Avstemning: Hvorfor skal alle foster med Downs bringes inn i verden?

[herzeleid]

Hvis du virkelig tror at man bare kan diskutere et synspunkt av gangen skjønner jeg ikke hvorfor du er på et diskusjonsforum en gang. Så bare innrøm det: Du har ikke noe forslag selv!

 

Gå tilbake til den lengre diskusjonen mellom tom waits for alice og meg. Og se til å lese innleggene. Blinde har jeg skrevet masse om. Gidder ikke å gjenta meg i hvert enkelt innlegg fordi du ikke kan følge med.

Igjen, du har kommet med en særdeles bastant påstand. Det er din jobb å skaffe dokumentasjon på at denne stemmer.

[After Dark]

Det er selvsagt ikke gitt at barna liker foreldrene, men det har jeg heller ikke sagt. Poenget mitt er at du unngår å se hvilken fantastisk jobb veldig mange foreldre gjør med barna sine med funksjonshemminger - uten at denne jobben koster staten et rødt øre. Dette er ignoranse.

 

Jeg vil ikke tillate at du prøver å hoppe videre i diskusjonen uten å faktisk komme med dokumentasjon hvor det faktisk er nødvendig. Du har tidligere nevnt at vi er i Politikk- og samfunnsdelen i forumet, og etterlyste dermed en viss standard. Da ser jeg virkelig ikke det negative at vi setter krav til deg heller.

 

Altså blir ikke din påstand ang. familier noe brukbar før du går inn på hvor mange familier det dreier seg om. En annen ting er at du roser foreldre for å gjøre en god jobb med funksjonshemmede barn mens jeg imidlertid er kraftig imot å la barn bli født med funksjonshemninger i det hele tatt. Og nå er det jo slik at foreldre med funksjonshemmede barn gjerne får økonomisk bistand så jo, det koster staten noe. Du har hele tiden vært interessert i økonomi når det gjelder institusjonsforslaget mitt så hvorfor tenker du ikke over økonomi når det gjelder foreldre med funksjonshemmede barn. Nå er det dessverre ikke mulig å oppdage enhver funksjonshemning på fostre. Får håpe det skjer i framtiden. Dette er nettopp grunnen til at jeg mener en institusjon er nødvendig da det i flere år til vil bli født babyer med funksjonshemninger. At man kan påvise Downs syndrom slik vi har snakket om her betyr ikke at man kan påvise alt annet. Men forhåpentligvis kan man i framtiden. Jeg mener dem som lar barn bli født med funksjonshemninger som Downs syndrom når det kan oppdages på forhånd og fosteret kan aborteres ikke bør ha barn da de helt tydelig lar sitt eget ønske om å ha barn gå foran det at barnet faktisk vil bli født med et psykisk handicap.

 

Du etterlyser stadig kilder av meg, men kommer ikke opp med noen selv. Har du en kilde på at flere foreldre her i landet gjør en kjempejobb med funksjonshemmede barn og samtidig uten at det koster staten noe som helst?

[After Dark]

Igjen, du har kommet med en særdeles bastant påstand. Det er din jobb å skaffe dokumentasjon på at denne stemmer.

 

Bare se til å lese det lange innlegget og besvare det istedenfor å komme med de samme, dumme skriveriene dine. Eller begynn å fortelle om det systemet du ser for deg. Du kommer ingen vei ved å bare slakte mine forlsag gang på gang og ikke komme opp med forslag selv.

[Gjest Bruker-95147]

 

Hvis du ønsker å arbeide med hjelpetrengende personer, hvorfor kan du ikke se for deg å jobbe på en institusjon ala den jeg beskriver her? Da får du dessuten mulighet til å komme i kontakt med langt flere hjelpetrengende personer. At alle funksjonshemmede blir flyttet over på en institusjon betyr ikke at du eller andre som ønsker å arbeide med dem ikke skulle få den sjansen.

 

Det har jeg besvart deg på før. For det første er jeg skeptisk til å tro på deg fordi du ikke vil oppgi hvor du har erfaringen din ifra samt fordi du tidligere ikke gjorde annet enn å ødelegge tråder med å diskutere debatteknikker og valg av ord istedenfor å holde deg til saken. Jeg var ikke den eneste som reagerte på det.

 

Hvis jeg skulle jobbet ved en sånn institusjon, ville det medført at jeg selv ville blitt "utbrent" i løpet av kort tid. Det er fordi at: Alle levende vesener responderer negativt på alt som heter tvang styring og kontroll.

