Avstemning: Hvorfor skal alle foster med Downs bringes inn i verden?

[tom waits for alice]

Dersom det kun finnes et enkelt tilbud er det ikke nødvendigvis tvang.

 

Nok en gang: Det er tvang dersom det ikke er tillatt med andre tilbud. Det er ikke tvang dersom det er tillatt, men ingen etterspør det slik at det bare blir ett.

 

Sykehuset er ikke tvang fordi de er alene i markedet, men fordi vi tvinges til å finansiere det over skatteseddelen. Vi kan velge andre aktører i tillegg, men ikke istedet for. Vi er ikke tvunget til å bruke sykehuset, men vi er tvunget til å betale for det.

 

Geir

[tom waits for alice]

Nå vet jeg ikke hvor lidende du er i virkeligheten. Har ikke det inntrykket at du ikke er i stand til å klare deg i hverdagen selv om du trenger samtaler/behandling fra tid til annen. Det er mange som går regelmessig til psykolog eller lege, men som ikke har problemer med å klare seg i samfunnet til vanlig. Så da ser jeg heller ikke for meg at du skulle hatt noen plass på denne institusjonen. Jeg snakker om dem som ikke kan klare seg uten spesiell tilretteleggelse og hvor man foreløpig ikke vet hvordan man kurerer dem.

 

Jeg er så "lidende" (ditt ord, ikke mitt) at jeg blir 100% arbeidsufør. Men ja, jeg klarer meg i hverdagen, akkurat som folk i rullestol, blinde og døve. Og folk med Downs for den saks skyld.

 

Geir

[After Dark]

Hvis min lege og jeg ønsker en privat behandlingsavtale med hjemmebesøk, og ikke gir opp etter et enkelt nei, så er det tvang?

 

Er det ikke tvang å bli voldtatt dersom man ikke kjemper "nok" imot?

 

Geir

 

Kommer ann på hva du må behandles for. Hvis det ikke er så alvorlig at du trenger daglig tilretteleggelse og hjelp, men kun trenger time hos lege (eller psykolog for den saks skyld) en gang iblant synes jeg ikke du bør ta opp plass på en institusjon. Det er mange som av ulike årsaker trenger regelmessige besøk hos lege eller psykolog og andre ting, men klarer seg glimrende allikevel.

 

Når det gjelder voldtekt har det ingen ting med saken å gjøre, men jeg mener alle voldtektsforbrytere bør bli tvangskastrert, få tvangsamputert kjønnsorganet og deretter bli sperret inne alene i 20 år. Straffen for voldtekt er altfor lav! Når det gjelder faren for voldtekt er det en av grunnene til at jeg vil at det skal være lov å eie og bære våpen.

[After Dark]

 

Dersom det kun finnes et enkelt tilbud er det ikke nødvendigvis tvang.

 

Nok en gang: Det er tvang dersom det ikke er tillatt med andre tilbud. Det er ikke tvang dersom det er tillatt, men ingen etterspør det slik at det bare blir ett.

 

Sykehuset er ikke tvang fordi de er alene i markedet, men fordi vi tvinges til å finansiere det over skatteseddelen. Vi kan velge andre aktører i tillegg, men ikke istedet for. Vi er ikke tvunget til å bruke sykehuset, men vi er tvunget til å betale for det.

 

Geir

 

 

Sykehus er faktisk noe av det det er minst grunn til å klage over når det gjelder skatt og finansiering! Alle kan bli skadd og alle kan bli syke. Sykehusene er helt nødvendige. Faktisk langt mer nødvendige enn legevakten, legekontor, sykehjem og omsorgsboliger. Alt som praktiseres på disse stedene kan også praktiseres på sykehus. Saken er bare at disse stedene tar seg av mindre alvorlige saker mens sykehusene tar seg av de alvorlige sakene samt ting som fødsler.

 

Og når sykehusene er alene i markedet er det heller ingen ting galt i at en institusjon for funksjonshemmede skal være alene i markedet. Ikke bare er det greiest og mest effektivt slik, men på en slik institusjon vil du være garantert å ha dyktige folk til å arbeide så de funksjonshemmede blir tatt vare på på mest mulig måte og møter forståelse.

