Avstemning: Hvorfor skal alle foster med Downs bringes inn i verden?

[тurbonєℓℓo]

Okei. Akkurat, jeg skjønner. =P

[After Dark]

 

 

Og jeg sier som hver gang du kommer med dette: Jeg har fortalt det, flere ganger. Du er ikke den eneste. Jeg sier det gjerne igjen:

 

Jeg vil ha et liberalt/liberalistisk samfunnssystem hvor hver og en selv får bestemme hva som er best for ham/henne. Vil han bo hjemme så får han det, vil han på institusjon så får han det. Jeg vil at institusjonene skal konkurrere om å gi et godt tilbud, jeg vil ha et fritt arbeidsmarked for leger og psykologer akurat som for deg og meg, og et fritt tjenestemarked der den enkelte pasient/kunde kan velge den leverandør de foretrekker.

Og, nok engang, i mitt system helliger hensikten ikke middelet. Vil et menneske ikke være forsøksobjekt, så skal ingen kunne tvinge ham til det, selv om det går ut over forskernes effektivitet.

Kort sagt, jeg vil omtrent motsatt vei av det du vil.

Hentet fra dette innlegget for et par uker siden.

Geir

 

 

Og jeg har svart deg på dette haugevis av ganger: Ditt system gir ikke 100% tilretteleggelse. Og det er dette jeg er interessert i å få høre om.

[After Dark]

Mye av grunnen ligger nok i at trådstarter tilsynelatende ikke klarer å bestemme seg vedrørende bruken av tvang samtidig som han forholder seg til mildt sagt ukonvensjonelle forståelser av en del begreper, som straff og tvang. Når man heller ikke kan få konsise svar på mer eller mindre direkte spørsmål kommer vi heller ingen vei, og da blir det desverre en enorm sirkeldiskusjon og 'gish-gallopp' i likhet med mange av konspirasjonstrådene.

 

Da burde du jo ta det opp med trådstarter KarlRoger. Men han deltar ikke i tråden lenger så det er ikke sikkert du får svar.

[tom waits for alice]

 

Og jeg har svart deg på dette haugevis av ganger: Ditt system gir ikke 100% tilretteleggelse. Og det er dette jeg er interessert i å få høre om.

 

Vel, da får vi fortsette å gå i sirkel: Jeg har svart på det også. Og det enkle svaret er at 100% tilretteleggelse ikke er mulig uten 100% tvang. Og da blir det uunngåelig 100% tilrettelagt for de som står for tvangen, ikke for de som blir tvunget. Jeg vil mye heller ha et fritt samfunn med litt lavere tilretteleggelse. Det tror jeg ganske sikkert at mange andre funksjonshemmede vil også.

 

Nå er det ingen som helst garanti for at ditt system gir 100% tilretteleggelse heller. Det er så langt bare en fantasi i ditt hode. Jeg har påstått at det er tvert om: Det faktum at du vil bruke tvang for å oppnå ditt system betyr i seg selv at det ikke er 100% tilrettelagt. Hadde det vært det hadde tvang vært unødvendig, og når det er det, så er det ikke 100% tilrettelagt for alle dem som ikke ønsker tvang.

 

Din institusjon er i mine øyne ikke til for de funksjonshemmedes skyld, selv om den kanskje er ment å være luksuriøs og tilpasset. Den er til for å gjøre eksperimentene dine praktisk mulige.

 

Om vi bruker den offentlige definisjonen av funksjonshemning så snakker vi om kanskje 800 000 funksjonshemmede:

 

Funksjonshemming er eit mishøve mellom individet sine føresetnader og krav frå miljøet og samfunnet si side til funksjon på område som er vesentlege for å etablere og halde ved lag eit sjølvstendig og sosialt tilvere.

 

 

Det blir litt av institusjon, som skal samle alle disse. Og litt av en prislapp, om den skal være 100% tilrettelagt for alle de forskjellige funksjonshemningene disse lider av.

 

Geir

[After Dark]

Ja, du har skrevet mye om tvang, men jeg er fortsatt uenig der. Spesielt da jeg ikke ønsker andre tilbud enn dette ene. Selv om det tilbudet om hjemmebesøk og behandling du skriver om ikke er basert på de samme premissene som jeg skriver om har det langt ifra samme effektivitet fordi alt må spres over landet, det blir forsket langt mindre på funksjonshemningene, det blir langt vanskeligere å utveksle erfaringer og samfunnet blir ikke bedre tilrettelagt for de funksjonshemmede. Kanskje billigere, men dårligere. Og det er på tide at dette landet bruker penger på noe fornuftig!

 

Forresten, har du hørt følgende uttrykk? Skal man lage omelett må man knuse egg!

[doro8]

Det er vel bare de mest konservative religiøse som mener alle (med eller uten forskjellige handicap) skal fødes inn i verden.

