Avstemning: Hvorfor skal alle foster med Downs bringes inn i verden?

[tom waits for alice]

Som NAV-kunde stiller jeg meg tvilende til at monolittiske statlige institusjoner er mer effektive...

 

Jeg og andre kunder der får ikke engang snakke med den som tar avgjørelsen i vår sak.

 

Geir

[After Dark]

 

 

Du skal ha takk for at du i det minste kommer med en link, men det er ingen i kilden din som sier at de trenger flere funksjonshemmede å forske på for å finne en kur eller at dette skulle ha en gunstig effekt, slik påstanden din var.

 

Videre ser det ut til å være snakk om kommunikasjon mellom pasient og behandler, og at man burde høre mer på pasienten. Kanskje det motsatte av å tvinge dem inn på en institusjon og forske på dem.

Beklager, men denne kilden støtter faktisk ikke det du har hevdet om at flere funksjonshemmede å gjøre forsøk på vil føre til bedre resultater i jakten på en kur for downs.

 

Det er sikkert vanskelig å ta til seg fakta når man bare ønsker å være useriøs i en tråd, men prøv i det minste... Hva er det som etterlyses? Bedre kontakt. Hvordan oppnår man bedre kontakt? I alle fall ikke ved å ha alle spredt rundt omkring over hele landet... Og hva er det første budskapet? At det må forskes mer på psykiske lidelser! Og hva kommer ut av dette? At systemet vi har i dag langt ifra er godt nok!

 

Nå vil jeg gjerne vite hvordan du vil få bedre kontakt mellom behandlere og funksjonshemmede og få til et bedre system vi har i dag. Og da må du som er imot den type institusjon jeg snakker om ta med i ditt system at leger, sykepleiere, hjelpepleiere, forskere, psykologer og terapauter er spredt rundt omkring over hele landet. Det samme er sykehusene, sykehjemmene, omsorgsboligene, barnehjemmene, de psykriatriske avdelingene samt institusjonene.

[After Dark]

Som NAV-kunde stiller jeg meg tvilende til at monolittiske statlige institusjoner er mer effektive...

 

Jeg og andre kunder der får ikke engang snakke med den som tar avgjørelsen i vår sak.

 

Geir

 

Og hva koker det ned til? Jo, følgende: Systemet i dag er altfor dårlig!

 

Mathias

[tom waits for alice]

Spørsmålet gjenstår: Har du vært innom en institusjon eller så mye som sett på en? Fått omvisning på en?

 

Ja, flere. Både omsorgsinstitusjoner, rehabiliteringsinstitusjoner, somatiske og psykiatriske sykehus, fengsler, barnehjem, ... Når man blir så gammel som meg har man hatt familie og venner på slike institusjoner av ulike årsaker. Jeg har slekt og venner som er vokst opp på barnehjem, mine kone var tidligere sykepleier på psykiatrisk sykehus (idag er hun lærer, det er også en institusjon), jeg tilbrakte hele høsten på kreftavdelingen her på Haukeland på besøk hos min svigermor som døde i oktober, min mor lå på Sunnås før hun døde av ALS for mange år siden. Min ene sønn var dødssyk som barn, da fikk jeg også min dose med sykehus, og jeg har vært innlagt selv. Jeg har hatt venner som var psykisk syke, som var narkomane og innlagt av den grunn, slekt på sykehjem. Endog fengsler har jeg sett fra innsiden. (Om enn ikke som innsatt.) Håper det var svar nok på det spørsmålet

 

Ellers takk for svar. Da vet vi at:

 

A. Ja, de skal sperres inne enten de ønsker det eller ikke. Altså tvang.

B. Ja, de skal utsettes for medisinske forsøk, enten de ønsker det eller ikke. Altså overgrep.

C. Dersom de ikke kan kureres, skal de uansett sperres inne, og for fremtiden skal slike aborteres vekk til samfunnets beste. (Kilde) Altså rasehygiene.

D. Konkurrerende tilbud til din institusjon skal forbys. Altså statlig monopol.

Ingen av disse punktene er akseptable for meg. Ei heller ser jeg noen andre som kommer deg til unnsetning her i tråden.

Geir

[tom waits for alice]

 

Og hva koker det ned til? Jo, følgende: Systemet i dag er altfor dårlig!

