før de selv har prøvd. Så det å sende dem på institusjonen uansett om de vil eller ikke i utgangspunktet er det beste. Uansett vil jo folk vende seg til at det er slik det foregår og dermed med tid og stunder akseptere det uansett.

 

Forresten, livet er ikke alltid rettferdig...

[After Dark]

 

Utdanning er ikke temaet her.

 

Jeg har da ikke sagt et ord om utdanning...?

 

Geir

 

 

Det var i utgangspunktet et svar til Skatteflyktning som du kommenterte videre på. Skatteflyktning snakket om utdanning, ikke du.

[tom waits for alice]

Folk vet ikke alltid sitt eget beste. I alle fall ikke før de selv har prøvd.

 

Da er det godt at du vet det for dem, og kan bestemme hva deres beste er.

 

Forresten, livet er ikke alltid rettferdig...

 

 

Så derfor er det greit, liksom?

 

Det var i utgangspunktet et svar til Skatteflyktning som du kommenterte videre på. Skatteflyktning snakket om utdanning, ikke du.

 

Eh, nei, jeg kan ikke se at han gjorde det heller. Han snakket om Mensa-medlemmer, altså mennesker med høy IQ, ikke nødvendigvis høy utdanning...?

 

Geir

Endret 23. januar 2014 av tom waits for alice

[After Dark]

Mener du at feks. folk med Downs syndrom vet sitt eget beste?

 

Ja, det er greit å adskille friske og syke/funksjonshemmede mennesker. Igjen, vi snakker om adskillelse som Nazi-Tysklands ghettoer. Vi snakker om hjelp og tilretteleggelse. For øvrig er livet i utgangspunktet ikke rettferdig om man fødes med eller får en funksjonshemning.

 

Høy IQ og utdanning forbindes ofte. Man opplever feks. ikke en professor som aldri har studert noe. I alle fall ikke i land der man ikke kan kjøpe seg til forskjellige grader og titler.

[tom waits for alice]

Mener du at feks. folk med Downs syndrom vet sitt eget beste?

 

Jeg mener at de er istand til å føle om de har det godt eller ikke, altså forskjellen på glede og sorg, trivsel og smerte. Og det er mer enn nok til å avgjøre hva man foretrekker.

 

Ja, det er greit å adskille friske og syke/funksjonshemmede mennesker. Igjen, vi snakker om adskillelse som Nazi-Tysklands ghettoer. Vi snakker om hjelp og tilretteleggelse.

 

Beklager, men det er slett ikke "vi" som snakker om det. Det er du som snakker om det, og jeg er uenig. Med mindre du faktisk mener det du sier i setning nummer 2 der...

 

For øvrig er livet i utgangspunktet ikke rettferdig om man fødes med eller får en funksjonshemning.

 

Nei, livet er ikke alltid rettferdig. Men det betyr ikke at vi mennesker ikke skal streve etter å være det.

 

Høy IQ og utdanning forbindes ofte. Man opplever feks. ikke en professor som aldri har studert noe. I alle fall ikke i land der man ikke kan kjøpe seg til forskjellige grader og titler.

 

 

Men man kan utmerket godt ha høy IQ uten å være professor. Mensa har medlemmer fra alle samfunnslag.

 

Geir

Endret 23. januar 2014 av tom waits for alice

[herzeleid]

 

Høy IQ og utdanning forbindes ofte. Man opplever feks. ikke en professor som aldri har studert noe. I alle fall ikke i land der man ikke kan kjøpe seg til forskjellige grader og titler.

Nå virker det ikke som du vet hva en professor er. Selvfølgelig finner du ikke særlig med professorer, med unntak av æresprofessor, som aldri har studert. Det er liksom hele poenget med tittelen.

 

Det er ikke en tilfeldig korrelasjon mellom professortitteler, utdanning og intelligens. Tittelen forutsetter i de aller fleste tilfeller utdannelsen, noe som igjen bringer oss tilbake til at det ikke kreves høyere utdanning for å være intelligent.

 

http://no.wikipedia.org/wiki/Professor

 

edit. ryddet opp i en rotete setning.

Endret 23. januar 2014 av herzeleid

[Skatteflyktning]

 

 

 

 

 

Utdanning er ikke temaet her.

Jeg har da ikke sagt et ord om utdanning...?

 

Geir

Det var i utgangspunktet et svar til Skatteflyktning som du kommenterte videre på. Skatteflyktning snakket om utdanning, ikke du.

Beklager, men jeg har kun snakket om intelligens, ikke utdanning.

 

Høy IQ og utdanning forbindes ofte.

... og her var det nok du som trakk forbindelsen. Endret 24. januar 2014 av Skatteflyktning

[After Dark]

 

Mener du at feks. folk med Downs syndrom vet sitt eget beste?

 

Jeg mener at de er istand til å føle om de har det godt eller ikke, altså forskjellen på glede og sorg, trivsel og smerte. Og det er mer enn nok til å avgjøre hva man foretrekker.

 

Ja, det er greit å adskille friske og syke/funksjonshemmede mennesker. Igjen, vi snakker om adskillelse som Nazi-Tysklands ghettoer. Vi snakker om hjelp og tilretteleggelse.

 

Beklager, men det er slett ikke "vi" som snakker om det. Det er du som snakker om det, og jeg er uenig. Med mindre du faktisk mener det du sier i setning nummer 2 der...

 

For øvrig er livet i utgangspunktet ikke rettferdig om man fødes med eller får en funksjonshemning.

 

Nei, livet er ikke alltid rettferdig. Men det betyr ikke at vi mennesker ikke skal streve etter å være det.