 

De to viktigste grunnene til helt fri abort:

- Å pålegge en kvinne eller et par en livslang byrde de selv mener de ikke er i stand til å takle,

er altfor brutalt og meningsløst til å samsvare med menneskeverdet.

- Det fødest minst dobbelt så mange mennesker på kloden som det bærekraftige antallet.

Og da er det direkte meningsløst å sette uønskede barn inn i verden.

Det rekker med halvparten av de ønskede.

Endret 16. januar 2014 av doro8

[tom waits for alice]

Ja, du har skrevet mye om tvang, men jeg er fortsatt uenig der. Spesielt da jeg ikke ønsker andre tilbud enn dette ene.

 

Du må fortsatt gjerne forklare meg hvordan du skal få gjennom ditt ønske om det ikke skal finnes andre tilbud uten tvang, så lenge det finnes både funksjonshemmede og leger/psykologer som både ønsker og er villig til å betale for andre tilbud.

 

Når du har klart å få til monopolet ditt uten tvang, så kan vi diskutere om det representerer tvang for de som må være der.

 

Selv om det tilbudet om hjemmebesøk og behandling du skriver om ikke er basert på de samme premissene som jeg skriver om har det langt ifra samme effektivitet fordi alt må spres over landet, det blir forsket langt mindre på funksjonshemningene, det blir langt vanskeligere å utveksle erfaringer og samfunnet blir ikke bedre tilrettelagt for de funksjonshemmede. Kanskje billigere, men dårligere. Og det er på tide at dette landet bruker penger på noe fornuftig!

Nå er du tilsynelatende den eneste som synes at ditt opplegg er fornuftig...

 

Forresten, har du hørt følgende uttrykk? Skal man lage omelett må man knuse egg!

 

Ja. Det ble brukt av en reporter i New York Times for å beskrive Stalins folkemord i Ukraina:

 

But---to put it brutally---you can't make an omelette without breaking eggs, and the Bolshevist leaders are just as indifferent to the casualties that may be involved in their drive toward socializaton as any General during the World War who ordered a costly attack in order to show his superiors that he and his division possessed the proper soldierly spirit. In fact, the Bolsheviki are more indifferent because they are animated by fanatical conviction.

 

Bytt gjerne ut "bolsjevikene" med "Mathias" og "sosialisering" med ditt opplegg, så gir metaforen i grunnen samme mening for meg.

 

Geir

Endret 16. januar 2014 av tom waits for alice

[herzeleid]

 

Da burde du jo ta det opp med trådstarter KarlRoger. Men han deltar ikke i tråden lenger så det er ikke sikkert du får svar.

 

Burde antagelig skrevet "tråd-drifter"

[herzeleid]

...det blir forsket langt mindre på funksjonshemningene...

 

Men du har altså til gode å underbygge at det å sperre inne og gjennomføre tvangsforsøk på funksjonshemmede vil gi nevneverdig forskningsmessig gevinst.

 

Du kan nesten ikke argumentere utifra at påstanden din er sann, når det hittil ikke har kommet frem noe i debatten som underbygger dette.

[After Dark]

Det er vel bare de mest konservative religiøse som mener alle (med eller uten forskjellige handicap) skal fødes inn i verden.

 

De to viktigste grunnene til helt fri abort:

- Å pålegge en kvinne eller et par en livslang byrde de selv mener de ikke er i stand til å takle,

er altfor brutalt og meningsløst til å samsvare med menneskeverdet.

- Det fødest minst dobbelt så mange mennesker på kloden som det bærekraftige antallet.

Og da er det direkte meningsløst å sette uønskede barn inn i verden.

Det rekker med halvparten av de ønskede.

 

Et godt første argument du kommer med. Du har jo land hvor livet ses på som hellig og man ikke engang tillater abort som så den aktuelle kvinnen har blitt gravid gjennom voldtekt. En annen ting er at Downs syndrom som er det vi diskuterer her eller andre funksjonshemninger for øvrig ikke bare er en byrde for foreldrene, men for hele samfunnet. Og slik jeg ser det er det aller viktigste at man ikke skal la andre bli født og måtte leve med funksjonshemninger. Og da spesielt ikke dersom det er funksjonshemninger man kan oppdage på forhånd slik som man kan med Downs syndrom.

 

Det andre argumentet ditt bryr meg mindre. Det er stadig snakk om overbefolkning og økt bruk av ressurser. Kinas etbarnspolitikk har jo nettopp vært for å hindre økt overbefolkning i landet. Hvor lenge denne politikken kommer til å vare er et spørsmål. Men man skal også tenke på hvor mange som blir drept i kriger samt hvor mange i den fattige delen av verden som dør av mangel på både mat, vann og medisiner. Overbefolkning er nok en langt mindre trussel enn hva mange tror.

