Avstemning: Hvorfor skal alle foster med Downs bringes inn i verden?

[After Dark]

Likvel så velger du å stemme på disse idiotene... Rart det der.

 

Jeg stemmer ikke på de politikerne jeg selv mener er idioter!

[After Dark]

  Vel, det kom vel en påstand om at noen med Downs ikke kunne bli Statsminister, og det var vel den jeg tilbakeviste som grunnet i fordommer.

 

Hvorfor er det en fordom å si at en person med Downs syndrom ikke kan bli statsminister?

 

Er det en fordom å si at en person i rullestol ikke kan bli langdistanseløper?

[tom waits for alice]

Er det en fordom å si at en person i rullestol ikke kan bli langdistanseløper?

 

Selvsagt er det en fordom. Du vet det finnes maraton for rullestolbrukere?

 

 

Så vil du innvende at "Jammen, da løper de jo ikke." Men det er å fokusere på handicappet, ikke på mulighetene. De raskeste rullestol-utøverne klarer marathon på en halvtime mindre enn de raskeste som løper til fots.

 

Vi lar ikke handicap stå i veien for oss på andre områder: Vi har ikke pels, så vi lager klær, vi har ikke vinger, så vi bygger fly, og så videre. Slik gir vårt intellekt og vår fantasi oss muligheten til å overvinne våre naturgitte handicap. Og den som flyr kommer raskere fram enn den som går...

 

Geir

Endret 14. januar 2014 av tom waits for alice

[After Dark]

Jeg har faktisk prøvd et slikt rullestolløp på sett og vis. Vet ikke hvor i landet du bor eller om du har vært på Vitenfabrikken i Sandes, men der har de slikt improvisert rullestolløp. Du sitter i en stol med hjul og foran deg er det en skjerm akkurat som en dataskjerm med bilspill eller motorsykkelspill. To og to kan konkurrere.

 

Det er imidlertid ikke det samme som å løpe. At det finnes rullestolbasketball og rullestolløp betyr fortsatt ikke at vedkommende bruker beina (enten de er lamme i beina eller ikke har bein) og de er dermed pr. definisjon hverken basketballspillere eller løpere. Dette er en tilrettelagt imitasjon av idrettene.

 

Men om du er uenig kan jeg gjerne ta et annet eksempel: Er det en fordom å si at en stum person ikke kan bli sanger?

[Skatteflyktning]

Hvorfor er det en fordom å si at en person med Downs syndrom ikke kan bli statsminister?

 

Nei, å si akkurat det er vel en relativt riktig beskrivelse, og ingen fordom.

 

Grunnen til at noe slikt ikke vil skje er at velgerne har fordommer og ikke vil velge en med Downs, ikke at vedkommende ikke kunne gjort jobben (bedre enn de man har sett hittil).

 

Fordommen ligger i troen på at vedkommende ikke kan gjøre jobben, ikke i troen på at vedkommende ikke kan bli valgt (selv om der muligens er noen begrensninger i loven, som igjen er grunnet i samme fordommer).

Endret 14. januar 2014 av Skatteflyktning

[tom waits for alice]

Men om du er uenig kan jeg gjerne ta et annet eksempel: Er det en fordom å si at en stum person ikke kan bli sanger?

 

Nei, men det ville vært en fordom å si at han ikke kunne blitt artist av den grunn, siden man kan bli artist uten å synge. Man kan bli musiker, man kan bli låtskriver. Og det ville være en fordom å si at han ikke kunne bli en fullverdig samfunnsborger fordi han ikke kunne deltatt i Idol eller X-faktor.

 

Han kunne til og med blitt politiker, skjønt han måtte hatt en assistent under TV-debatter.

 

Så lenge samfunnet ikke avhenger av at vi alle blir sangere for å fungere er det ingen grunn til å fokusere på handicappet her heller.