 

Igjen, den unge mannen jeg støtte på på Cran Canaria og som folk ved resturanten gjorde narr av fordi han var døvstum, hvordan tror du han følte seg i det øyeblikket?

[After Dark]

 

Nå vet jeg ikke hvor lidende du er i virkeligheten. Har ikke det inntrykket at du ikke er i stand til å klare deg i hverdagen selv om du trenger samtaler/behandling fra tid til annen. Det er mange som går regelmessig til psykolog eller lege, men som ikke har problemer med å klare seg i samfunnet til vanlig. Så da ser jeg heller ikke for meg at du skulle hatt noen plass på denne institusjonen. Jeg snakker om dem som ikke kan klare seg uten spesiell tilretteleggelse og hvor man foreløpig ikke vet hvordan man kurerer dem.

 

Jeg er så "lidende" (ditt ord, ikke mitt) at jeg blir 100% arbeidsufør. Men ja, jeg klarer meg i hverdagen, akkurat som folk i rullestol, blinde og døve. Og folk med Downs for den saks skyld.

 

Geir

 

 

Rullestolbrukere, blinde, døve og folk med Downs syndrom klarer seg ikke i hverdagen uten spesiell tilretteleggelse! Og det er det jeg vil fram til. Det har faktisk vært poenget mitt helt fra starten av både denne tråden samt den forrige.

[tom waits for alice]

Kommer ann på hva du må behandles for. Hvis det ikke er så alvorlig at du trenger daglig tilretteleggelse og hjelp, men kun trenger time hos lege (eller psykolog for den saks skyld) en gang iblant synes jeg ikke du bør ta opp plass på en institusjon. Det er mange som av ulike årsaker trenger regelmessige besøk hos lege eller psykolog og andre ting, men klarer seg glimrende allikevel.

 

Da blir spørsmålet: Er det jeg og legen min eller du (din institusjon) som skal bestemme når man trenger plass på institusjonen?

 

Når det gjelder voldtekt har det ingen ting med saken å gjøre, men jeg mener alle voldtektsforbrytere bør bli tvangskastrert, få tvangsamputert kjønnsorganet og deretter bli sperret inne alene i 20 år. Straffen for voldtekt er altfor lav! Når det gjelder faren for voldtekt er det en av grunnene til at jeg vil at det skal være lov å eie og bære våpen.

 

 

Spørsmålet var om voldtekt er tvang dersom offeret ikke gjør nok motstand.

 

Og når sykehusene er alene i markedet er det heller ingen ting galt i at en institusjon for funksjonshemmede skal være alene i markedet. Ikke bare er det greiest og mest effektivt slik, men på en slik institusjon vil du være garantert å ha dyktige folk til å arbeide så de funksjonshemmede blir tatt vare på på mest mulig måte og møter forståelse.

 

Men sykehusene er ikke alene i markedet. Jeg kan velge alternativ behandling. Og nei, du er ikke garanetert dyktige folk på en institusjon. Hvordan skal du kunne garantere det?

 

Igjen, den unge mannen jeg støtte på på Cran Canaria og som folk ved resturanten gjorde narr av fordi han var døvstum, hvordan tror du han følte seg i det øyeblikket?

 

 

Sikkert ikke så bra. Men på den annen side, kanskje ikke verre enn han ville følt seg om han ble sperret inne mot sine vilje uten å ha gjort noe galt. Kanskje burde vi heller sperret mobberne inne og forsket på dem, for å se om vi kunne kurere den lidelsen...

 

Rullestolbrukere, blinde, døve og folk med Downs syndrom klarer seg ikke i hverdagen uten spesiell tilretteleggelse! Og det er det jeg vil fram til. Det har faktisk vært poenget mitt helt fra starten av både denne tråden samt den forrige.

 

Og mitt poeng har vært at den nødvendige tilretteleggelsen kan vi til ute i samfunnet, uten bruk av tvang.

 

Men nå driver du og flytter mållinjen igjen. Nå skal plutselig noen av oss få slippe unna institusjonen din, og ha private leger istedet. Spørsmålet blir da som sagt over: Hvem skal bestemme hvem som slipper...?