[After Dark]

 

Du må fortsatt gjerne forklare meg hvordan du skal få gjennom ditt ønske om det ikke skal finnes andre tilbud uten tvang, så lenge det finnes både funksjonshemmede og leger/psykologer som både ønsker og er villig til å betale for andre tilbud.

 

Når du har klart å få til monopolet ditt uten tvang, så kan vi diskutere om det representerer tvang for de som må være der.

 

Nå er du tilsynelatende den eneste som synes at ditt opplegg er fornuftig...

 

 

Ja. Det ble brukt av en reporter i New York Times for å beskrive Stalins folkemord i Ukraina:

 

 

Bytt gjerne ut "bolsjevikene" med "Mathias" og "sosialisering" med ditt opplegg, så gir metaforen i grunnen samme mening for meg.

 

Geir

 

Å innføre et nytt system er ikke tvang! Er det tvang at det kun finnes en regjering? Er antallet flyselskaper og togselskaper som er tilgjengelige tvang? Er det tvang at det ikke er tilbud om t-bane i alle norske byer? Er det tvang at det bare finnes en hovedstad her i landet? Hvis ditt svar til dette er "nei", hvordan kan du da hevde at det ville vært tvang om man kun hadde et tilbud til de funksjonshemmede? Systemer blir faktisk endret fra tid til annen. Et eksempel fra bare noen år tilbake var da starten på skolen ble minsket fra 7 år til 6 år. Jeg har aldri engasjert meg i det, men siden det ikke har blitt hevet tilbake til 7 år igjen så må det jo tydeligvis ha fungert. Så dersom man innførte et nytt system hvor en eneste institusjon var det eneste tilbudet for de funksjonshemmede og det hadde fungert, hvorfor skulle man gå tilbake på dette og hvorfor skulle man fortsette å sende leger og andre pleie og hjelpearbeidere rundt omkring på hjemmebesøk når institusjonen viste seg å fungere mye bedre? Jeg ser bare ikke logikken din!

 

Du snakker om menneskerettigheter, men alle menneskerettigheter blir faktisk ikke fulgt. Et eksempel jeg har gått inn på er retten til tilgang på mat som er erklært av FN. Dette fungerer ikke over hele kloden både på grunn av mangel på mat i fattige land samt på grunn av regimer som tar alt selv og holder menneskeheten på og under sultegrensen. Både Nord-Korea og Zimbabwe er ypperlige eksempler der. På samme måte vil ikke enhver rettighet være mulig å oppfylle for de funksjonshemmede. Feks. vil de sikkert mene at de blir diskriminert i arbeidslivet, men faktum er at det er flere jobber de ikke kan ha nettopp pga. funksjonshemningen.

 

Det at folk for sparken fra en jobb fordi de bryter med instruksene for hva jobben går ut på er heller ikke noe nytt. Over hele jordkloden blir sikkert folk oppsagt hver eneste dag. Så dersom en lege eller en psykolog skulle holde seg på arbeidsplassen og ikke dra på hjemmebesøk ville det altså ikke være noe unikt om de fikk sparken for å trosse dette og dra på hjemmebesøk. Det er heller ikke noe unikt at folk ikke får tillatelse til å praktisere i forskjellige yrker. Så om leger og psykologer ikke ville holde seg til denne institusjonen eller vanlige sykehus, sykehjem og omsorgsboliger ville det ikke være noe unikt i at de ikke fikk praktisere i disse yrkene. Og om de dro hjem til folk allikevel ville de bli tiltalt for å praktisere uten lisens, hvilket heller ikke er noe unikt.

 

Altså har ikke dette noe med tvang å gjøre. Det dreier seg om å innføre et nytt system. Om det blir monopol er en annen sak, men heller ikke monopol er noe unikt hverken i Norge eller i andre land.

[tom waits for alice]

Å innføre et nytt system er ikke tvang!

 

Nei, men det er tvang at folk er nødt (= tvunget) til å bruke dette systemet. Dersom systemet ditt er frivillig for både klientell og behandlere så er det ikke tvang.

 

Er det tvang at det kun finnes en regjering?

 

Ja. Det er bestemt ved lov, og ingen får lov til å danne noen alternativ regjering. Hadde det vært lov, så hadde det ikke vært tvang selv om det bare fantes en. Det ville bare betydd at ingen andre gadd. Edit: At denne regjeringen i tillegg er gitt monopol på tvangsmakt i samfunnet, er selvsagt fordi man ikke kan beskytte en enerett uten muligheten for tvang.

 

Er antallet flyselskaper og togselskaper som er tilgjengelige tvang?

 

Flyselskaper: Det var det tidligere, siden staten bestemte hvem som skulle få lov å fly. EU-tilpasningen har endret dette. Togselskaper: Ja. Stortinget har bestemt at vi bare skal ha ett. (Eller snarere to, siden Flytoget er et eget selskap.) Jeg kan ikke starte et nytt togselskap om jeg vil, altså er det tvang. Men jeg kan starte et flyselskap, altså er det ikke tvang.

