Avstemning: Hvorfor skal alle foster med Downs bringes inn i verden?

[After Dark]

 

Og det du har fortalt om den institusjonen, er hente fra en tilfeldig info brosjyre, siden du har så mange "hull" i helhetsforståelsen av hva "omsorg" er for noe. Hvis det var den eneste institusjonen her til lands, hadde jeg enten vært "gutta på skauen", eller emigrert så langt unna svineriet som mulig.

 

Tvert imot, jeg bryr meg stort om omsorg. Det er resten av dere her i tråden som vil holde de funksjonshemmede ute i et samfunn som aldri blir 100% tilrettelagt for dem og hvor de aldri vil bli 100% forstått.

[After Dark]

 

Og jeg svarer igjen: Ikke hvis du kunne la være å flytte dit. Du er ikke tvunget til å gå til tannlegen om du har hull, det står deg fritt å leve med tannpinen. Institusjonen din blir tvang i det øyeblikket du sier at alle skal bo der.

 

Men du må i tillegg bruke tvang mot både leverandører av tilbud (leger, psykologer med mere) og kunder (de funksjonshemmede) for at den skal bli det eneste tilbudet i landet. Du kommer ikke dit du vil uten tvang.

 

Geir

 

Ikke la være å flytte dit... Hva er det du ønsker deg? At alle funksjonshemmede fra hele landet skal reise til og fra for å få behandling? DET høres i alle fall ut som et forferdelig dyrt og ineffektivt system.

 

Og hvis legene og alle andre ikke hadde andre steder å jobbe, ville det da vært tvang?

[Quote]

 

Ikke la være å flytte dit... Hva er det du ønsker deg? At alle funksjonshemmede fra hele landet skal reise til og fra for å få behandling? DET høres i alle fall ut som et forferdelig dyrt og ineffektivt system.

Så nå er det greit å snakke økonomi?

[After Dark]

 

Om jeg ønsker å delta i en gishgallopp? Nei ikke egentlig. Jeg forventer at voksne mennesker som kommer med en bastant påstand har dokumentasjon på denne eller kan backe den opp. Hvis ikke forventer jeg at de i det minste er stødige nok til å innrømme feil. Du kan nesten ikke gå i mange dager og nekte å underbygge påstandene dine, for så å forvente at andre skal være med på å skifte tema, når du ikke klarer å finne kilder.

 

Altså har du ikke noe forslag selv. Men det hadde jeg egentlig ikke forventet heller. For de som deltar i tråder bare for å trolle har aldri egne forslag. I alle fall ikke noen som er seriøse. Jeg forsto at du hører til i denne kategorien etter det du skrev om stråmenn, synd og god dag mann økseskaft.

 

Du har altså null tanker om et bedre samfunn selv og vil derfor bare rakke ned på mitt forslag side opp og side ned. Ganske tragisk egentlig!

[After Dark]

Så nå er det greit å snakke økonomi?

 

Jeg har nevnt økonomi fra starten av, men aldri som et hovedargument.

[kwah]

downs sydrom? kan folk med downs syndrom gå på et universitet? med karakterer? kan de utdanne seg til noe?

 

får de det ikke til?

[Gjest Bruker-95147]

downs sydrom? kan folk med downs syndrom gå på et universitet? med karakterer? kan de utdanne seg til noe?

 

får de det ikke til?

 

Er det deres feil, eller er det de som setter kravene sin feil?

[Quote]

Du har altså null tanker om et bedre samfunn selv og vil derfor bare rakke ned på mitt forslag side opp og side ned. Ganske tragisk egentlig!

Man må vel ikke ha en bedre løsning enn dagens løsning for å kunne argumentere mot et helt håpløst forslag?

 

Jeg har nevnt økonomi fra starten av, men aldri som et hovedargument.

Du har tidligere sagt at økonomien interesserer deg lite. Jeg har fremdeles til gode å se hvor mye du forventer at dette skal koste samfunnet, på samme måte som at jeg savner svar på om du har kilder på at forskningen trenger mange flere forsøkskaniner, samt hvilken erfaring du har innenfor emnet.

 

Det begynner å hope seg opp med ubesvarte spørsmål nå.

Endret 31. desember 2013 av Quote

[Gjest Bruker-95147]

 

Tvert imot, jeg bryr meg stort om omsorg. Det er resten av dere her i tråden som vil holde de funksjonshemmede ute i et samfunn som aldri blir 100% tilrettelagt for dem og hvor de aldri vil bli 100% forstått.

 

Og jeg sier at du vet ikke det pøkk om omsorg .. Det vet jeg, og det vet nok du og, men jeg betviler ikke din evne til å trolle og kverulere

[herzeleid]

 

Altså har du ikke noe forslag selv. Men det hadde jeg egentlig ikke forventet heller. For de som deltar i tråder bare for å trolle har aldri egne forslag. I alle fall ikke noen som er seriøse. Jeg forsto at du hører til i denne kategorien etter det du skrev om stråmenn, synd og god dag mann økseskaft.

 

Du har altså null tanker om et bedre samfunn selv og vil derfor bare rakke ned på mitt forslag side opp og side ned. Ganske tragisk egentlig!