 

Mathias

 

For meg koker det ned til at når noen (staten som regel) skal sentralisere og monopolisere de etater som skal ta seg av folkehelsen, så går det fryktelig galt. Man helbreder ikke pasienten med større doser av samme medisinen, når det så åpenbart er feil medisin.

 

Geir

[After Dark]

Da har du jo bred erfaring, godt å vite. Så da kommer det andre spørsmålet jeg hadde istad opp igjen: Virker ikke disse stedene som hyggelige (ved mindre du ser bort fra fengsel og skole)? Er du ikke enig i at et utsendemessig sted med tilbud om aktiviteter samt de som jobber på disse stedene kan gjøre det til svært hyggelige steder å oppholde seg. Spesielt når du kan få opplysninger om evnt. sykdommer, funksjonshemninger og plager samt råd og tips om hva som kan hjelpe!?

[tom waits for alice]

Da har du jo bred erfaring, godt å vite. Så da kommer det andre spørsmålet jeg hadde istad opp igjen: Virker ikke disse stedene som hyggelige (ved mindre du ser bort fra fengsel og skole)?

 

Jo, noen av dem har jeg bare godt å si om. Som Sunnaas, der min mor lå til rehabilitering, og kreftavdelingen på Haukeland, der svigermor lå. Fantastiske ansatte. Men Haukeland var som alle store sykehus en byråkratisk mølle, med motstridende beskjeder annenhver dag. Sunnaas var langt bedre sånn, fordi det (den gangen, i hvert fall) var en liten og spesialisert institusjon.

 

Men du burde egentlig snakket med min kone om dette. (Det får du for ordens skyld ikke, hun fordrar ikke internettdiskusjoner.) Hun har som sagt jobbet i slike institusjoner, og er ikke like positiv.

 

Er du ikke enig i at et utsendemessig sted med tilbud om aktiviteter samt de som jobber på disse stedene kan gjøre det til svært hyggelige steder å oppholde seg. Spesielt når du kan få opplysninger om evnt. sykdommer, funksjonshemninger og plager samt råd og tips om hva som kan hjelpe!?

 

 

Jo. Min mor la seg da også inn på Sunnaas helt frivillig.

 

Men hun likte ikke tvang. (Hun var overlege i psykiatri, og var nødt til å bruke det selv i tilfeller der folk var livsfarlige for seg selv eller andre.) Hun ville aldri sperret noen inne bare fordi de "hadde godt av det".

 

Det ville ikke jeg heller, om jeg hadde en slik jobb.

 

Geir

[herzeleid]

 

Det er sikkert vanskelig å ta til seg fakta når man bare ønsker å være useriøs i en tråd, men prøv i det minste...

 

 

 

Så det beste du klarte å finne etter å ha blitt spurt om kilder i flere dager er en artikkel der forskerne etterspør mer midler til forskning og at behandlerne må bli flinkere til å lytte til pasientorganisasjonene?

 

Hva er det som etterlyses? Bedre kontakt. Hvordan oppnår man bedre kontakt? I alle fall ikke ved å ha alle spredt rundt omkring over hele landet...

 

Det etterlyses at behandler skal bli bedre til å høre på pasienter og pasientorganisasjonene. Psykologen, som det her ser ut til å være snakk om, blir ikke automatisk flinkere til å lytte om han flyttes til ett stort bygg med masse andre psykologer. Vil dette også si at du ønsker alle som bruker eller trenger psykolog sperret inne på institusjonen din også?

 

Og hva er det første budskapet? At det må forskes mer på psykiske lidelser! Og hva kommer ut av dette? At systemet vi har i dag langt ifra er godt nok!

 

At de ønsker mer forskning på psykisk helse, i dette tilfellet først og fremst hos i utgangpunktet ikke funksjonshemmede mennesker, ser det ut til. Det som kommer ut av dette er at de ønsker mer midler.

 

Artikkelen din sier ikke en gang noe om forskning på eller behandling av mennesker med downs syndrom i det hele tatt, og ikke ett ord om noen forskningsgevinst ved å sperre disse inne og utføre forsøk på dem under tvang. Jeg må si jeg synes det er veldig avslørende at dette er det du kommer opp med etter så lang tid. Det viser ganske klart at du ikke baserte påstanden din på noe, og således at "vitenskapelig" er ett vikarierende argument for deg.

