Avstemning: Hvorfor skal alle foster med Downs bringes inn i verden?

[tom waits for alice]

At individer (mennesker, firmaer) prioriterer sine ressurser (og for eksempel ansetter søkeren med best karakterer) er helt greit. Ingen har krav på å behandles likt som individ av individer. At drømmedama på gymnaset valgte skolens idrettshelt istedet for meg måtte jeg bare finne meg i. Men det var ingen som hindret meg i å prøve. (Annet enn mitt manglende mot.)

 

Du vil derimot lovbestemme forskjellsbehandlingen og utføre den med tvang på gruppenivå. Du vil nekte folk som ikke er perfekte å prøve seg på drømmedama, basert på sentralstyrte kriterier. istedet vil du sperre dem inne. Og formålet er å forske på dem så det bare blir idrettshelter (og drømmedamer) igjen i samfunnet.

 

Og det lurer du på om de som ikke er perfekte vil takke deg for senere...

 

Er det menneskeverd å ønske at noen blir født med funksjonshemninger?

 

 

Menneskeverd er å se verdien i mennesker uavhengig av forutsetninger. Det er ikke hva du ønsker at mennesker skal være, men hvordan du behandler dem som faktisk er.

 

Geir

[After Dark]

Ja, jeg mener at med en innsats nå vil man for all framtid kunne kurere alle funksjonshemninger. Dermed vil alle framtidige generasjoner som ellers måtte leve som funksjonshemmede takke alle som gjorde innsatsen i dag. Jeg mener ikke at alle skal være den fødte leder, idrettshelt eller best i alle fag. Jeg mener at ingen skal måtte leve med funksjonshemninger.

 

Menneskeverd er å ønske det beste for alle og det beste er ikke å være funksjonshemmet. Og det gjelder uansett alder, kjønn eller hvilket land man lever i. Det er selvsagt kjempeedelt å bruke livet sitt på å hjelpe andre enten det dreier seg om funksjonshemmede i i-land eller sultende i u-land, men enda edlere er det å jobbe for å bli kvitt funksjonshemningene og sulten en gang for alle.

 

Hva betyr noen få tusen liv i dag mot flere milliarder liv i all framtid?

[After Dark]

Forresten, ville det vært hyggeligst for deg å gå på cafe og ta en cola og en burger ved hjelp av dine egne bein eller ved hjelp av en rullestol?

 

Siden du kan sette deg inn i din egen situasjon, er det ikke bedre å kunne gå på en resturant og bestille en middagsrett uten å ha Downs syndrom og være avhengig av hjelp fa andre?

[Skatteflyktning]

Du er klar over at i sammenlignet med medlemmene i MENSA, så er den gjennomsnittelige personen omtrent som en person med Downs er for deg.

 

Mensamedlemmene har sikkert en og annen som syns at det hadde vært bedre om disse tilbakestående menneskene klarte seg selv, og ikke være avhengige av å få hjelp fra geniene for å forstå ting.

 

Kanskje til og med noen av dem anser at disse tilbakestående menneskene burde aborteres, slik at de ikke ble tvunget til å leve ett såvidt dårlig liv som de blir nødt til, med den skavanken de har.

 

Dog, jeg tror de fleste av deres medlemmer er for intelligente til å falle for ett slikt argument.

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Mensa_International

Endret 21. januar 2014 av Skatteflyktning

[tom waits for alice]

Forresten, ville det vært hyggeligst for deg å gå på cafe og ta en cola og en burger ved hjelp av dine egne bein eller ved hjelp av en rullestol?

 

Siden du kan sette deg inn i din egen situasjon, er det ikke bedre å kunne gå på en resturant og bestille en middagsrett uten å ha Downs syndrom og være avhengig av hjelp fa andre?

 

For meg er det definitivt hygglig å kunne gå på café. Uansett hvordan jeg kommer meg dit, det var en stund jeg ikke kunne gå ut av huset, til og med en stund jeg ikke kunne forlate kjelleren der jeg hadde barrikadert meg selv. Ser du på min forumhistorikk vil du finne et hull der jeg ikke postet, jeg klarte ikke engang å logge meg på forumet.