 

Geir

Endret 19. januar 2014 av tom waits for alice

[After Dark]

Helsesituasjonen og behovet skal bestemme! At folk må til lege, øyelege, psykolog, fysioterapaut ol. regelmessig er ikke noe nytt. Men de trenger ikke daglig tilpassing og hjelp slik en rekke folk med alvorlige funksjonshemninger gjør uansett om funksjonshemninger er fysisk eller psykisk.

 

Voldtekt er alltid tvang og dessuten kriminelt. Men det har ingen ting med fysiske eller psykiske funksjonshemninger å gjøre. Ikke med tilretteleggelse av funksjonshemmede heller.

 

Hva slags alternativ behandling tenker du på? Healing?

 

Jeg garanterer dyktige folk på institusjonen pga. utdannelsen og karrieren deres som selvsagt granskes nøye før de blir ansatt. Om noen ikke duger får de selvsagt sparken. Slik er det i alle yrker.

 

Ja, du har snakket om å sperre mobbere inne også da jeg nevnte jenta fra barneskolen som knapt kunne gå og som noen hermet etter. Og svaret ditt var det samme den gang. Men si meg, HVORDAN skal man kurere mobbere? Mobbing er ikke en sykdom, men en handling. Både foreldre og lærere samt andre personer legger mye energi i å lære barna sine hva mobbing er helt fra den alderen barna er gamle nok til å forhåpentligvis forstå det. De fleste straffer også barn for å mobbe noen. Selvsagt finnes det voksne som ikke bryr seg, men de er heldigvis i mindretall. Nå er det slik at noen ikke bryr seg uansett hva de voksne sier og fortsetter med lignende atferd i voksent liv som feks. disse som gjorde narr av den unge, døvstumme mannen.

 

For øvrig er jeg fortsatt uenig i at en institusjon er å sperre noen inne. Jeg har da skrevet flere ganger hva slags institusjon jeg ser for meg. Uttrykket "å sperre inne" mener jeg fungerer bede om du snakker om feks. folkemordere eller kriminelle som blir satt på en celle og ikke har mulighet til å komme ut igjen.

 

Men du har jo innrømmet for lengst at samfunnet ikke kan bli 100% tilrettelagt for alle de funksjonshemmede. Altså er det begrenset hva "vi" kan få til i samfunnet.

[tom waits for alice]

Helsesituasjonen og behovet skal bestemme! At folk må til lege, øyelege, psykolog, fysioterapaut ol. regelmessig er ikke noe nytt.

 

Nei. Så lett slipper du ikke unna. Hvem skal vurdere helsesituasjonen, om ikke min fastlege? Hvis han vurderer at han og min psykolog kan gi meg nødvendig hjelp, og den døves eller rullestolavhengiges leger gjør samme vurdering for sine pasienter: Hvem skal eventuelt overprøve denne beslutningen?

 

Hva hvis legen til en person med Downs mener han kan klare seg utmerket utenfor institusjonen din?

 

Voldtekt er alltid tvang og dessuten kriminelt. Men det har ingen ting med fysiske eller psykiske funksjonshemninger å gjøre. Ikke med tilretteleggelse av funksjonshemmede heller.

 

Det var du som sa det spilte noen rolle hvor kraftig man protesterte. Igjen: Hvis min - eller en blind eller døvs, eller en med Downs - lege og jeg (den blinde, døve, Downs) ønsker en privat behandlingsavtale med hjemmebesøk, og ikke gir opp etter et enkelt nei, så er det tvang?

 

Hva slags alternativ behandling tenker du på? Healing?

 

Nei, alternativ som "utenfor institusjonen din".

 

Jeg garanterer dyktige folk på institusjonen pga. utdannelsen og karrieren deres som selvsagt granskes nøye før de blir ansatt. Om noen ikke duger får de selvsagt sparken. Slik er det i alle yrker.

 

 

Tull! Det finnes talentløse mennesker i alle slags jobber, og de får ikke alltid sparken. Spesielt i store offentlige institusjoner. Det er en garanti du umulig kan gi, og om du allikevel gjør det, sier det litt om hvor mye vi kan tro på resten av luftslottet ditt.

 

Mobbing er ikke en sykdom, men en handling.