 

 

 

Det som er interessant å merke seg, særlig tidlig i debattfilmen i artikkelen, er hvordan de tar til orde for ett system som står for det motsatte av hva du ønsker, Mathias. De snakker om viktigheten av å lytte til pasienten og la denne selv får være med på å bestemme hvordan denne skal behandles og få ha kontroll over eget liv. Dette står i sterk kontrast til systemet du skisserer der de skal tvinges på institusjon og bli utsatt for ufrivillige forsøk.

 

Og for å svare på resten: nå diskuterer vi ditt system og din påstand om forskningsmessig gevinst. Alternativet kan vi ta når vi faktisk har fått klarhet i påstandene dine og sannhetsgehalten i disse. Foreløpig har du ikke vist noen kilder på noen forskningsmessig gevinst ved flere å utføre forsøk på. Da forventer jeg at du enten finner dette, eller innrømmer feil.

Endret 31. desember 2013 av herzeleid

[After Dark]

 

Jo, noen av dem har jeg bare godt å si om. Som Sunnaas, der min mor lå til rehabilitering, og kreftavdelingen på Haukeland, der svigermor lå. Fantastiske ansatte. Men Haukeland var som alle store sykehus en byråkratisk mølle, med motstridende beskjeder annenhver dag. Sunnaas var langt bedre sånn, fordi det (den gangen, i hvert fall) var en liten og spesialisert institusjon.

 

Men du burde egentlig snakket med min kone om dette. (Det får du for ordens skyld ikke, hun fordrar ikke internettdiskusjoner.) Hun har som sagt jobbet i slike institusjoner, og er ikke like positiv.

 

 

Jo. Min mor la seg da også inn på Sunnaas helt frivillig.

 

Men hun likte ikke tvang. (Hun var overlege i psykiatri, og var nødt til å bruke det selv i tilfeller der folk var livsfarlige for seg selv eller andre.) Hun ville aldri sperret noen inne bare fordi de "hadde godt av det".

 

Det ville ikke jeg heller, om jeg hadde en slik jobb.

 

Geir

 

At det blir mer uoversiktlig på store sykehus/institusjoner enn på små trenger ikke å ha noe med størrelsen å gjøre. Det kan rett og slett være at de er underbemannede og trenger flere ansatte. Dette er jeg fult klar over og har nevnt dette med masseansettelser tidligere. Jeg har opplevd flere forskjellige beskjeder på sykehus selv. Heldigvis hører det til skjeldenhetene. I alle fall i følge min egen erfaring med sykehus.

 

Vi blir ikke enig om dette med tvang eller å sperre noen inne for jeg mener fortsatt ikke at det er dette forslaget mitt går ut på. Jeg forbinder det å sperre noen inne med helt andre situasjoner og omgivelser som foeks. nazistenes behandling av jødene og alle andre de anså som uønskede så vel som israelernes behandling av palestinerne.

 

Men jeg kan jo prøve å spørre på en annen måte: Hva er galt med å behandle folk som er syke og/eller funksjonshemmede nettopp som syke og/eller funksjonshemmede istedenfor å behandle dem som friske?

[After Dark]

 

 

Så det beste du klarte å finne etter å ha blitt spurt om kilder i flere dager er en artikkel der forskerne etterspør mer midler til forskning og at behandlerne må bli flinkere til å lytte til pasientorganisasjonene?

 

Det etterlyses at behandler skal bli bedre til å høre på pasienter og pasientorganisasjonene. Psykologen, som det her ser ut til å være snakk om, blir ikke automatisk flinkere til å lytte om han flyttes til ett stort bygg med masse andre psykologer. Vil dette også si at du ønsker alle som bruker eller trenger psykolog sperret inne på institusjonen din også?

 

At de ønsker mer forskning på psykisk helse, i dette tilfellet først og fremst hos i utgangpunktet ikke funksjonshemmede mennesker, ser det ut til. Det som kommer ut av dette er at de ønsker mer midler.

 

Artikkelen din sier ikke en gang noe om forskning på eller behandling av mennesker med downs syndrom i det hele tatt, og ikke ett ord om noen forskningsgevinst ved å sperre disse inne og utføre forsøk på dem under tvang. Jeg må si jeg synes det er veldig avslørende at dette er det du kommer opp med etter så lang tid. Det viser ganske klart at du ikke baserte påstanden din på noe, og således at "vitenskapelig" er ett vikarierende argument for deg.