 

Edit: Hvilket ikke har noe som helst å gjøre med om dette selskapet hadde lykkes. Det er altså ikke antallet i seg selv som representerer tvang, men anledningen til å starte konkurrerende virksomhet. Så er det kanskje bare marked for to eller tre flyselskaper i Norge, men det er det kundene som avgjør når de kjøper biletter av dem.

 

Er det tvang at det ikke er tilbud om t-bane i alle norske byer?

 

Ikke så lenge ingen vil lage den, og betale for den. Men hvis noen ville bygge t-bane, for sine egne penger, og ikke fikk lov, da ville det vært tvang. Akkurat som det motsatte er tvang: Om kommunen forbød bilkjøring for å tvinge folk til å reise kollektivt.

 

Er det tvang at det bare finnes en hovedstad her i landet?

 

Ja, selvsagt er det tvang. Ellers hadde bergenserne gjerne laget en hovedstad til.

 

Hele nasjonen/staten er basert på tvang. Om 100% av alle finmarkinger ville melde seg ut av Norge og starte en egen stat med Kirkenes som hovedstad, så ville de ikke kunne gjøre det.

 

Hvis ditt svar til dette er "nei", hvordan kan du da hevde at det ville vært tvang om man kun hadde et tilbud til de funksjonshemmede?

 

Nå er altså mitt svar "ja".Og jeg gjentar, det er tvang fordi du forbyr alternativene. Om det var frivillig og ingen laget noe annet tilbud fordi ditt var så overlegent som du hevder det ville blitt, så hadde det ikke vært tvang. Da hadde du heller ikke behøvd å bruke tvang...

 

Systemer blir faktisk endret fra tid til annen. Et eksempel fra bare noen år tilbake var da starten på skolen ble minsket fra 7 år til 6 år. Jeg har aldri engasjert meg i det, men siden det ikke har blitt hevet tilbake til 7 år igjen så må det jo tydeligvis ha fungert.

 

Ja, systemer blir endret. Men barneskolen er et dårlig eksempel fordi den faktisk er tvungen. Hadde den ikke vært det hadde folk selv bestemt når de ville at barna skulle begynne på skolen. (Om 6-års skolealder fungere kan vi diskutere et annet sted.)

 

Så dersom man innførte et nytt system hvor en eneste institusjon var det eneste tilbudet for de funksjonshemmede og det hadde fungert, hvorfor skulle man gå tilbake på dette og hvorfor skulle man fortsette å sende leger og andre pleie og hjelpearbeidere rundt omkring på hjemmebesøk når institusjonen viste seg å fungere mye bedre? Jeg ser bare ikke logikken din!

 

Først må systemet innføres. Og jeg spør igjen: Hvordan skal du gjennom ditt ønske om det ikke skal finnes andre tilbud uten tvang, så lenge det finnes både funksjonshemmede og leger/psykologer som både ønsker og er villig til å betale for andre tilbud. Du spør hvorfor man skulle sende leger hjem til folk. Jeg spør hvordan du skal hindre folk i å betale for slikt hvis de ønsker det, uten tvang.

 

Du snakker om menneskerettigheter, men alle menneskerettigheter blir faktisk ikke fulgt. Et eksempel jeg har gått inn på er retten til tilgang på mat som er erklært av FN. Dette fungerer ikke over hele kloden både på grunn av mangel på mat i fattige land samt på grunn av regimer som tar alt selv og holder menneskeheten på og under sultegrensen. Både Nord-Korea og Zimbabwe er ypperlige eksempler der. På samme måte vil ikke enhver rettighet være mulig å oppfylle for de funksjonshemmede. Feks. vil de sikkert mene at de blir diskriminert i arbeidslivet, men faktum er at det er flere jobber de ikke kan ha nettopp pga. funksjonshemningen.

 

Nå er jeg ikke nødvendigvis enig i alle FNs punkter. Jeg mener man har rett til å søke lykken, ikke til å finne den. Kanskje finner man ikke mat der man reiser, men man skal ikke av den grunn nektes å reise dit.

 

At det i tillegg finnes diktaturer som nekter folk mat er ikke noe argument for å bryte menneskerettighetene. Nord-Korea er ikke noe eksempel til etterfølgelse.

 

Og ja, selvsagt er det ting funksjonshemmede ikke kan gjøre. Sånn er det bare. Jeg lover dem ikke drømmesamfunnet, det er det du som gjør...

 

Det at folk for sparken fra en jobb fordi de bryter med instruksene for hva jobben går ut på er heller ikke noe nytt. Over hele jordkloden blir sikkert folk oppsagt hver eneste dag. Så dersom en lege eller en psykolog skulle holde seg på arbeidsplassen og ikke dra på hjemmebesøk ville det altså ikke være noe unikt om de fikk sparken for å trosse dette og dra på hjemmebesøk.