 

 

I så fall kan vi jo sperre mobberne inne uten å behandle dem. Det blir billigere.

 

For øvrig er jeg fortsatt uenig i at en institusjon er å sperre noen inne. Jeg har da skrevet flere ganger hva slags institusjon jeg ser for meg. Uttrykket "å sperre inne" mener jeg fungerer bede om du snakker om feks. folkemordere eller kriminelle som blir satt på en celle og ikke har mulighet til å komme ut igjen.

 

Kan folk med Downs komme ut fra din institusjon igjen? Når? Kriminelle har i det minste en tidsbegrenset straff. De kommer faktisk ut igjen en gang.

 

Svar konkret, er du snill.

 

Geir

Endret 19. januar 2014 av tom waits for alice

[After Dark]

Kanskje man trenger en klar, lovfestet definisjon på helsetilstand da. For jeg har prøvd å forklare det en del ganger. Det spørs om folk kan klare seg selv eller ikke. Noen trenger riktig nok regelmessige besøk hos lege el. Slik har det alltid vært. Spørsmålet er om de ellers kan klare seg uten fast hjelp og tilrettelegning. Og det gjelder både hjemme og i det offentlige. Rullestolbrukere, blinde, døve og folk med Downs syndrom kan det ikke. Faktisk trenger de spesiell hjelp, tilrettelegning og opplæring fra det øyeblikket de blir født ved mindre de senere i livet får disse sykdommene/ plagene/ diagnosene. Folk som er avhengig av en protese kan klare seg selv uten spesiell tilrettelegning enten det er snakk om beinprotese eller armprotese. De trenger bare å få laget protesen og lære seg å bruke den. Folk som sitter i rullestol kan imidlertid ikke klare seg selv hverken hjemme eller ute i det offentlige uten tilretteleggelse. Og der ligger forskjellen. Noen kan klare seg selv om de trenger leger og psykologer ol. iblant mens noen ikke kan klare seg. Er det vanskelig å forstå denne forklaringen?

 

Ja, det spiller selvsagt inn hvor viktig man protesterer. jeg har selv sendt brev og møtt opp personlig både ovenfor politiet og ovenfor butikker og salgssteder. Har riktig nok aldri gått til avisen og fortalt historier, men det har vært nære på. Men så er det ikke alle saker som kan sammenlignes. At en person blir snytt ved en resturant eller en butikk eller at en person blir urettferdig behandlet av politiet kan ikke sammenlignes med at en person som har Downs syndrom trenger oppfølging, tilrettelegging og hjelp. Det kan heller ikke sammenlignes med blinde eller døve som trenger akkurat det samme. Så dine argumenter faller sammen nettopp fordi du bruker sammenligninger om ting som ikke kan sammenlignes. Du kan heller ikke sammenligne en funksjonshemmet persons behov for hjelp med folk som blir voldtatt og ikke klarer å sloss seg fri fra voldtektsmannen. Det blir som å sammenligne to fullvoksne personer som sloss med en voksen som skamslår et barn som ikke har mulighet til å forsvare seg. Sammenligningen er lik null!

 

Jeg begynner å bli lei av å forklare følgende: Jeg tar ikke utgangspunkt i andre behandlinger fordi jeg mener det er et dårlig system. Var systemet slik jeg ser for meg hadde det ikke vært noen alternative behandlinger utenfor institusjonen. Det ville bare vært andre behandlinger for folk som ikke trengte å være på institusjonen.

 

At det finnes elendige folk i forskjellige jobber er sant, men det skyldes elendig oppfølging og et generelt for dårlig system. Den slags kan endres på.

 

Men hvorfor sperre mobberne inne? De fleste som mobber er barn og med rett oppvekst blir de bedre og vokser det av seg. Hvis du har et forslag til hvordan man skal vende folk av med å fortsette slik også i voksen alder så kom med det. Nå er de langt vanskeligere å peke ut enn de funksjonshemmede så hvordan skal du oppspore dem alle?

 

Jeg mener folk med Downs syndrom og folk med alle andre funksjonshemninger burde vært på institusjon helt til kuren er funnet. Om man ikke finner kuren får de dø å institusjonen. De har ingen ting med kriminelle å gjøre ved mindre de selv er kriminelle. Ang. den patetiske måten dette landet behandler kriminelle på så kan det tas i andre tråder som dreier seg om temaet.

