Avstemning: Hvorfor skal alle foster med Downs bringes inn i verden?

[Quote]

tom waits for alice har spurt om det samme flere ganger og jeg har svart ham flere ganger. Vet ikke om noe han har spurt om som jeg ikke har besvart. Vi er uenige i konklusjonene våre, men jeg har svart ham på alt så vidt jeg vet. Hvilke spørsmål har du som du ikke har fått besvart? Etter det er det på tide at dere forteller hva slags system dere ser for dere da dere er så klart uenige i mitt.

Her er noen innlegg du ikke har svart på: #1062, #1063, #1059, #1047, og ikke minst #1040 - som jeg faktisk fremdeles er veldig spent på.

[After Dark]

 

Enkelte med DS kan ha jobber, det er ei jente som har fått en pris for å skrive dikt. Dessuten hender det ikke sjelden at legene tar feil. De sier at damer ikke kan få barn, og det viser seg å være feil. Og de sier at fostre aldri kan leve opp, og det viser seg å være feil. Så hvordan kan vi stole på dem? Du vet aldri helt hva du fjerner.

 

Antar du ikke vil ha noen abortgrense på 22 uke, du vil sikkert ikke ha noen problemer med senaborter, antar jeg?

 

Samme spørsmål til deg: Hva har det du skriver med babyer som vokser opp og folk med funksjonshemninger å gjøre?

[After Dark]

Her er noen innlegg du ikke har svart på: #1062, #1063, #1059, #1047, og ikke minst #1040 - som jeg faktisk fremdeles er veldig spent på.

 

Hva er det jeg ikke har besvart i disse innleggene?

[Quote]

 

Hva er det jeg ikke har besvart i disse innleggene?

Nå har jeg funnet frem innleggene, da forventer jeg at du gjør en egeninnsats og faktisk leter etter de setningene med et spørsmålstegn (?) etter seg.

 

Du har ikke besvart disse spørsmålene i det hele tatt.

[After Dark]

Jo, det har jeg. Dog har jeg ikke sagt meg enig i deres formuleringer eller konklusjoner.

[Quote]

Nei, det har du ikke. Hvis du har gjort det, så står du fritt til å vise hvor du har svart på disse spørsmålene. Kan du det, eller kan du det ikke?

[After Dark]

Skriv spørsmålene ordrett ned. Og dropp det tøvet om tvang samtidig. Jeg vil vite nøyaktig hva dere etterspør.

[Quote]

Her er en god miks av både mine, TWFA og Herzeleid sine spørsmål som jeg ikke har sett at du har svart på.

 

• Du kan godt mene at vedkommende ikke burde ha barn, men hva om hun er uenig og vil ha det allikevel? Hvis en vordende mor ikke vil ta abort, hvordan skal det skje uten å tvinge henne?
• Og videre: Hvis en psykolog vil snakke med meg hjemme hos meg eller seg, hvordan skal du hindre det uten å tvinge ham til å la være?
• Hva gjør du hvis en av dine funksjonshemmede ikke vil eksperimenteres på, og du ikke skal tvinge ham/henne?
  • På Lier så løste de en slik problemstilling blant annet med tvangstrøyer og belter. Hvordan skal du løse det?
• Og hva hvis flesteparten rett og slett heller vil være funksjonshemmet på gata enn på din institusjon?
• Hvordan kan det å sperre noen inne, drive smertefulle forsøk på dem mot sin vilje og abort uten morens samtykke være noe annet enn tvang?
• Hvordan kan noe være 100% tilpasset deg når du blir forsket på og stengt inne mot din vilje? Er ikke frihet nettopp hva som vil si tilpassing - at du kan gjøre som du vil, uavhengig av funksjonshemmingen din?
• Historien min inneholdt A, B og C (siste del av C var naturligvis ikke mulig). Jeg glemte D. Så jeg spør deg, hva tror du jenta i eksempelet mitt hadde følt? (Referer til punkta til TWFA)
• På hvilken måte er denne historien forskjellig fra det du ønsker?

[After Dark]

Hvis folk vil la barn bli født vel vitende om at barnet vil bli født med Downs syndrom.

 

Vel, da synes jeg man skal prioritere utifra det kommende barnets beste, ikke utifra egoistiske voksnes beste. Hvis de er så oppsatte på å få barn at de ikke tenker på den psykiske funksjonshemningen barnet vil bli født med mener jeg ærlig talt at de bør sperresinne på en polstret celle! Barnet, ikke foreldrene vil måtte leve med denne psykiske funksjonshemningen resten av livet. Så kall det "tvang" om du vil, men hvis vordende foreldre får vite at fosteret har Downs syndrom og ikke vil la fosteret bli abortert mener jeg at avgjørelsen skal tas av andre, langt mer kompetente folk som lar fosteret bli abortert!

 

Hvorfor skal ikke en psykolog komme på hjemmebesøk?