 

 

Selvsagt kunne din institusjon si at legene som jobbet der ikke fikk dra på hjemmebesøk, og at slike besøk er oppsigelsesgrunn. Men først må du tvinge (der kommer det dumme ordet igjen) alle leger til å jobbe for deg.

 

Det er heller ikke noe unikt at folk ikke får tillatelse til å praktisere i forskjellige yrker. Så om leger og psykologer ikke ville holde seg til denne institusjonen eller vanlige sykehus, sykehjem og omsorgsboliger ville det ikke være noe unikt i at de ikke fikk praktisere i disse yrkene. Og om de dro hjem til folk allikevel ville de bli tiltalt for å praktisere uten lisens, hvilket heller ikke er noe unikt.

 

 

Jo, det er faktisk unikt. Edit: Jeg kommer i farten bare på ett yrke der man tvinges til å velge arbeidsgiver for å praktisere sitt fag, og det er politiet. Det vil si den etaten som har monopol på utøve nettopp tvang. Ikke engang det er helt sant, så lenge det er tillatt med privat etterforskning og vakthold her i landet.

 

Du må gjerne komme med eksempler på andre yrker der man ikke kan velge arbeidsgiver. (Her i landet, ikke i Nord-Korea.)

 

Altså har ikke dette noe med tvang å gjøre. Det dreier seg om å innføre et nytt system.

 

Det har alt med tvang å gjøre. At tvang også brukes i andre sammenhenger endrer ikke det. Det er tvang, spørsmålet er om vi aksepterer denne tvangen.

 

Om det blir monopol er en annen sak, men heller ikke monopol er noe unikt hverken i Norge eller i andre land.

 

Det blir færre og færre monopoler i Norge og andre vestlige land. De aller fleste av de gjenværende har historiske årsaker, eller skal sikre makt. De andre forsvinner, som luftfartsduopolet, telemonopolet, kringkastingsmonopolet og flere. Det skal tungtveiende grunner til å innføre et nytt.

 

Geir

 

Edit: La til litt...

Endret 17. januar 2014 av tom waits for alice

[After Dark]

At de funksjonshemmede skal få en 100% tilrettelagt hverdag mens samfunnet skal slippe å måtte tilrettelegge for de funksjonshemmede ER et tungtveiende argument for å innføre et nytt system!

 

Dessverre er det slik at noen lover og regler må eksistere. Jeg synes det er forferdelig trist selv og ønsker egentlig kardemommeloven, men det har vist seg at stridigheter og uenigheter av forskjellig grad gjør et 100% fritt samfunn umulig. Glimrende eksempler der er Somalia som har kollapset som et fungerende land og Jemen som er i ferd med å kollapse som et fungerende land. Skulle ikke overraske meg om også Syria kollapser som et fungerende land dersom ikke det snart blir funnet en løsning på problemet. Disse landene viser klart og tydelig at et 100% fritt samfunn ikke er mulig samtidig som et diktatur ikke er mulig fordi det før eller siden vil få motstand og kollapse. Hele Den arabiske våren eller Irak under opprøret etter Golfkrigen viser dette tydelig. Jeg ønsker mer frihet enn vi har i dette landet. Du husker sikkert diskusjonen vår om store brusbegre i New York City!? Jeg ønsker et større demokrati og folkeavstemninger om langt mer enn alkoholloven og EU. Imidlertid trenger man noen, merk deg NOEN og ikke HAUGEVIS av lover og regler for at samfunnet skal bestå. Kanskje dette ikke trengs i framtiden dersom alle konflikter og kriger løses og verden blir 100% fredelig, men slik er det altså ikke i dagens verden. Men kanskje i framtiden. Hvem vet...

 

Jeg har alltid hatet skole, men innser at vi ikke kommer noen vei om ingen kan lese eller skrive. Litt regning må man også kunne. Jeg er imidlertid kraftig imot skolesystemet i dag og mener det bør endres. (Dette har jeg opprettet en egen tråd om). Jeg mener folk gjerne måtte ha fullstendig frihet hele dagen om de ønsker, men innser at det ikke bare går ann å pøse ut penger til alle arbeidsløse i alle tider. Folk må jobbe for pengene. (Om samfunnet slik det har utviklet seg er det beste eller ikke er en annen sak. Jeg mener ikke det, men det er en annen diskusjon).

 

Så ja, noen lover og regler er nødvendig. Dette gjelder for så vidt forumet også. Du har vært både moderator og administrator og i denne tiden har du både slettet innlegg, kommet med notiser i tråder, slettet tråder samt utestengt brukere. Er ikke disse reglene for forumet som du en gang hjalp til med å håndheve tvang?