Igjen kommer du med påstander rundt hva andre sier som ikke stemmer, altså stråmenn.

 

Jeg har ikke sagt at jeg ikke har noe å komme med, men at jeg forventer at du stiller med kilder eller underbygger den påstanden som danner hele fundamentet for at det skal gi en forskningsmessig gevinst å sperre inne alle funksjonshemmede og drive ufrivillige forsøk på dem.

 

Om vi skal kunne ha en meningsfull diskusjon rundt det systemet du ønsker å innføre kan vi ikke basere oss på at du selv etablerer faktum, som ingen andre er enige om, ref. forskningsmessig effekt. Jeg tar mer enn gjerne resten av diskusjonen med deg, men det er åpenbart at du prøver å unngå å måtte svare for påstanden om forskningsmessig gevinst, og jeg vil selvfølgelig ikke la det skje.

 

Innrøm heller at du uttalte deg om noe du ikke hadde forutsetninger om å si noe om, og som kanskje er feil. Det vil være mye mer voksent av deg, og du vil fremstå mer avbalansert. Alternativt finn kilde som backer påstanden din. Som du sier, såppass må man kunne forvente på ett politisk diskusjonsforum.

[Simen1]

Prosentregningen i pollen er feil. Riktig utregnet pr nå er markert med grønt.

 

Avstemning: Kryss av alle du er for: (127 medlem(mer) har stemt)

Kryss av alle du er for:

1. Forbud mot abort generelt (6 stemmer [1.50%]) 4,7%
   

2. Forbud mot abort på grunnlag av downs før uke 12 (1 stemmer [0.25%]) 0,8%

3. Forbud mot abort på grunnlag av downs etter uke 12 (9 stemmer [2.24%]) 7,1%

4. Forbud mot tidlig diagnostisering av downs (2 stemmer [0.50%]) 1,6%

5. Selvbestemt abort før uke 12 (77 stemmer [19.20%]) 60,6%

6. Forlenget selvbestemt abort til etter uke 12 ved downs-diagnose (67 stemmer [16.71%]) 52,8%

7. Tilbud om tidlig diagnose av downs (89 stemmer [22.19%]) 70,1%

8. Påbudt tidlig diagnostisering av downs (29 stemmer [7.23%]) 22,8%

9. Tilbud om abort ved påvist downs (83 stemmer [20.70%]) 65,4%

10. Påbudt abort ved påvist downs (18 stemmer [4.49%]) 14,2%

11. Fjerne statlige støtteordninger/spesialopplæring etc til barn/voksne med downs (13 stemmer [3.24%]) 10,2%

12. Økonomiske sanksjoner/straff til de som får barn med downs (7 stemmer [1.75%]) 5,5%

[tom waits for alice]

 

Ikke la være å flytte dit... Hva er det du ønsker deg? At alle funksjonshemmede fra hele landet skal reise til og fra for å få behandling? DET høres i alle fall ut som et forferdelig dyrt og ineffektivt system.

 

Jeg ønsker ikke denne institusjonen i det hele tatt, Mathias. Det er det du som gjør. Spørsmålet jeg bevarte var hva som var tvang.

 

Jeg ønsker at de skal slippe å reise til institusjonen din i det hele tatt om de ikke vil.

 

Og hvis legene og alle andre ikke hadde andre steder å jobbe, ville det da vært tvang?

 

 

Men de har andre steder å jobbe: For meg og andre, som er villig til å betale dem for det. Spørsmålet er hvordan du skal hindre dem, uten tvang.

 

Jeg gjentar meg selv fra forrige side:

 

Min versjon? Hvordan definerer du tvang da? Er de følgende fire punkter mulige uten tvang?

A. Ja, de skal sperres inne enten de ønsker det eller ikke. Altså tvang.

B. Ja, de skal utsettes for medisinske forsøk, enten de ønsker det eller ikke. Altså overgrep.

C. Dersom de ikke kan kureres, skal de uansett sperres inne, og for fremtiden skal slike aborteres vekk til samfunnets beste. (Kilde) Altså rasehygiene.

D. Konkurrerende tilbud til din institusjon skal forbys. Altså statlig monopol.

Fortell! Hvis en vordende mor ikke vil ta abort, hvordan skal det skje uten å tvinge henne? Hvis en psykolog vil snakke med meg hjemme hos meg eller seg, hvordan skal du hindre det uten å tvinge ham til å la være? Hva gjør du hvis en av dine funksjonshemmede ikke vil eksperimenteres på, og du ikke skal tvinge ham/henne? Og hva hvis flesteparten rett og slett heller vil være funksjonshemmet på gata enn på din institusjon?

 

Geir

 

Edit: Det er et nytt år nå. Kan vi komme et skritt videre i denne tråden før 2015?

Endret 1. januar 2014 av tom waits for alice

[tom waits for alice]

downs sydrom? kan folk med downs syndrom gå på et universitet? med karakterer? kan de utdanne seg til noe?

 

får de det ikke til?

 

Hvorfor spør du?

 

Geir .)