 

Og det skal sies at det var øyeblikk jeg ønsket jeg var død.

 

Men i det store og hele tror jeg nok at jeg heller ville foretrekke å "gå" på café i en rullestol enn å være død og ikke få gå i det hele tatt. Jeg er faktisk sikker på at jeg mye heller ville sittet i en rullestol enn å ha den psykiske lidelsen jeg faktisk har. Fysiske handicap kan man ta og føle på, og det er uendelig mye lettere å forholde seg til.

 

Når det gjelder Downs syndrom er det helt umulig for meg å forestille meg hvordan det er sammenlignet med det livet jeg har. Jeg kan bare fastslå at de jeg treffer som har Downs ikke synes mindre glad over å finnes enn andre mennesker. Og da ser jeg ingen grunn til å nekte dem det.

 

Geir

Endret 21. januar 2014 av tom waits for alice

[After Dark]

Du er klar over at i sammenlignet med medlemmene i MENSA, så er den gjennomsnittelige personen omtrent som en person med Downs er for deg.

 

Mensamedlemmene har sikkert en og annen som syns at det hadde vært bedre om disse tilbakestående menneskene klarte seg selv, og ikke være avhengige av å få hjelp fra geniene for å forstå ting.

 

Kanskje til og med noen av dem anser at disse tilbakestående menneskene burde aborteres, slik at de ikke ble tvunget til å leve ett såvidt dårlig liv som de blir nødt til, med den skavanken de har.

 

Dog, jeg tror de fleste av deres medlemmer er for intelligente til å falle for ett slikt argument.

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Mensa_International

 

Hva er egentlig poenget ditt? Jeg har (som jeg nettopp skrev) ingen visjoner om at alle må være genier, ha perfekt kroppsbygning eller være et prakteksemplar av et supermenneske. Jeg vil bare ikke at det skal eksistere funksjonshemninger. Det perfekte menneske vil nok bli en realitet det også, men langt flere år senere enn det tar å få kurert alle funksjonshemninger.

[After Dark]

 

Forresten, ville det vært hyggeligst for deg å gå på cafe og ta en cola og en burger ved hjelp av dine egne bein eller ved hjelp av en rullestol?

 

Siden du kan sette deg inn i din egen situasjon, er det ikke bedre å kunne gå på en resturant og bestille en middagsrett uten å ha Downs syndrom og være avhengig av hjelp fa andre?

 

For meg er det definitivt hygglig å kunne gå på café. Uansett hvordan jeg kommer meg dit, det var en stund jeg ikke kunne gå ut av huset, til og med en stund jeg ikke kunne forlate kjelleren der jeg hadde barrikadert meg selv. Ser du på min forumhistorikk vil du finne et hull der jeg ikke postet, jeg klarte ikke engang å logge meg på forumet.

 

Og det skal sies at det var øyeblikk jeg ønsket jeg var død.

 

Men i det store og hele tror jeg nok at jeg heller ville foretrekke å "gå" på café i en rullestol enn å være død og ikke få gå i det hele tatt. Jeg er faktisk sikker på at jeg mye heller ville sittet i en rullestol enn å ha den psykiske lidelsen jeg faktisk har. Fysiske handicap kan man ta og føle på, og det er uendelig mye lettere å forholde seg til.

 

Når det gjelder Downs syndrom er det helt umulig for meg å forestille meg hvordan det er sammenlignet med det livet jeg har. Jeg kan bare fastslå at de jeg treffer som har Downs ikke synes mindre glad over å finnes enn andre mennesker. Og da ser jeg ingen grunn til å nekte dem det.