 

Hvis du ikke kutter ut dine ufine påstander om min seriøsitet, og henter frem gammel dritt, mest fra ditt eget hode, kommer jeg til å rapporter deg for personangrep og useriøs adferd i diskusjonen. Du har ingen som helst grunn for tøvet ditt. Og, btw: jeg kan jo gjøre det samme som deg, for jeg tror ikke du har annen kompetanse innenfor "omsorgsyrket", enn det du i panikk har måtte lese deg til, fordi du fikk motstand så det rekker her i tråden. Men siden jeg ikke VET DETTE, kommer jeg heller ikke til å påstå det.

[After Dark]

Hvorfor skal en slik institusjon innebære tvang? Og hvorfor vil du ikke fortelle om erfaringene dine? Jeg har for lengst fortalt om mine.

 

Forresten besvarte jeg bare det du spurte om. Du lurte på hvorfor jeg ikke tar deg seriøst og det besvarte jeg.

[Gjest Bruker-95147]

 

Det er svært enkelt. Du trenger bare å lese det lange innlegget jeg nettopp kom med til herzeleid og Quote. Imidlertid tviler jeg på at du klarer å bevise noe som helst om at noe som helst er feil.

 

Vel, jeg har utdannelse innenfor det faget, og mye erfaring - og jeg har som sagt lest alt som er skrevet ..

 

Derfor konkluderer jeg med at du vet på ingen som helst måte hva som må til for å skape god kontakt, og du fantaserer livlig.

[After Dark]

Hvilken utdannelse og erfaring har du? Jeg snakker her utifra erfaring, ikke fantasi.

 

Og om du vil unngå å bli satt i tvil, ikke gjør det samme med meg. For jeg kan like godt rapportere som deg.

[Gjest Bruker-95147]

Hvorfor skal en slik institusjon innebære tvang? Og hvorfor vil du ikke fortelle om erfaringene dine? Jeg har for lengst fortalt om mine.

 

Forresten besvarte jeg bare det du spurte om. Du lurte på hvorfor jeg ikke tar deg seriøst og det besvarte jeg.

 

Jeg forholder meg til siste oppsummering fra "twfa" - han hadde vel en 3 eller var det 4, punkter som alle handlet om tvang og styring. Det harmonerer ikke i det frie samfunn, men virker godt i konsentrasjonsleirer. Hva skal du med navnene på de steder jeg har jobbet - skal du ringe og sjekke opp? For noe surr ..

[After Dark]

Jeg lurer på hvor du har erfaring fra både for å ha steder å forholde meg til samt hvilke diagnoser og hvilken alder og over hvor lang tid det gjelder. Du må gjerne ta det ille opp, men inntil du kan vise til steder du har utdanning og erfaring fra tror jeg faktisk ikke på deg. Jeg kunne heller ikke ringet inn og sjekket da jeg ikke vet hva du heter.

 

Når det gjelder det tom waits for alice har skrevet vet du sikkert at jeg ikke finnes enig med ham og blir derfor ikke ening med deg heller. Hva er din definisjon av tvang?

[herzeleid]

 

Bare se til å lese det lange innlegget og besvare det istedenfor å komme med de samme, dumme skriveriene dine. Eller begynn å fortelle om det systemet du ser for deg. Du kommer ingen vei ved å bare slakte mine forlsag gang på gang og ikke komme opp med forslag selv.

 

Nå klipper og limer du ett halvsides "god dag mann økseskaft" som ett svar på Quote og mitt ønske om at du kommer med kilder på påstanden din om at forslaget ditt vil gi en stor forskningsmessig gevinst og kuren for downs. Det er selvfølgelig ikke slik at man i en diskusjon kan la være å underbygge påstandene sine ved å plutselig snakke masse om noe annet. Dette er typisk for konspirasjonsteoretikerne på forumet, bla. i Holocaust trådene, og noe jeg tror de færreste anser som god diskusjons skikk, eller seriøs diskusjon som du nevner selv.

 

Jeg synes Tom Waits For Alice har besvart det du skriver både grundig og godt flere ganger, og må egentlig bare stille meg bak det, men jeg har ikke til hensikt å rote til diskusjonen med en "gish-gallop". Det er som sagt diskusjonsform som er typisk for brukere vi ikke ønsker å sammenligne oss med.

[Gjest Bruker-95147]

Jeg lurer på hvor du har erfaring fra både for å ha steder å forholde meg til samt hvilke diagnoser og hvilken alder og over hvor lang tid det gjelder. Du må gjerne ta det ille opp, men inntil du kan vise til steder du har utdanning og erfaring fra tror jeg faktisk ikke på deg. Jeg kunne heller ikke ringet inn og sjekket da jeg ikke vet hva du heter.

 

Når det gjelder det tom waits for alice har skrevet vet du sikkert at jeg ikke finnes enig med ham og blir derfor ikke ening med deg heller. Hva er din definisjon av tvang?

 

For det første er ikke min spesifikke cv, relevant for å diskutere denne saken. Her handler det om helt vanlige prinsipper, som man finner overalt der man finner folk. Dessuten, tviler jeg veldig sterkt på at du har noebn som helst kompetanse, til å vurdere meg og mitt.