[tom waits for alice]

Prosentregningen i pollen er feil. Riktig utregnet pr nå er markert med grønt.

 

Avstemningen regner prosent av det totale stemmetallet istedet for av antall som har stemt. Siden det er en flervalgspoll vil hver av oss ha stemt på flere alternativer. Det kan diskuteres om det er "feil", men det er defintivt noe som burde vært endret. Det interessante er selvsagt hvor mange prosent av de som har stemt som ønsker et gitt alternativ, slik dine tall gjør. Lager en post om det i riktig forum.

 

Edit: La det inn i tracker.

 

Geir

Endret 1. januar 2014 av tom waits for alice

[After Dark]

Det er nå et nytt år og den absolutt beste måten å starte dette året på ville være å sende de funksjonshemmede på institusjon! En ting kan man være helt klar på: Dette året kommer ikke til å begynne med, inkludere eller ende med at samfunnet blir 100% tilrettelagt for alle de forskjellige funksjonshemningene her i landet. Altså vil det ikke utvikle eller forandre seg på noen som helst måte for noen funksjonshemmede ved mindre legevitenskapen i løpet av året finner et nytt mirakel så de kan delvis eller fullstendig helbrede en ny funksjonshemning. Dette er selvsagt ikke noe man kan garantere. Så ved mindre noe gjøres går vi nå inn i nok et ord hvor funksjonshemmede florerer i et samfunn som ikke er 100% tilrettelagt for dem.

[After Dark]

downs sydrom? kan folk med downs syndrom gå på et universitet? med karakterer? kan de utdanne seg til noe?

 

får de det ikke til?

 

De kan knapt noe som helst uten hjelp. Det er både skremmende og deprimerende å oppleve at ingen andre i denne tråden faktisk bryr seg om funksjonshemmede er at hverdagen deres må tilrettelegges best mulig.

 

Folk med Downs syndrom kan klare noen enkle oppgaver som å skrive litt og tørke av bord (noen i alle fall), men noe avansert kan de aldri få til. De er rett og slett for sterkt hemmet av den psykiske lidelsen deres.

[After Dark]

Man må vel ikke ha en bedre løsning enn dagens løsning for å kunne argumentere mot et helt håpløst forslag?

 

Du har tidligere sagt at økonomien interesserer deg lite. Jeg har fremdeles til gode å se hvor mye du forventer at dette skal koste samfunnet, på samme måte som at jeg savner svar på om du har kilder på at forskningen trenger mange flere forsøkskaniner, samt hvilken erfaring du har innenfor emnet.

 

Det begynner å hope seg opp med ubesvarte spørsmål nå.

 

Da får du jo forklare hvorfor du mener mitt forslag er håpløst.

 

Nei, du har jo ikke deltatt helt fra begynnelsen av (da vi fortsatt bare diskuterte Downs syndrom), men jeg har altså tidligere nevnt økonomi, men også at det langt ifra er det viktigste punktet. Om du ikke tror dette får du bare gå tilbake til begynnelsen av tråden og lese deg opp. Jeg kom inn i tråden på side nr. 2.

 

Da får du også svar på mine erfaringer.

[Gjest Bruker-95147]

Hva med litt fakta, angående mestringsevner og muligheter ..?

 

 

Downs syndrom kalles «mulighetenes syndrom»^{[trenger referanse]}, fordi man ikke har sett grensene for hvor langt et menneske med Downs syndrom kan utvikle sine ferdigheter, når det gis reell hjelp til det. Det er derfor ansett som svært viktig for det enkelte barns utvikling at barnet lærer gode mestringsstrategier så tidlig som mulig. Dette er vesentlig både for å kunne tilegne seg lærdom, og også på den måten hindre adferdsproblemer.

Kognitiv forståelse hos barn med Downs syndrom er meget variert. Mange klarer seg meget godt i skolen, mens andre har det vanskelig. På grunn av denne variasjonen i hvordan syndromet arter seg, er det viktig å vurdere barnets evner individuelt. Læreproblemer man finner hos disse barna kan finnes også hos barn uten Downs syndrom. Dette betyr at foreldre kan benytte seg av generelle tilbud for målrettet spesialbehandling. Barn med Downs syndrom har et bredt spekter av evner, og det finnes ingen metoder som kan forutsi grensen for deres muligheter. Derimot kan man ganske tidlig tilrettelegge optimale læringsprosesser for hvert barn. Emosjonelle og sosiale evner følger en mer normal utvikling med variasjon for hvilken type kognitiv dysfunksjon barnet lider av. På et meget tidlig stadium av barnets utvikling er den sosiale og emosjonelle fordrøyningen i gjennomsnitt en til tre måneder.

 

link

[After Dark]

Jeg baserer meg på erfaringer.

[After Dark]

Edit: Det er et nytt år nå. Kan vi komme et skritt videre i denne tråden før 2015?

 

Det er ene og alene opp til dere! Jeg har lagt fram min visjon for hvordan man best løser problemet med funksjonshemmete både ovenfor dem og ovenfor resten av samfunnet. Nå kan dere andre her i tråden legge fram hva dere mener er best så denne tråden får noe nytt innhold.