 

Høy IQ og utdanning forbindes ofte. Man opplever feks. ikke en professor som aldri har studert noe. I alle fall ikke i land der man ikke kan kjøpe seg til forskjellige grader og titler.

 

 

Men man kan utmerket godt ha høy IQ uten å være professor. Mensa har medlemmer fra alle samfunnslag.

 

Geir

 

 

At folk med Downs syndrom kan føle noe betyr ikke at de er i stand til å sette seg inn i en situasjon eller avgjøre noe selv. Det er rett og slett fordi de har denne psykiske funksjonshemningen. Folk som er psykisk syke slik folk med Downs syndrom er kan ikke avgjøre hva som er best for dem selv. At de er i stand til å føle smerte om de slår eller skjærer seg ol. eller om de er i stand til å avgjøre hva som smaker best av cola og melk betyr ikke at de kan avgjøre selv om det beste for dem er å ha hjemmebaserte tjenester eller bo på institusjon.

 

Nå skulle det selvsagt stå at vi ikke snakket om adskillelse som Nazi-Tyskland ghettoer, men hvis du ikke snakker om det, hva er det egentlig du er med på å diskutere? Vi har foreløpig holdt oss til den institusjonen jeg ser for meg siden ingen andre har klart å komme med noe forslag bortsett fra at du har sagt at du vil ha samfunnet omtrent som det er nå.

 

Å behandle funksjonshemmede som funksjonshemmede samt å tilrettelegge hverdagen for dem er å være rettferdig. Akkurat som å ta vare på små barn så de ikke må forsøke å klare seg selv.

 

Selvsagt kan folk være intelligente uten å ha studert til å bli professor. Men du finner imidlertid ikke en professor som er idiot ved mindre det er en som har svindlet seg til professorgraden sin. Akkurat som du ikke finner en kompetent doktor som mangler all utdannelse. Så det er gjerne en sammenheng der.

[After Dark]

 

 

 

Utdanning er ikke temaet her.

Jeg har da ikke sagt et ord om utdanning...?

 

Geir

Det var i utgangspunktet et svar til Skatteflyktning som du kommenterte videre på. Skatteflyktning snakket om utdanning, ikke du.

Beklager, men jeg har kun snakket om intelligens, ikke utdanning.

 

Høy IQ og utdanning forbindes ofte.

... og her var det nok du som trakk forbindelsen.

 

 

Så hva var egentlig poenget ditt?

[Bruker-33331]

Men man kan utmerket godt ha høy IQ uten å være professor. Mensa har medlemmer fra alle samfunnslag.

 

Geir

 

Og man kan også ha bodd på gata i et år, ingen høyere utdanning og enda ha en IQ som skremmer de fleste.

 

Problemet er da gjerne at man kun tar til seg det man interesserer seg for. Alt annet gir man rett og slett faen i.

 

EDIT: Jeg måtte bare legge til dette, prøver ikke å avspore tråden.

Endret 24. januar 2014 av Ted Bundy

[After Dark]

Hva så? Folk med Downs syndrom har ikke imponerende IQ!

[tom waits for alice]

Og man kan også ha bodd på gata i et år, ingen høyere utdanning og enda ha en IQ som skremmer de fleste. Problemet er da gjerne at man kun tar til seg det man interesserer seg for. Alt annet gir man rett og slett faen i.

 

Det kan vel strengt tatt sies om en del professorer også...

 

Geir

[tom waits for alice]

Hva så? Folk med Downs syndrom har ikke imponerende IQ!

 

Det spørs vel hvem man skal imponere, og hvorfor man skal imponere noen. Jeg aner ikke hva din IQ er, men er den ikke vesentlig høyere enn min så er det neppe noe argument for å sette seg til doms over andre.

 

"There is zero correlation between IQ and emotional empathy... They're controlled by different parts of the brain." - Daniel Goleman

Geir

[tom waits for alice]

At folk med Downs syndrom kan føle noe betyr ikke at de er i stand til å sette seg inn i en situasjon eller avgjøre noe selv. Det er rett og slett fordi de har denne psykiske funksjonshemningen. Folk som er psykisk syke slik folk med Downs syndrom er kan ikke avgjøre hva som er best for dem selv. At de er i stand til å føle smerte om de slår eller skjærer seg ol. eller om de er i stand til å avgjøre hva som smaker best av cola og melk betyr ikke at de kan avgjøre selv om det beste for dem er å ha hjemmebaserte tjenester eller bo på institusjon.

 

Du drikker jo cola, og jeg drikker cola. Er det best for oss...? Eller er saken den at vi heller ikke alltid gjør det som er best for oss. Bør vi i så fall ikke ha valget?

 

Geir

Endret 24. januar 2014 av tom waits for alice

[After Dark]

 

Hva så? Folk med Downs syndrom har ikke imponerende IQ!

 

Det spørs vel hvem man skal imponere, og hvorfor man skal imponere noen. Jeg aner ikke hva din IQ er, men er den ikke vesentlig høyere enn min så er det neppe noe argument for å sette seg til doms over andre.

 

"There is zero correlation between IQ and emotional empathy... They're controlled by different parts of the brain." - Daniel Goleman

Geir

 

 

Jeg har ikke Downs syndrom og det har ikke du heller. Det skiller oss fra dem som har Downs syndrom uansett om det er andre funksjonshemninger med i bildet. Så dermed er psykisk frisk folk hevet over psykisk friske folk. Ikke at jeg mener man skal være noe overmenneske, men man bør gjøre det beste for underutviklede folk som ikke forstår sitt eget beste!