 

Jeg snakker ikke om å reise til land der mat er mangelvare. Jeg snakker om å bli født der. Dersom man reiser til vanskeligstilte områder i Afrika vet man at man oppsøker vanskelige steder. Dersom man blir født der og ikke kan flytte eller flykte derfra har man ikke noe valg. Slik blir ikke alle rettigheter som bla. rettigheten på tilgang til mat fulgt.

 

Så hvis det er nødvendig med kun en, eneste, gigantisk institusjon for funksjonshemmede istedenfor å ha haugevis av tiltak spredd over hele landet for å effektivisere både hverdagen for de funksjonshemmede samt for forskning på de forskjellige funksjonshemningene er dette altså ikke unikt og ikke et diktatur. Det er en nødvendighet. Forresten vil jeg si at det utenom tilretteleggelsen også vil være til det beste for de funksjonshemmede da flere i dette landet har lite penger og noen er direkte fattige selv om FN stadig vekk kårer Norge som verdens beste land å bo i. På denne institusjonen vil de være garantert mat, en seng å sove i samt fritidsaktiviteter, tv, internett, kontakt med andre ol. som de fleste i Norge ser på som en selvfølge, men som ikke er en selvfølge ovenfor andre.

 

Forresten, hva er best? Effektivitet eller kaos?

 

Hvordan skulle det gå om et lite land som Norge hadde hundre regjeringer? Ville ikke sjansen for borgerkrig økt betraktelig? Hva om samene erklærte Kautokeino og Karasjok som uavhengig? Ønsker du nok et verdensproblem som Israel-Palestina? Ser det ut som om konflikten mellom Kosovo og Serbia skal løses med det første? Jeg er for Kosovos og Palestinas uavhengighet, men jeg har for lengst innsett av frihet kan koste år på år med endeløse konflikter og kriger. Det måtte krig til for at Norge skulle samles som et rike. Og DET er i alle fall ikke unikt for et land! Tenk på samlingen av Kina... Den amerikanske borgerkrigen... Irak er splittet etter at kurderne fikk sitt eget selvstyre, men det finnes fortsatt ikke et anerkjent Kurdistan.

 

Om det skulle være tusen forskjellige togselskaper her i landet, hvor skulle alle de forskjellige toglinjene gå? Hvor skulle alle de forskjellige stasjonene ligge? Hvordan skulle man hindre at alle de forskjellige togene kjørte oppi hverandre? Jeg ønsker t-bane flere steder i landet. Trikk også for den saks skyld. Og skulle gjerne hatt taubane over alt. Men jeg kaller det ikke tvang at det ikke finnes alle steder. Det jeg mener er idiotisk er bussystemet! Men jeg kaller ikke det å kjøre buss tvang. For det finnes jo andre muligheter enn buss også.

 

Så nei, dette koker ned til at et, eneste tilbud til de funksjonshemmede ikke er tvang da det finnes andre tiltak og tilbud som det bare er et av. Og det vil effektivisere systemet da alt er samlet på et sted og ikke spredd over hele landet. Dessuten vil de funksjonshemmede møte forståelse uten at folk gjør narr av dem. Og sist, men ikke minst, samfunnet vil slippe å tilrettelegge for dem. Dette er en situasjon hvor alle vinner!

[tom waits for alice]

Så ja, noen lover og regler er nødvendig. Dette gjelder for så vidt forumet også. Du har vært både moderator og administrator og i denne tiden har du både slettet innlegg, kommet med notiser i tråder, slettet tråder samt utestengt brukere. Er ikke disse reglene for forumet som du en gang hjalp til med å håndheve tvang?

 

Jo, selvsagt er de det. Forskjellen er at det er helt frivillig å være på dette forumet, og det er helt OK å starte et annet og konkurrerende forum. Ikke nektet vi våre moderatorer å være aktive på andre forum heller. Reglene gjaldt kun for de som helt frivillig valgte å bli medlem her.

 

Med ditt system så hadde diskusjon.no vært det eneste forumet folk fikk være på, og jeg hadde hatt rett til å forske på dem mot deres vilje. Ingen moderatorer vill kunne tatt andre jobber, da hadde de mistet retten til å jobbe.

 

Forresten, hva er best? Effektivitet eller kaos?

 

Falsk dillemma. Effektivitet er ikke best om du må innføre diktatur for å få det til.

 

Geir

[tom waits for alice]

Så nei, dette koker ned til at et, eneste tilbud til de funksjonshemmede ikke er tvang da det finnes andre tiltak og tilbud som det bare er et av.

 

Fortell, hvordan kan det at dette er det eneste tilbud til de funksjonshemmede samtidig som det finnes andre tiltak og tilbud som det bare er ett av bety at ingen av dem er tvang??

 

Du omgår jo glatt poenget mitt. Jeg sier ikke at det er praktisk med ørten togselskaper, jeg sier at hvis det ikke er lov å lage mer enn ett så er det tvang. Det gikk tog til Fagernes i gamle dager, så ville ikke NSB lenger. Hvorfor skulle ikke noen som trodde på at det var lønnsomt fått drive Valdresbanen videre?