 

Tvang er alt som ikke er frivillig

[After Dark]

 

Nå klipper og limer du ett halvsides "god dag mann økseskaft" som ett svar på Quote og mitt ønske om at du kommer med kilder på påstanden din om at forslaget ditt vil gi en stor forskningsmessig gevinst og kuren for downs. Det er selvfølgelig ikke slik at man i en diskusjon kan la være å underbygge påstandene sine ved å plutselig snakke masse om noe annet. Dette er typisk for konspirasjonsteoretikerne på forumet, bla. i Holocaust trådene, og noe jeg tror de færreste anser som god diskusjons skikk, eller seriøs diskusjon som du nevner selv.

 

Jeg synes Tom Waits For Alice har besvart det du skriver både grundig og godt flere ganger, og må egentlig bare stille meg bak det, men jeg har ikke til hensikt å rote til diskusjonen med en "gish-gallop". Det er som sagt diskusjonsform som er typisk for brukere vi ikke ønsker å sammenligne oss med.

 

Har du noe svar til det lange innlegget eller ikke?

[tom waits for alice]

Men jeg kan jo prøve å spørre på en annen måte: Hva er galt med å behandle folk som er syke og/eller funksjonshemmede nettopp som syke og/eller funksjonshemmede istedenfor å behandle dem som friske?

 

Det finnes en enkel løsning på det spørsmålet: La dem velge selv hva de vil behandles som. Så forsvinner hele problemstillingen. Det finnes noen få unntak (små barn, sterkt psykisk utviklingshemmede, psykotiske mennesker) som ikke er i stand til å avgjøre sitt eget beste. Men til og med folk med Downs kan svar epå det spørmålet: "Hvor vil du helst være", så lenge de har fått prøve begge deler.

 

Start i det små. Mathias. Bygg din fantastiske mønsterinstitusjon i liten skala. Blir den så bra som du hevder, så kommer folk til å legge seg inn frivillig. (Så lenge eksperimentene også er frivillige.) Og da blir det heller ikke snakk om tvang.

 

Vi blir ikke enig om dette med tvang eller å sperre noen inne for jeg mener fortsatt ikke at det er dette forslaget mitt går ut på.

 

Ikke begynn med det igjen. Du svarte ja på alle mine punkter i ditt innlegg 960. Du kan ikke ombestemme deg på annenhver side etter som det passer deg.

 

Enten kan folk velge å la være, ellers er det tvungent.

 

Geir

[After Dark]

 

For det første er ikke min spesifikke cv, relevant for å diskutere denne saken. Her handler det om helt vanlige prinsipper, som man finner overalt der man finner folk. Dessuten, tviler jeg veldig sterkt på at du har noebn som helst kompetanse, til å vurdere meg og mitt.

 

Tvang er alt som ikke er frivillig

 

Jeg har oppgitt hvor jeg har erfaring fra. Det er forskjellen mellom oss i denne diskusjonen.

 

Og et spørsmål: Hvis denne institusjonen var det eneste tilbudet i landet, ville det vært tvang å måtte oppsøke hjelp der?

[After Dark]

 

Det finnes en enkel løsning på det spørsmålet: La dem velge selv hva de vil behandles som. Så forsvinner hele problemstillingen. Det finnes noen få unntak (små barn, sterkt psykisk utviklingshemmede, psykotiske mennesker) som ikke er i stand til å avgjøre sitt eget beste. Men til og med folk med Downs kan svar epå det spørmålet: "Hvor vil du helst være", så lenge de har fått prøve begge deler.

 

Start i det små. Mathias. Bygg din fantastiske mønsterinstitusjon i liten skala. Blir den så bra som du hevder, så kommer folk til å legge seg inn frivillig. (Så lenge eksperimentene også er frivillige.) Og da blir det heller ikke snakk om tvang.

 

 

Ikke begynn med det igjen. Du svarte ja på alle mine punkter i ditt innlegg 960. Du kan ikke ombestemme deg på annenhver side etter som det passer deg.

 

Enten kan folk velge å la være, ellers er det tvungent.

 

Geir

 

Hvorfor la dem velge når den usminkede sannhet faktisk er at de ER funksjonshemmede? Og den usmikede sannhet er at samfunnet IKKE er 100% tilrettelagt for dem?

 

Og jeg begynner ikke med noe som helst. Jeg har alt sagt at jeg ikke er enig i din versjon av ordet "tvang".

[Gjest Bruker-95147]

 

Jeg har oppgitt hvor jeg har erfaring fra. Det er forskjellen mellom oss i denne diskusjonen.

 

Og et spørsmål: Hvis denne institusjonen var det eneste tilbudet i landet, ville det vært tvang å måtte oppsøke hjelp der?