 

Geir

 

 

Nå er dette med døden et uinteressangt spørsmål for er man død så er man dø og kan ikke gjøre noe som helst. Og hva som evnt. måtte skje etter døden enten det er nytt liv eller ikke er en helt annen diskusjon. Så spørsmålet blir fortsatt om du ønsker å gå på cafe eller i resturant ved hjelp av beina eller rullestol. Er du død så er du død og det er ikke mer å diskutere. Det blir også en umulig sammenligning med det å stenge seg selv inne. Det er noe du velger selv. Om du ønsker en annen funksjonshemning enn den du har er heller ikke et svar på spørsmålet. Jeg antar du hadde foretrukket å gå for egen maskin enn å sitte i rullestol. Det hadde i alle fall jeg gjort. Og selv om en fysisk funksjonshemning er enklere å forholde seg til enn en psykisk antar jeg at du er glad for å kunne se og ikke være avhengig av en hvit stokk eller en førerhund!? Det er i alle fall jeg!

[tom waits for alice]

Men den som sitter i rullestol har sjelden valgt det selv, og den som er blind har ikke valgt det selv. Jeg har ikke valgt min sykdom selv. Og jeg er i høyeste grad i live. (Tror jeg da.) Om jeg ønsker å være funksjonsfrisk er altså uinteressant. Jeg har den sykdommen jeg har, og den blinde er blind. Spørsmålet er om man allikevel ønsker å gå på café.

 

Og svaret mitt er: Ja, jeg ønsker å gå på café, når helsen tillater det. Noe mer kan jeg ikke forlange.

 

Så hva er poenget ditt?

 

Og nei, det er ikke noe bedre å sperre seg selv inne enn å bli sperret inne (eller ute) fra samfunnet. Mitt fengsel var "selvvalgt" (ikke at jeg hadde noe valg), ditt er tvang.

 

Geir

[After Dark]

Mitt poeng er at folk ikke ønsker funksjonshemninger. Også dem som ikke kan sette seg inn i situasjonen, feks. folk med Downs syndrom, ville hatt det bedre uten funksjonshemningen. Derfor mener jeg at samfunnet skal gjøre alt som står i sinn makt for å finne kuren for alle de forskjellige funksjonshemningene! Og da mener jeg ikke å bare tilrettelegge slik som at lamme får en rullestol, at blinde får hvit stokk eller førerhund samt bøker med blindeskrift og at døve og stumme blir opplært i tegnspråk. Jeg mener at funksjonshemningene en gang for alle skal kunne kureres!

 

I mellomtiden mener jeg at de funksjonshemmede bør behandles nettopp som det de er: Funksjonshemmede! Altså kan de bo på institusjon og få hjelpen de trenger der samtidig som funksjonshemningene deres forskes på. Så slipper samfunnet all denne tungvinte tilretteleggelsen for funksjonshemmede og forhåpentligvis vil forskningen gi resultater så i framtiden vil ikke folk trenge å ha funksjonshemninger fordi kuren for hver eneste funksjonshemning er der enten den er medfødt eller skjer ved et uhell.

 

Hvorfor støtter du egentlig at de funksjonshemmede skal være ute i samfunnet samtidig som du innser at samfunnet aldri kan bli 100% tilrettelagt for dem? Har det virkelig med individets frihet å gjøre eller er det for å rense din egen samvittighet?

[tom waits for alice]

Det har virkelig med individers frihet å gjøre. Deriblant min egen. Og med menneskeverdet. Deriblant mitt. Og ditt også, selv om du ikke evner å se det.

 

Ja, jeg innser at samfunnet aldri blir 100% tilrettelagt for noen av oss. Det er da heller ikke meningen. Det er jeg overbevist om at ditt luftslott heller ikke ville blitt, om det i det hele tatt var mulig.

 

At du faktisk tror du kan skape et "übermensch" om du bare får eksperimentere fritt på undermenneskene, samt hindre dem i å bli født, får bli ditt ideologiske testament.

 

Samfunnet er (summen av) menneskene som utgjør det. Det er til for de blinde like mye som de seende, de døve like mye som de hørende, og de med IQ på 150 like mye som de med IQ på 50 og alle imellom. Ingen har rett til å sette seg på sin høye hest og si at samfunnet skal slippe andre mennesker bare fordi de er "tungvinte". (De som aktivt skader andre unntatt.)