 

Geir

Endret 18. januar 2014 av tom waits for alice

[After Dark]

 

Jo, selvsagt er de det. Forskjellen er at det er helt frivillig å være på dette forumet, og det er helt OK å starte et annet og konkurrerende forum. Ikke nektet vi våre moderatorer å være aktive på andre forum heller. Reglene gjaldt kun for de som helt frivillig valgte å bli medlem her.

 

Med ditt system så hadde diskusjon.no vært det eneste forumet folk fikk være på, og jeg hadde hatt rett til å forske på dem mot deres vilje. Ingen moderatorer vill kunne tatt andre jobber, da hadde de mistet retten til å jobbe.

 

 

Falsk dillemma. Effektivitet er ikke best om du må innføre diktatur for å få det til.

 

Geir

 

Du kan ikke sammenligne å delta på et forum med å bli forsket på. Jeg sammenlignet det med lover, regler og tvang. Men hva skulle du liksom kunne forske på av medlemmer her? Greit nok at det finnes funksjonshemmede folk på forumet, men de er så anonyme som de ønsker å være og de forskes ikke på. Altså blir det du skriver om forskning meningsløst. Du kan heller ikke dra inn mitt system da jeg har snakket om funksjonshemninger og ikke om diskusjonsforumer. Jeg bryr meg døyten hva slags diskusjonsforumer som finnes og har vært på haugevis selv. Imidlertid bryr jeg meg om de funksjonshemmede og at funksjonshemninger skal løses. For øvrig er det en umulig sammenligning.

 

Forresten har mitt system ingen ting med diktatur å gjøre! Og diktaturer har heller ikke bedre effektivitet. Se på Nord-Korea, Zimbabwe og det tidligere Irak. Eller se på Burma. Den eneste måten for at et diktatur skal være effektivt er at dette diktaturet har ressurser nok til å være effektivt samt bruker disse ressursene på folket.

[After Dark]

 

Fortell, hvordan kan det at dette er det eneste tilbud til de funksjonshemmede samtidig som det finnes andre tiltak og tilbud som det bare er ett av bety at ingen av dem er tvang??

 

Du omgår jo glatt poenget mitt. Jeg sier ikke at det er praktisk med ørten togselskaper, jeg sier at hvis det ikke er lov å lage mer enn ett så er det tvang. Det gikk tog til Fagernes i gamle dager, så ville ikke NSB lenger. Hvorfor skulle ikke noen som trodde på at det var lønnsomt fått drive Valdresbanen videre?

 

Geir

 

Forstår absolutt null av det første avsnittet ditt! Hva i all verden er det du spør om? Forresten hadde det ikke vært andre tilbud for de funksjonshemmede dersom mitt system hadde vært praktisert.

 

Er nedleggelse tvang? Jeg har ikke satt meg noe inn i saken, men antar at det dreide seg om effektivitet. Feks. må kanskje andre tog bruke den strekningen eller deler av den strekningen for å nå hurtigere fram. Jeg har selv bodd på et lite sted hvor det gikk lokaltog og busser. Hvis noe ble innstilt eller lagt ned så var det pga. at det ikke var lønnsomt eller fordi strekninger ble lagt om.

 

Men før du kan snakke om tvang må du jo vise til at noen faktisk har ytret ønske om å opprette nye togselskap eller føre noen gamle linjer videre. Jeg har i alle fall ikke hørt noe om den slags noen gang. Så må du vise til hvor langt de gikk før de gav opp. Hvis de gav opp etter et enkelt "nei" er det ikke spesielt imponerende...

[tom waits for alice]

Du kan ikke sammenligne å delta på et forum med å bli forsket på.

 

Det var du som dro inn forum, ikke jeg.

 

 

 

Forstår absolutt null av det første avsnittet ditt! Hva i all verden er det du spør om? Forresten hadde det ikke vært andre tilbud for de funksjonshemmede dersom mitt system hadde vært praktisert.

 

Det var ditt utsagn: "Så nei, dette koker ned til at et, eneste tilbud til de funksjonshemmede ikke er tvang da det finnes andre tiltak og tilbud som det bare er et av. " Og jeg spør, hvordan gjør det at det "finnes andre tiltak og tilbud som det bare er et av" (din formulering) at et "eneste tilbud til de funksjonshemmede ikke er tvang"?

 

 

Er nedleggelse tvang? Jeg har ikke satt meg noe inn i saken, men antar at det dreide seg om effektivitet. Feks. må kanskje andre tog bruke den strekningen eller deler av den strekningen for å nå hurtigere fram. Jeg har selv bodd på et lite sted hvor det gikk lokaltog og busser. Hvis noe ble innstilt eller lagt ned så var det pga. at det ikke var lønnsomt eller fordi strekninger ble lagt om.