[Skatteflyktning]

Jeg mener folk med Downs syndrom og folk med alle andre funksjonshemninger burde vært på institusjon helt til kuren er funnet. Om man ikke finner kuren får de dø å institusjonen.

1. Skal de tvinges inn på institusjonen, eller er det et frivillig tilbud til dem?

2. Er ikke dette dyrere enn å la dem ta jobber som de kan klare å gjøre?

[After Dark]

1) De har ingen ting ute i samfunnet å gjøre! Dessuten er denne forskningen til det gode da det kan redde millioner eller kanskje milliarder av kommende generasjoner som blir født med Downs syndrom og kan kureres dersom bare kuren blir funnet ved hjelp av forskning på de nålevende med Downs syndrom.

 

2) Mener du virkelig at økonomi spiller inn?

[Skatteflyktning]

1) Svarer ikke på spørsmålet

 

2) Økonomi spiller alltid en rolle

Endret 19. januar 2014 av Skatteflyktning

[After Dark]

1) Hva er det som ikke besvares?

 

2) Du som hater staten og all statlig styring samt sier at du har rømmet pga. skatt, hvorfor forsvarer du plutselig økonomi?

[Skatteflyktning]

1) Spørsmålet som fremsettes i post 170

 

2) Tja, jeg lurer jo på hvem som skal betale for disse institusjonene dine.

Endret 19. januar 2014 av Skatteflyktning

[After Dark]

1) De kan enten dra på institusjon eller dø hjemme uten hjelp! De skal ikke vente at man opprettholder et elendig og ineffektivt system der alt spres over hele landet.

 

2) Så nå bryr du deg plutselig om økonomi? Men alle de pengene som går til idiotiske og meningsløse formål i dag skal brukes på institusjonen.

 

Noe mer?

[tom waits for alice]

1) De kan enten dra på institusjon eller dø hjemme uten hjelp! De skal ikke vente at man opprettholder et elendig og ineffektivt system der alt spres over hele landet.

 

Jaha???

 

For to uker siden bekreftet du følgende punkter:

 

A. Ja, de skal sperres inne enten de ønsker det eller ikke.

B. Ja, de skal utsettes for medisinske forsøk, enten de ønsker det eller ikke.

C. Dersom de ikke kan kureres, skal de uansett sperres inne, og for fremtiden skal slike aborteres vekk til samfunnets beste.

D. Konkurrerende tilbud til din institusjon skal forbys.

Men nå skal de altså få dø hjemme om de heller vil det. Har du ombestemt deg igjen angående punkt A?

Geir

[After Dark]

Vel, jeg vil ikke tvinge folk siden jeg er for 100% demokrati! Jeg vil tilby dem hjelp som dekker alt, men vil de ikke ha denne hjelpen kan de klare seg selv og dø! Men da kan de ikke klandre andre enn seg selv!

 

Og nå er jeg lei av dette "sperre dem inne" for det er bullshitt! Jeg snakker om hjelp, tilretteleggelse og medisinering samt behandling. Husk nå at vi vi snakker om folk som er syke enten det er fysisk eller psykisk. Du har selv innrømmet at det er forskjell på friske og funksjonshemmede mennesker. Hva er da galt med en forskjellig hverdag og forskjellige omgivelser?

 

Dersom de ikke kan kureres burde de være på institusjon ja. Det er bedre for dem enn å være i samfunnet. Og før du spør "hvem" som kan bedømme dette så spør deg "hvorfor"... Folk med Downs syndrom ol. diagnoser vet ikke selv sitt eget beste.

 

Hvorfor skal man ha andre tilbud når de gjør alt sammen mindre effektivt?

[tom waits for alice]

Kanskje man trenger en klar, lovfestet definisjon på helsetilstand da. For jeg har prøvd å forklare det en del ganger. Det spørs om folk kan klare seg selv eller ikke.

 

Men du har ikke forklart hvem som skal ta avgjørelsen om individets helsetilstand. Nå sier du at kanskje politikerne skal bestemme hvem som skal sperres inne og hvem som skal slippe ved å vedta en lov om det. Da ryker vel argumentet om at det er individets beste og individuelle helse som betyr noe.