 

Jeg er tungvint for samfunnet. (Du også, alt er relativt.) Men uten meg og mine likestilte så er ikke lenger samfunnet. Jeg bruker min stemme (og stemmerett) til å jobbe for at det fortsatt er slik. Skal du fjerne meg eller andre av praktiske årsaker får du komme og hente meg. Men jeg går ikke frivillig.

 

"No man is justified in doing evil on the ground of expedience." - Theodore Roosevelt

Geir

Endret 22. januar 2014 av tom waits for alice

[Skatteflyktning]

 

 

 

Du er klar over at i sammenlignet med medlemmene i MENSA, så er den gjennomsnittelige personen omtrent som en person med Downs er for deg.

 

Mensamedlemmene har sikkert en og annen som syns at det hadde vært bedre om disse tilbakestående menneskene klarte seg selv, og ikke være avhengige av å få hjelp fra geniene for å forstå ting.

 

Kanskje til og med noen av dem anser at disse tilbakestående menneskene burde aborteres, slik at de ikke ble tvunget til å leve ett såvidt dårlig liv som de blir nødt til, med den skavanken de har.

 

Dog, jeg tror de fleste av deres medlemmer er for intelligente til å falle for ett slikt argument.

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Mensa_International

Hva er egentlig poenget ditt? Jeg har (som jeg nettopp skrev) ingen visjoner om at alle må være genier, ha perfekt kroppsbygning eller være et prakteksemplar av et supermenneske. Jeg vil bare ikke at det skal eksistere funksjonshemninger.

Poenget er at sammenlignet med disse fra MENSA, er de fleste mentalt tilbakestående dvs de fleste er funksjonshemmede.

[After Dark]

Og? Jeg sammenligner ikke med dem.

[After Dark]

 

Det har virkelig med individers frihet å gjøre. Deriblant min egen. Og med menneskeverdet. Deriblant mitt. Og ditt også, selv om du ikke evner å se det.

 

Ja, jeg innser at samfunnet aldri blir 100% tilrettelagt for noen av oss. Det er da heller ikke meningen. Det er jeg overbevist om at ditt luftslott heller ikke ville blitt, om det i det hele tatt var mulig.

 

At du faktisk tror du kan skape et "übermensch" om du bare får eksperimentere fritt på undermenneskene, samt hindre dem i å bli født, får bli ditt ideologiske testament.

 

Samfunnet er (summen av) menneskene som utgjør det. Det er til for de blinde like mye som de seende, de døve like mye som de hørende, og de med IQ på 150 like mye som de med IQ på 50 og alle imellom. Ingen har rett til å sette seg på sin høye hest og si at samfunnet skal slippe andre mennesker bare fordi de er "tungvinte". (De som aktivt skader andre unntatt.)

 

Jeg er tungvint for samfunnet. (Du også, alt er relativt.) Men uten meg og mine likestilte så er ikke lenger samfunnet. Jeg bruker min stemme (og stemmerett) til å jobbe for at det fortsatt er slik. Skal du fjerne meg eller andre av praktiske årsaker får du komme og hente meg. Men jeg går ikke frivillig.

 

"No man is justified in doing evil on the ground of expedience." - Theodore Roosevelt

Geir

 

 

Tenker du ikke på framtidens generasjoner? Ønsker du ikke å befri alle kommende mennesker fra å bli født med eller få funksjonshemninger?

[Skatteflyktning]

 

Og? Jeg sammenligner ikke med dem.

De med Downs sammenligner heller ikke med deg

[tom waits for alice]

Tenker du ikke på framtidens generasjoner? Ønsker du ikke å befri alle kommende mennesker fra å bli født med eller få funksjonshemninger?

 

Ikke om det må skje på bekostning av dagens. Det offeret er ikke mitt å gjøre, jeg har ingen rett til å ofre andre enn meg selv.