 

Nedleggelse i seg selv er ikke tvang. Men i dette tilfellet ble strekningen nedlagt fordi NSB ville tvinge(!) godstrafikken over på vei, og opprettet det famøse Linjegods. Passasjertrafikken ble på samme måte tvunget over på buss. At NSB ikke ville kjøre tog lenger får være deres valg. Men hva om bedriftene i Valdres ønsket å sende sine varer med toget, og menneskene i Valdres ønsket å reise med toget, og de fant et privat selskap som ville frakte dem på jernbaneskinnene, og staten sa nei. Da er det tvang.

 

Men før du kan snakke om tvang må du jo vise til at noen faktisk har ytret ønske om å opprette nye togselskap eller føre noen gamle linjer videre. Jeg har i alle fall ikke hørt noe om den slags noen gang. Så må du vise til hvor langt de gikk før de gav opp. Hvis de gav opp etter et enkelt "nei" er det ikke spesielt imponerende...

 

I så fall: Hvis min lege og jeg ønsker en privat behandlingsavtale med hjemmebesøk, og ikke gir opp etter et enkelt nei, så er det tvang?

 

Nei, hvor langt folk går før de gir opp mot en overmakt avgjør ikke om det er tvang. Da ville det ikke vært tvang hvis ikke offeret kjempet mot voldtektsmannen.

 

Geir

[After Dark]

Ja, jeg nevnte forumet. Men det var som et eksempel på regler, ikke et eksempel på medisinsk forskning. Den første sammenligningen er brukbar, ikke den andre.

 

Vel, nå skrev jeg ganske mye om dette med tiltak og tilbud. Det er for det første ikke unikt at det bare finnes et av et eller annet tiltak eller tilbud. Dersom man har en familie der begge foreldrene jobber blir løsningen å sende barna på SFO dersom de er for små til å ta vare på seg selv. Hvilke andre tilbud finnes egentlig? Man kan selvsagt få en egen barnevakt, men det er ingen garanti. Dersom man blir alvorlig syk, hvor skal man kunne få hjelp om ikke på et sykehus? Legevakten, mindre klinikker eller sykehjem kan ikke tilby samme hjelp som et sykehus. Men er det tvang at man må på sykehus for å få den nødvendige hjelpen? Så kan man jo spørre om følgende: Er det forskjell på at syke må på sykehus og at funksjonshemmede må på institusjon?

 

Dersom det kun finnes et enkelt tilbud er det ikke nødvendigvis tvang. Dersom en skadd eller syk person ikke vil ha hjelp fra sykehuset, men heller holde seg hjemme og dø i løpet av kort tid uten hverken undersøkelser, behandling eller medisiner. Men da kan man heller ikke klage over at man er overlat til seg selv. Det samme med funksjonshemmede. Nekter de å ta imot hjelpen de kan få på denne ene institusjonen kan de holde seg hjemme, men da må de være klare over at de får absolutt null hjelp og må klare seg helt alene. Noe mange av dem ikke kan. Så har de da noe valg? Er det å ikke ha noe valg det samme som tvang? Dessuten dreier det seg om å kunne gi et så godt tilbud som over hodet mulig. Det er ingen vits å ha et dårlig tilbud å gi noen, hverken syke eller funksjonshemmede.

 

Igjen, var det noen som var interessert i å fortsette med togtrafikk på denne strekningen? Var det i det hele tatt noen som henvendte seg til staten og spurte?

 

Nå vet jeg ikke hvor lidende du er i virkeligheten. Har ikke det inntrykket at du ikke er i stand til å klare deg i hverdagen selv om du trenger samtaler/behandling fra tid til annen. Det er mange som går regelmessig til psykolog eller lege, men som ikke har problemer med å klare seg i samfunnet til vanlig. Så da ser jeg heller ikke for meg at du skulle hatt noen plass på denne institusjonen. Jeg snakker om dem som ikke kan klare seg uten spesiell tilretteleggelse og hvor man foreløpig ikke vet hvordan man kurerer dem. Husk at ikke alle rullestolbrukere kan opereres. Det samme gjelder blinde og døve. Ikke alle kan opereres. Og mange psykiske funksjonshemninger som bla. Downs syndrom aner man ikke hvordan man skal kurere.

 

Hvor langt folk går før de gir opp avgjør hvor engasjerte de er. Hvis de gir opp etter et nei slik vi snakker om ang. toglinjen og trafikken virker de ikke særlig engasjerte spør du meg.

[tom waits for alice]

Hvis min lege og jeg ønsker en privat behandlingsavtale med hjemmebesøk, og ikke gir opp etter et enkelt nei, så er det tvang?

 

Er det ikke tvang å bli voldtatt dersom man ikke kjemper "nok" imot?

 

Geir

Endret 19. januar 2014 av tom waits for alice