 

Og det du har fortalt om den institusjonen, er hente fra en tilfeldig info brosjyre, siden du har så mange "hull" i helhetsforståelsen av hva "omsorg" er for noe. Hvis det var den eneste institusjonen her til lands, hadde jeg enten vært "gutta på skauen", eller emigrert så langt unna svineriet som mulig.

[tom waits for alice]

Og et spørsmål: Hvis denne institusjonen var det eneste tilbudet i landet, ville det vært tvang å måtte oppsøke hjelp der?

 

Og jeg svarer igjen: Ikke hvis du kunne la være å flytte dit. Du er ikke tvunget til å gå til tannlegen om du har hull, det står deg fritt å leve med tannpinen. Institusjonen din blir tvang i det øyeblikket du sier at alle skal bo der.

 

Men du må i tillegg bruke tvang mot både leverandører av tilbud (leger, psykologer med mere) og kunder (de funksjonshemmede) for at den skal bli det eneste tilbudet i landet. Du kommer ikke dit du vil uten tvang.

 

Geir

[tom waits for alice]

 

Hvorfor la dem velge når den usminkede sannhet faktisk er at de ER funksjonshemmede? Og den usmikede sannhet er at samfunnet IKKE er 100% tilrettelagt for dem?

 

 

 

Edit: Enkelt og greit fordi et fritt og demokratisk samfunn er bygget opp på at folk får lov å velge. Får vi ikke det, så er det et diktatur.

 

Og jeg begynner ikke med noe som helst. Jeg har alt sagt at jeg ikke er enig i din versjon av ordet "tvang".

 

 

Min versjon? Hvordan definerer du tvang da? Er de følgende fire punkter mulige uten tvang?

 

A. Ja, de skal sperres inne enten de ønsker det eller ikke. Altså tvang.

B. Ja, de skal utsettes for medisinske forsøk, enten de ønsker det eller ikke. Altså overgrep.

C. Dersom de ikke kan kureres, skal de uansett sperres inne, og for fremtiden skal slike aborteres vekk til samfunnets beste. (Kilde) Altså rasehygiene.

D. Konkurrerende tilbud til din institusjon skal forbys. Altså statlig monopol.

Fortell! Hvis en vordende mor ikke vil ta abort, hvordan skal det skje uten å tvinge henne? Hvis en psykolog vil snakke med meg hjemme hos meg eller seg, hvordan skal du hindre det uten å tvinge ham til å la være? Hva gjør du hvis en av dine funksjonshemmede ikke vil eksperimenteres på, og du ikke skal tvinge ham/henne? Og hva hvis flesteparten rett og slett heller vil være funksjonshemmet på gata enn på din institusjon?

 

Geir

Endret 31. desember 2013 av tom waits for alice

[Quote]

Du etterlyser stadig kilder av meg, men kommer ikke opp med noen selv. Har du en kilde på at flere foreldre her i landet gjør en kjempejobb med funksjonshemmede barn og samtidig uten at det koster staten noe som helst?

Trenger jeg en kilde på at foreldre ikke tar timebetalt for å passe på barna sine? Må du faktisk overbevises om at mange foreldre bryr seg og tar vare på sine barn? "Sorry, jeg leser ikke Illustrert Vitenskap lenger..."

 

Vi spør deg enkelt og greit om kilder til det som danner grunnmuren i idéen din, som du uttaler deg veldig bastant om. Det er tydelig at du prøver å snike deg unna å svare på kritiske spørsmål, samtidig som du er frekk nok til å kreve svar på ditt-og-datt før du selv gir svar. Jeg har fremdeles ingen tro på at du klarer å komme med dokumentasjon, men da er det på tide at du snart innrømmer at du ikke kan dokumentere påstanden din.

 

 

Jeg har oppgitt hvor jeg har erfaring fra. Det er forskjellen mellom oss i denne diskusjonen.

 

Og et spørsmål: Hvis denne institusjonen var det eneste tilbudet i landet, ville det vært tvang å måtte oppsøke hjelp der?

Hvor var denne erfaringen fra? Da du jobbet et par dager i en kantine på VGS sammen med en med Downs Syndrom?

Endret 31. desember 2013 av Quote

[herzeleid]

 

Har du noe svar til det lange innlegget eller ikke?

 

Om jeg ønsker å delta i en gishgallopp? Nei ikke egentlig. Jeg forventer at voksne mennesker som kommer med en bastant påstand har dokumentasjon på denne eller kan backe den opp. Hvis ikke forventer jeg at de i det minste er stødige nok til å innrømme feil. Du kan nesten ikke gå i mange dager og nekte å underbygge påstandene dine, for så å forvente at andre skal være med på å skifte tema, når du ikke klarer å finne kilder.