 

Geir

[Malvado]

 

1 Det er uansett ikke til å stikke under en stol at personer med Downs syndrom har mindre IQ enn psykisk friske folk!

 

2 Og jeg har hele tiden argumentert utifra et humant perspektiv da jeg ikke ønsker at andre skal lide. Der kommer empatien inn som bare det. Ingen andre har kommet med noe forslag om hvordan de funksjonshemmede skal få en 100% tilrettelagt hverdag. Ingen har heller sagt seg villig til å gjøre dette. Men samtidig har ingen heller argumentert for at samfunnet slik det fungerer i dag er 100% tilrettelagt for de funksjonshemmede. Altså koker det ned til at alle utenom meg her i tråden vil at de funksjonshemmede skal fortsette et liv som ikke er 100% tilrettelagt for dem. For det er heller ingen andre enn meg som er for at legevitenskapen skal gjøre alt som står i deres makt for å finne kuren på alle de forskjellige funksjonshemningene.

 

Med tanke på hvor komplisert samfunnet har blitt både nasjonalt og internasjonalt, hvordan skal en person med Downs syndrom kunne delta i politikken? Ser du for deg en person med Downs syndrom som leder møter i EU? Eller i NATO? Eller i Verdensbanken? Eller i FN?

 

1 : De fleste med Downs syndrom har nok lavere IQ enn friske mennesker , men man må også huske at det finnes personer med lav IQ som faktisk vil komme på nivå som en med Downs.

PS : Det finnes et par personer med Downs som har en registrert IQ en plass mellom 85 til 105 , Mosaic Downs personer kan ha ca 20 IQ poeng mer i gjennomsnitt enn vanlige Downs personer.

 

2 : Om du ikke ønsker at andre skal lide, hvorfor ønsker du da å stenge inne, forske på under tvang, fengsle foreldre som nekter å abortere bort Downs barn osv (i forhold til hva du har skrevet før her) ? Dette medfører lidelse til en stort antall mennesker for å prøve å finne en kur som kanskje ikke finnes. Om du også skal følge opp med obligatorisk abort ved misdannelser på fetus vil du jo også sørge for å fjerne alt som ikke er "perfekt". Ser ikke helt empatien i dette jeg i alle fall.

 

Jeg tror faktisk det er du som misforstår hvordan samfunnet fungerer , jeg jobber faktisk med funksjonshemmede , derav en blind bruker og selv om hverdagen hennes ikke er 100% tilrettelagt har hun fungert normalt i samfunnet uten at det har vært 100% tilpasset henne. Om samfunnet ikke legges 100% til rette kan alltids den funksjonshemmede overkomme dette selv. Blinde bruker nå både førerhunder og GPS for å komme seg frem (har vært med på utprøving av en blindestokk med gps i desember) og har tilgjengelig mange andre verktøy for å kunne gjøre mye på egen hånd.

 

Man må også skille mellom hva vi selv ser på som et "funksjonelt" samfunn og hva som fungerer for de som faktisk er funksjonshemmede. Feks husker jeg godt at en mann som var i slutten av 30 årene og som hadde en IQ på nivået til en 3 åring fungerte helt fint som skogsarbeider (var aldri med på jobben hans) og fikk den hjelpen han trengte på en institusjon ( er omtrent 14 år siden nå at jeg jobbet der ) , jeg var med selv på flere spaserturer med ham og han ga et stort inntrykk på meg.

 

Jeg får litt inntrykk av at du kaster et glansbilde over deg selv med "løsningene" dine , problemet er paradoksalt at løsningene dine er på ingen måte gode løsninger for de det vil gjelde.

 

At det er flere debattanter her inne som faktisk enten har direkte erfaring med Downs barn / voksne , er selv funksjonshemmede eller jobber med funksjonshemmede og som ikke er enige med dine synspunkt bør jo kanskje gi deg en liten pekepinn på at ditt synspunkt ikke er helt riktig.

 

Personlig brenner jeg for at forskere skal kunne hjelpe både syke , funksjonshemmede og friske mennesker i fremtiden , men jeg vil på ingen måte utsette et menneske for noe de selv ikke ønsker , eller ha et sorteringssamfunn der vi "plukker ut" det vi mener er det beste rent genetisk for samfunnet og fjerner derfor eventuell fostre som har visse kriterier ( mangler en arm , downs , etc ).