 

Så gjør dere ingen bekymringer for morgendagen; morgendagen skal bekymre seg for seg selv. Hver dag har nok med sin egen plage. (Matteus 6,34)

 

Geir

[After Dark]

 

Og? Jeg sammenligner ikke med dem.

De med Downs sammenligner heller ikke med deg

 

 

Spørsmålet mitt er stadig hva poenget ditt er...

[tom waits for alice]

Spørsmålet mitt er stadig hva poenget ditt er...

 

Jeg antar at poenget hans er at vi alle er funksjonshemmede i forhold til noen, på et eller annet område. Det spørs bare på hvor vi setter grensen for å være funksjonsfrisk hen. Folk som vil forskjellsbehandle friske og syke har en tendens til å sette grensen slik at de selv havner i den friske gruppen.

 

Geir

[After Dark]

 

Tenker du ikke på framtidens generasjoner? Ønsker du ikke å befri alle kommende mennesker fra å bli født med eller få funksjonshemninger?

 

Ikke om det må skje på bekostning av dagens. Det offeret er ikke mitt å gjøre, jeg har ingen rett til å ofre andre enn meg selv.

 

Så gjør dere ingen bekymringer for morgendagen; morgendagen skal bekymre seg for seg selv. Hver dag har nok med sin egen plage. (Matteus 6,34)

 

Geir

 

 

Hva har bibelens sitater med dette å gjøre? Religion er bullshitt fra ende til annen!!!

 

Jeg er klar over at noen må forskes på, men jeg ønsker virkelig å gjøre hverdagen deres så fantastisk som mulig. Gjennom dyktige og kule arbeidere kan man mann skape en bedre atmosfære og et bedre, indre samfunn på en institusjon enn hva mann skape i det frie samfunn. Her snakker jeg av erfaring. 99,99% av det stedet du er på kommer ann på dem som arbeider der! Og det gjelder uansett om du jobber med syke, friske, barn, unge, voksne eller gamle. Og når det gjelder funksjonshemmede er det det samme uansett hvilken funksjonshemning det gjelder. Arbeiderne på det aktuelle stedet er alfa omega rent bortsett fra at det er et hyggelig ste. Og det uavhengig av om det er et kort opphold, et lengre opphold eller et opphold for resten av livet.

 

Hva er galt med å ha en enkelt, funksjonshemmet person på en hyggelig og imøtekommende institusjon hvor han eller henne trives når det kan redde feks. 4 millioner mennesker fra funksjonshemninger i framtiden?

[Skatteflyktning]

 

 

 

 

Og? Jeg sammenligner ikke med dem.

De med Downs sammenligner heller ikke med deg

Spørsmålet mitt er stadig hva poenget ditt er...

Din bekymring over disse personene med Downs har basert seg på at de er mindre intelligente enn "normalen" og derfor ikke klarer seg selv. Jeg påpeker at ei heller de som man anser som "normale" klarer seg selv ettersom de er avhengige av genier som har stått for så og si all teknologisk utvikling menneskeheten har hatt.

 

Om du mener de normale har rett til å "kvitte seg" med de med Downs grunnet deres overlegne intelligens, følger det at geniene har rett til å kvitte seg med de "normale" på samme grunnlag.

[After Dark]

 

Spørsmålet mitt er stadig hva poenget ditt er...

 

Jeg antar at poenget hans er at vi alle er funksjonshemmede i forhold til noen, på et eller annet område. Det spørs bare på hvor vi setter grensen for å være funksjonsfrisk hen. Folk som vil forskjellsbehandle friske og syke har en tendens til å sette grensen slik at de selv havner i den friske gruppen.

 

Geir

 

 

Utdanning er ikke temaet her. Selvfølgelig har en som er professor i steinalderen mer kunnskap om steinalderen enn en som knapt har lest om steinalderen i det hele tatt. Akkurat som en som har jobbet med film i 14 år har mer greie på film enn en som aldri har jobbet med film.