 

Jeg spør igjen: Hvis min lege mener jeg er frisk nok til å bo hjemme, med hans hjelp, skal jeg få bo hjemme, og skal han få hjelpe meg? Selv om jeg sitter i rullestol? Hvem skal overprøve legens vurdering av min helse?

 

Du kan heller ikke sammenligne en funksjonshemmet persons behov for hjelp med folk som blir voldtatt og ikke klarer å sloss seg fri fra voldtektsmannen.

 

Men det gjør jeg da heller ikke. Jeg sammenligner deres rett til å ta avgjørelser på egne vegne. Hvis den funksjonshemmede og hans lege mener han kan bo hjemme med rullestolen sin, skal han få det? Eller skal han på institusjon uansett, fordi det står i loven? Hvordan skal du få ham dit, uten tvang?

 

Var systemet slik jeg ser for meg hadde det ikke vært noen alternative behandlinger utenfor institusjonen. Det ville bare vært andre behandlinger for folk som ikke trengte å være på institusjonen.

 

Men da er det jo alternative behandlinger utenfor institusjonen. Du vil bare nekte noen mennesker å benytte seg av dem.

 

Men hvorfor sperre mobberne inne?

 

 

Fordi det tross alt er mer rettferdige enn å sperre mobbeofrene inne.

 

Vel, jeg vil ikke tvinge folk siden jeg er for 100% demokrati! Jeg vil tilby dem hjelp som dekker alt, men vil de ikke ha denne hjelpen kan de klare seg selv og dø! Men da kan de ikke klandre andre enn seg selv!

 

Jaha? For et par innlegg siden sa du vitterligen at "Jeg mener folk med Downs syndrom og folk med alle andre funksjonshemninger burde vært på institusjon helt til kuren er funnet. Om man ikke finner kuren får de dø å institusjonen." Men nå får de dø hjemme om de heller vil det...?

 

Og nå er jeg lei av dette "sperre dem inne" for det er bullshitt! Jeg snakker om hjelp, tilretteleggelse og medisinering samt behandling. Husk nå at vi vi snakker om folk som er syke enten det er fysisk eller psykisk. Du har selv innrømmet at det er forskjell på friske og funksjonshemmede mennesker. Hva er da galt med en forskjellig hverdag og forskjellige omgivelser?

 

Ingenting, hvis de får velge det selv. Men du mener da at de ikke skal få velge selv. (En gang i mellom skal de riktignok får velge å dø istedet.)

 

Dersom de ikke kan kureres burde de være på institusjon ja. Det er bedre for dem enn å være i samfunnet. Og før du spør "hvem" som kan bedømme dette så spør deg "hvorfor"... Folk med Downs syndrom ol. diagnoser vet ikke selv sitt eget beste.

 

 

Jo, det tror jeg faktisk de gjør. Og alle de andre funksjonshemmede du snakker om, de blinde, de døve og de i rullestol, vet det definitivt. Men vil de ikke så skal de, sier du.

 

Hvorfor skal man ha andre tilbud når de gjør alt sammen mindre effektivt?

 

Enkelt å greit, som jeg har sagt så ofte før: Fordi noen ønsker det tilbudet, noen er villig til å tilby det, og de førstnevnte er villig til å betale de sistnevnte. (Med mindre du gjør det forbudt, selvsagt.)

 

Geir

Endret 19. januar 2014 av tom waits for alice

[Malvado]

Vel, jeg vil ikke tvinge folk siden jeg er for 100% demokrati! Jeg vil tilby dem hjelp som dekker alt, men vil de ikke ha denne hjelpen kan de klare seg selv og dø! Men da kan de ikke klandre andre enn seg selv!

 

 

 

Summa sumarum : Godta hjelpen du får tilbudt fra meg eller grei deg selv på egen hånd uten noe hjelp i det hele tatt. Dør du så bryr jeg meg ikke fordi du kan klandre deg selv.

 

Jeg synes personlig at slik tankegang hører ikke hjemme noen plass i et demokratisk samfunn.

[After Dark]

Hva er udemokratisk med det systemet?