Man må også innse at ikke alle sammen som er leger eller har tatt relevant utdanning passer til å forske for å finne en kur til feks Downs siden det kan være mange kompliserte felt som man må kunne (genetikk , neurologi , nevrologi , kjemi osv osv ) .

 

Mitt forslag til å finne løsningen på diverse funksjonshemninger er rett og slett sørge for at staten gir ut økonomiske incentiver til de feltene der man ønsker raskere framgang , er det sånn at forskningen går for sakte kan man i tillegg til de økonomiske incentivene vurdere andre tilpasninger for å få en raskere framgang innenfor de reglene og lovene vi har i samfunnet vi lever i.

Endret 15. januar 2014 av Malvado

[Skatteflyktning]

 

Mitt forslag til å finne løsningen på diverse funksjonshemninger er rett og slett sørge for at staten gir ut økonomiske incentiver til de feltene der man ønsker raskere framgang , er det sånn at forskningen går for sakte kan man i tillegg til de økonomiske incentivene vurdere andre tilpasninger for å få en raskere framgang innenfor de reglene og lovene vi har i samfunnet vi lever i.

Interesant å se at løsningen til begge sider er Staten.

 

Staten for å kvitte seg med funksjonshemmede, eller Staten for å legge alt tilrette for funksjonshemmede.

[After Dark]

Nei, å si akkurat det er vel en relativt riktig beskrivelse, og ingen fordom.

 

Grunnen til at noe slikt ikke vil skje er at velgerne har fordommer og ikke vil velge en med Downs, ikke at vedkommende ikke kunne gjort jobben (bedre enn de man har sett hittil).

 

Fordommen ligger i troen på at vedkommende ikke kan gjøre jobben, ikke i troen på at vedkommende ikke kan bli valgt (selv om der muligens er noen begrensninger i loven, som igjen er grunnet i samme fordommer).

 

Det er ingen tro eller fordom , men medisinsk bevist at en person med Downs syndrom har mindre intelligens enn en person som er psykisk frisk.

[After Dark]

 

Nei, men det ville vært en fordom å si at han ikke kunne blitt artist av den grunn, siden man kan bli artist uten å synge. Man kan bli musiker, man kan bli låtskriver. Og det ville være en fordom å si at han ikke kunne bli en fullverdig samfunnsborger fordi han ikke kunne deltatt i Idol eller X-faktor.

 

Han kunne til og med blitt politiker, skjønt han måtte hatt en assistent under TV-debatter.

 

Så lenge samfunnet ikke avhenger av at vi alle blir sangere for å fungere er det ingen grunn til å fokusere på handicappet her heller.

 

Geir

 

Selvsagt kan en stum person delta i mye selv om det må rettelegges siden vedkommende kun kan kommunisere på tegnspråk. Nå er forresten ikke tv det eneste problemet. Hvis du tenker på internasjonal politikk er det forferdelig mye møter og taler som er en selvfølge.

 

Men det er helt klart at en funksjonshemmet person ikke kan delta i alt mulig og at samfunnet derfor ikke er 100% tilrettelagt for dem og det er hele tiden det som har vært mitt poeng.

[Skatteflyktning]

 

 

Det er ingen tro eller fordom , men medisinsk bevist at en person med Downs syndrom har mindre intelligens enn en person som er psykisk frisk.

Troen, eller fordommen, er relatert til behovet for intelligens for å utføre jobben som statsminister.

[tom waits for alice]

Men det er helt klart at en funksjonshemmet person ikke kan delta i alt mulig og at samfunnet derfor ikke er 100% tilrettelagt for dem og det er hele tiden det som har vært mitt poeng.