 

Rett og slett fordi det er et elendig og ineffektivt system. Folk kan få samme (og antageligvis bedre) hjelp på en institusjon. Da slipper psykologene samtidig å kaste bort tiden på reiser.

 

Hva hvis de funksjonshemmede ikke vil la legevitenskapen forske på funksjonshemningene deres?

 

Da er de tydeligvis ikke skikket til å ta valget selv. Husk at det legevitenskapen er ute etter er en kur. Ikke unødvendig smerte.

 

Hvordan behandle de funksjonshemmede under forskningen?

 

Med beroligende midler, smertestillende og narkose. Alt annet ville jo vært dyrisk!

 

Hvis de funksjonshemmede ikke vil på institusjonen?

 

Da får de klare seg fullstendig alene uten noen form for hjelp eller tilretteleggelse.

 

Hvorfor er det ikke tvang?

 

Fordi hvis det innføres er det det eneste tilbudet de funksjonshemmede har.

 

100% tilpasning.

 

Samfunnet er ikke 100% tilpasset de funksjonshemmede og kommer aldri til å bli det heller! Dette kan du imidlertid oppnå på en institusjon.

 

Hva hadde jenta følt?

 

At hun ble tatt vare på vil jeg tro.

 

Forskjellen.

 

Forskjellen er at jeg ønsker tilretteleggelse og forståelse mens du og de andre utelukket snakker om tvang. Dere evner ikke å se ideen min.

[tom waits for alice]

Forskjellen er at jeg ønsker tilretteleggelse og forståelse mens du og de andre utelukket snakker om tvang.

 

Det er fordi vi mener at tilretteleggelse og forståelse ikke er mulig under tvang. Du vil tvinge foreldre til ikke å få barn, gravide mødre til å abortere, leger og psykologer til å jobbe på din institusjon og foby dem å ha private pasienter, og nekte de funksjonshemmede alminnelige menneskerettigheter. Hvor mye forståelse blir det under et slikt system? Og hvorfor skal institusjonen din gidde å tilrettelegge når den er tvungen?

 

Dere evner ikke å se ideen min.

 

 

Det har du i hvert fall helt rett i. Jeg fatter og begriper ikke hva du tenker på.

 

Geir

[After Dark]

Si meg nå ganske enkelt: Er det ikke en realitet at det er forskjell på en frisk og en syk person?

 

(Med "syk" mener jeg da en eller annen funksjonshemning enten den er fysisk eller psykisk).

[tom waits for alice]

Jo, og hva så?

 

Edit: Jeg har vel en innvending eller to allerede, men du skal få si hvor du vil hen før jeg kommer med dem...

 

Geir

Endret 5. januar 2014 av tom waits for alice

[After Dark]

Det jeg vil fram til er følgende: Siden du er enig i at det er forskjell på en frisk og en syk person, hvorfor skal de behandles likt?

 

Nå kan du gjerne komme med innvendingene dine.

[tom waits for alice]

Jeg har ikke sagt de skal behandles likt. Jeg har sagt at de skal ha like rettigheter og et fritt valg.

 

Jeg ville svart det samme dersom vi var i en tråd om apartheid og noen spurte " Er det ikke en realitet at det er forskjell på en hvit og en svart person?" Da hadde jeg svart: "Jo, men de skal ha like rettigheter og et fritt valg."

 

Jeg ville svart det samme dersom vi var i en tråd om likestilling og noen spurte " Er det ikke en realitet at det er forskjell på en mann og en dame?" Da hadde jeg svart: "Jo, men de skal ha like rettigheter og et fritt valg."

 

Jeg ville svart det samme dersom vi var i en tråd om intelligens og noen spurte " Er det ikke en realitet at det er forskjell på folks IQ?" Da hadde jeg svart: "Jo, men de skal ha like rettigheter og et fritt valg."

 

Jeg ville svart det samme dersom vi var i en tråd om innvandring og noen spurte " Er det ikke en realitet at det er forskjell på en nordmenn og innvandrere?" Da hadde jeg svart: "Jo, men de skal ha like rettigheter og et fritt valg."

 

Nå er det bare i ett av disse eksemplene at det faktisk er snakk om et tilnærmet enten/eller: Det er når det gjelder kvinne eller mann. (Om vi glemmer transpersoner for argumentets skyld). I alle de andre er det glidende overganger. Folk er ikke enten smarte eller dumme (de fleste befinner seg rundt midten av IQ-skalaen et sted), de er ikke enten svarte eller hvite (Obama er 50% av hver), de er ikke enten friske eller syke. Vi har nesten alle litt innvandrerblod i oss.

 

En person med medfødt klumpfot er fysisk funksjonshemmet. Men jeg ville ikke plassere ham/henne i samme bås som en blind person. De har forskjellige evner og forutsetninger, og tar vi to tilfeldige mennesker med klumpfot eller to blinde så er de antagelig like forskjellige seg imellom som to tilfeldige "friske" personer.