 

Og noen av oss har hele tiden sagt: Og hva så? Ingen av oss kan delta i alt mulig, spørsmålet er om vi kan ha et meningsfullt liv med det vi kan delta i. Jeg skulle like å se den personen som samfunnet var 100% tilrettelagt for, jeg er temmelig sikker på at det ikke er det for deg heller. Samfunnet er et gigantisk kompromiss mellom ulike behov og begrensninger, og de rammer oss alle i varierende grad.

 

Det er ærlig tallt ikke rare poenget...

 

Geir

Troen, eller fordommen, er relatert til behovet for intelligens for å utføre jobben som statsminister.

 

"In politics stupidity is not a handicap." - Napoleon Bonaparte

("En politique, la stupidité n'est pas un handicap. ")

Geir

Endret 15. januar 2014 av tom waits for alice

[тurbonєℓℓo]

Jeg syntes folk skal få gjøre akkurat som de vil.

Og at staten skal holde seg langt unna dette temaet.

 

Hvorfor er denne debatten blitt så utrolig lang egentlig?

Skjønner ikke hvorfor sånne tåpelige debatter blir så lange jeg.

Det finnes da mer interessante og lærerike debatter enn å diskutere om down syndrom skal få leve eller ikke?

[After Dark]

 

Troen, eller fordommen, er relatert til behovet for intelligens for å utføre jobben som statsminister.

 

Jeg vet du ikke liker politikk eller politikere, men det er ikke et denne tråden dreier seg om.

[After Dark]

 

 

Og noen av oss har hele tiden sagt: Og hva så? Ingen av oss kan delta i alt mulig, spørsmålet er om vi kan ha et meningsfullt liv med det vi kan delta i. Jeg skulle like å se den personen som samfunnet var 100% tilrettelagt for, jeg er temmelig sikker på at det ikke er det for deg heller. Samfunnet er et gigantisk kompromiss mellom ulike behov og begrensninger, og de rammer oss alle i varierende grad.

 

Det er ærlig tallt ikke rare poenget...

 

Geir

 

Vel, det spiller den rollen at dersom du ser saken ut ifra et humant syn er altså ikke samfunnet det beste stedet å være for de funksjonshemmede. En rullestolbruker vil ha det bedre i Norge enn i Afghanistan fordi Afghanistan stort sett består av vanskelig fjellterreng, men heller ikke Norge er 100% tilrettelagt for dem. Akkurat som en person med Downs syndrom vil ha det bedre i Norge enn i Irak da psykiske funksjonshemninger gjerne er noe som ses ned på i den arabiske delen av verden da det betraktes som en skam for familien. Her i Norge er det bedre tilrettelagt. Men de har det fortsatt ikke 100% tilrettelagt.

 

Jeg har imidlertid vanskelig med å forstå hva du mener ikke er tilrettelagt for friske mennesker. Jeg er selvsagt ikke fornøyd med alt her i landet. Jeg har bla. gått inn på arkitektur, våpenloven og behandling av kriminelle i de siste trådene jeg har opprettet. Vet ikke om du sjekket tråden jeg linket til om det perfekte samfunn. Jeg skrev mye om hvordan jeg så for meg samfunnet der. Men at samfunnet ikke er 100% tilrettelagt for fysisk og psykisk friske mennesker, det må du gjerne forklare nærmere.

[After Dark]

Jeg syntes folk skal få gjøre akkurat som de vil.

Og at staten skal holde seg langt unna dette temaet.

 

Hvorfor er denne debatten blitt så utrolig lang egentlig?

Skjønner ikke hvorfor sånne tåpelige debatter blir så lange jeg.

Det finnes da mer interessante og lærerike debatter enn å diskutere om down syndrom skal få leve eller ikke?

 

Hvis du mener tråden er uinteressang, hvorfor deltar du da?

 

Tips for å gjøre tråden mer interessang: Hittil er jeg den eneste som har skrevet et eneste ord om hva slags system jeg ser for meg når det gjelder å tilrettelegge hverdagen for funksjonshemmede, forske på de forskjellige diagnosene og forhindre at flere blir født med funksjonshemninger. Ingen har sagt seg enige med meg, men ingen har heller foreslått noe annet. Så om denne tråden skal få noe mer å gå på kan jo alle dere andre som deltar begynne å skrive hva dere mener er den beste løsningen istedenfor å kun motsi det jeg har skrevet...

[tom waits for alice]

 

"The only use of an obstacle is to be overcome. All that an obstacle does with brave men is, not to frighten them, but to challenge them." - Woodrow Wilson

Geir

[tom waits for alice]

Tips for å gjøre tråden mer interessang: Hittil er jeg den eneste som har skrevet et eneste ord om hva slags system jeg ser for meg når det gjelder å tilrettelegge hverdagen for funksjonshemmede, forske på de forskjellige diagnosene og forhindre at flere blir født med funksjonshemninger. Ingen har sagt seg enige med meg, men ingen har heller foreslått noe annet. Så om denne tråden skal få noe mer å gå på kan jo alle dere andre som deltar begynne å skrive hva dere mener er den beste løsningen istedenfor å kun motsi det jeg har skrevet...

 

Og jeg sier som hver gang du kommer med dette: Jeg har fortalt det, flere ganger. Du er ikke den eneste. Jeg sier det gjerne igjen:

 

Jeg vil ha et liberalt/liberalistisk samfunnssystem hvor hver og en selv får bestemme hva som er best for ham/henne. Vil han bo hjemme så får han det, vil han på institusjon så får han det. Jeg vil at institusjonene skal konkurrere om å gi et godt tilbud, jeg vil ha et fritt arbeidsmarked for leger og psykologer akurat som for deg og meg, og et fritt tjenestemarked der den enkelte pasient/kunde kan velge den leverandør de foretrekker.

Og, nok engang, i mitt system helliger hensikten ikke middelet. Vil et menneske ikke være forsøksobjekt, så skal ingen kunne tvinge ham til det, selv om det går ut over forskernes effektivitet.

Kort sagt, jeg vil omtrent motsatt vei av det du vil.

Hentet fra dette innlegget for et par uker siden.

Geir

[тurbonєℓℓo]

Hvis du mener tråden er uinteressang, hvorfor deltar du da?

Ikke deltatt mye her, men følte for å nevne det.

 

 

 

Tips for å gjøre tråden mer interessang: Hittil er jeg den eneste som har skrevet et eneste ord om hva slags system jeg ser for meg når det gjelder å tilrettelegge hverdagen for funksjonshemmede, forske på de forskjellige diagnosene og forhindre at flere blir født med funksjonshemninger. Ingen har sagt seg enige med meg, men ingen har heller foreslått noe annet. Så om denne tråden skal få noe mer å gå på kan jo alle dere andre som deltar begynne å skrive hva dere mener er den beste løsningen istedenfor å kun motsi det jeg har skrevet...

Samme som forumbestefar sier.

Et liberalt/liberalistisk samfunnsystem der man hjelper hverandre ut, og tilrettelegger og hjelper til så godt man kan... Ingen tvang, ingen autoritære lover i mot osv.

Endret 16. januar 2014 av Malvado

[herzeleid]

Jeg syntes folk skal få gjøre akkurat som de vil.

Og at staten skal holde seg langt unna dette temaet.

 

Hvorfor er denne debatten blitt så utrolig lang egentlig?

Skjønner ikke hvorfor sånne tåpelige debatter blir så lange jeg.

Det finnes da mer interessante og lærerike debatter enn å diskutere om down syndrom skal få leve eller ikke?

Mye av grunnen ligger nok i at trådstarter tilsynelatende ikke klarer å bestemme seg vedrørende bruken av tvang samtidig som han forholder seg til mildt sagt ukonvensjonelle forståelser av en del begreper, som straff og tvang. Når man heller ikke kan få konsise svar på mer eller mindre direkte spørsmål kommer vi heller ingen vei, og da blir det desverre en enorm sirkeldiskusjon og 'gish-gallopp' i likhet med mange av konspirasjonstrådene.