 

En ting har vi felles, uansett sykdom eller friskhet: Vi er mennesker. Og mennesker skal ha like rettigheter og ideelt sett frie valg, uavhengig av hudfarge, kjønn, legning, medfødte eller senere sykdommer eller intelligens.

 

Så kan det selvsagt være at sykdommen gjør dem mindre egnet til noen oppgaver (man kan vanskelig tenke seg en blind flyger) eller mindre konkurransedyktig til noen (En med IQ på under 60 blir neppe matematiker). De vil ikke bli, og skal ikke bli, "behandlet" likt.

 

Men de skal ha like rettigheter, inklusive retten til å gjøre frie valg etter egne ønsker og forutsetninger.

 

Selv når forutsetningene svikter, som når vi blir født og ikke har utviklet dem ennå, eller når vi er mentalt handicappet eller syke, skal vi ha disse rettighetene, da må noen passe på disse rettighetene for oss. I min verden er disse "noen" ikke en diktatorisk stat, men foresatte og leger som står en nær.

 

Geir

Endret 5. januar 2014 av tom waits for alice

[Camlon]

Hvis folk vil la barn bli født vel vitende om at barnet vil bli født med Downs syndrom.

 

Vel, da synes jeg man skal prioritere utifra det kommende barnets beste, ikke utifra egoistiske voksnes beste. Hvis de er så oppsatte på å få barn at de ikke tenker på den psykiske funksjonshemningen barnet vil bli født med mener jeg ærlig talt at de bør sperresinne på en polstret celle! Barnet, ikke foreldrene vil måtte leve med denne psykiske funksjonshemningen resten av livet. Så kall det "tvang" om du vil, men hvis vordende foreldre får vite at fosteret har Downs syndrom og ikke vil la fosteret bli abortert mener jeg at avgjørelsen skal tas av andre, langt mer kompetente folk som lar fosteret bli abortert!

Skremmende, du skal fengsle folk som nekter å ta abort og utføre tvangsabort.

 

Ikke bare dette, men for å få dette til så må du ha

1. Obligatorisk ultralyd og trippeltest

2. Hvis prosentandelen er høy så må de ha obligatorisk fostervannsprøve

3. Og hvis den er positiv så må de ha en obligatorisk abort. De som nekter må bli arrestert og dratt til et sykehus for abort. Dereter skal de i fengsel.

 

Dette høres ikke ut som et samfunn jeg har lyst til å bo i.

[After Dark]

Jeg har ikke sagt at noen skal i fengsel. Hvor har du det fra?

[tom waits for alice]

Jeg har ikke sagt at noen skal i fengsel. Hvor har du det fra?

 

Å bli lagt i lenker og få fosteret tvangsabortert er kanskje straff nok. Men jo, du har faktisk sagt det:

 

Hvis de er så oppsatte på å få barn at de ikke tenker på den psykiske funksjonshemningen barnet vil bli født med mener jeg ærlig talt at de bør sperresinne på en polstret celle!

 

Geir

[herzeleid]

Nå synes jeg det samme har skjedd veldig mange ganger. I det ene øyeblikket skal aborten være påtvunget, barna skal tvinges på institusjon og forsøkene skal foregå under tvang om nødvendig. Når man så legger frem hvordan dette nødvendigvis må bli i praksis så mener plutselig ikke Mathias dette likevel, men velger å la være å forklare hvordan han ser for seg at dette skal foregå.

 

Det kunne vært interessant å høre fra Mathias selv hvordan han mener disse tvangssituasjonene skal gjennomføres i praksis. Det sier seg selv at om man skal utføre aborter eller forsøk uten vedkommendes samtykke må man frem med stropper og seletøy, eventuelt kraftig neddoping og ikke minst groteske scener når disse mødrene hentes.

[After Dark]

 

Å bli lagt i lenker og få fosteret tvangsabortert er kanskje straff nok. Men jo, du har faktisk sagt det:

 

 

Geir

 

Jeg har sagt at de bør sendes på polstret celle, men det er ikke det samme som fengsel. Folk blir lagt inn på psykriatriske institusjoner av helt andre grunner enn at kriminelle havner i fengsel.

 

Slik som kvinnen i Oslo jeg nevnte som trodde hun var vampyr og beit folk for å suge blodet deres. Ville du heller sendt henne i fengsel enn på psykriatrisk avdeling?

[Quote]

Hvilken praktisk forskjell er det for personen om man er på en celle som et polstret eller ikke? Litt bedre å sove i den første, men de må vel ha tvangstrøye siden du etterspør polstret celle - som blir brukt for at folk ikke skal sove.

 

Og dette ønsker du til helt friske mennesker som har gjort det "eneste gale" å ville beholde barnet sitt.