 

 

 

Det som er interessant å merke seg, særlig tidlig i debattfilmen i artikkelen, er hvordan de tar til orde for ett system som står for det motsatte av hva du ønsker, Mathias. De snakker om viktigheten av å lytte til pasienten og la denne selv får være med på å bestemme hvordan denne skal behandles og få ha kontroll over eget liv. Dette står i sterk kontrast til systemet du skisserer der de skal tvinges på institusjon og bli utsatt for ufrivillige forsøk.

 

Og for å svare på resten: nå diskuterer vi ditt system og din påstand om forskningsmessig gevinst. Alternativet kan vi ta når vi faktisk har fått klarhet i påstandene dine og sannhetsgehalten i disse. Foreløpig har du ikke vist noen kilder på noen forskningsmessig gevinst ved flere å utføre forsøk på. Da forventer jeg at du enten finner dette, eller innrømmer feil.

 

Igjen, prøv å lese det jeg skriver... Jeg er ikke hjemme i julen og det er begrenset hva jeg kan gjøre her på nettet. Vender hjem i morgen eller dagen etter. Nå har du heller ikke vist til din påstand om at flere forskningsobjekter ikke vil føre til bedre eller mer effektiv forskning. Alt du har gjort er å stille det samme spørsmålet x antall gnager. Men forventer jo ikke noe annet heller...

 

Hva andre leger og psykologer i landet måtte ta seg til bryr meg faktisk ikke. Jeg har snakket om en institusjon for alle som er funksjonshemmet enten det er fysisk eller psykisk. Om familie, slekt, venner, bekjente eller andre pårørende ønsker å besøke dem på institusjonen og ønsker å snakke med psykologer der (eller forskere eller andre for den saks skyld) har jeg ingen ting imot det. Ideen min er jo fullt og helt et, eneste samlet hjelpeapparat med 100% tilretteleggelse og forståelse samt medisinsk forskning i tillegg til dagliglivet.

 

Nå må du forstå følgende: Downs syndrom ER et psykisk problem. Det går altså under folk med psykiske lidelser.

 

Hvor har jeg sagt at man ikke skal lytte til pasientene?

 

Nei, vi diskuterer Downs syndrom samt andre funksjonshemninger. Hvis du er redd for å legge fram ditt forslag samtidig som jeg legger fram mitt så er den eneste forklaringen jeg finner at du selv ikke har noe forslag til et bedre system og derfor utelukket foretrekker å angripe mitt forslag så du kan skjule at du ikke har noe selv.

[herzeleid]

 

Igjen, prøv å lese det jeg skriver... Jeg er ikke hjemme i julen og det er begrenset hva jeg kan gjøre her på nettet. Vender hjem i morgen eller dagen etter. Nå har du heller ikke vist til din påstand om at flere forskningsobjekter ikke vil føre til bedre eller mer effektiv forskning. Alt du har gjort er å stille det samme spørsmålet x antall gnager. Men forventer jo ikke noe annet heller...

 

Hva andre leger og psykologer i landet måtte ta seg til bryr meg faktisk ikke. Jeg har snakket om en institusjon for alle som er funksjonshemmet enten det er fysisk eller psykisk. Om familie, slekt, venner, bekjente eller andre pårørende ønsker å besøke dem på institusjonen og ønsker å snakke med psykologer der (eller forskere eller andre for den saks skyld) har jeg ingen ting imot det. Ideen min er jo fullt og helt et, eneste samlet hjelpeapparat med 100% tilretteleggelse og forståelse samt medisinsk forskning i tillegg til dagliglivet.

 

 

Jeg stiller det samme spørsmålet fordi det er en av grunnpillarene i systemet ditt, uten at jeg kan se at du har noe som bygger opp under den påstanden at det vil være en forskningsmessig gevinst. Jeg har heller ikke kommet med noen påstand rundt dette men etterspurt dokumentasjon.

 

Nå må du forstå følgende: Downs syndrom ER et psykisk problem. Det går altså under folk med psykiske lidelser.

 

Og ett fysisk problem. Downs syndrom kan ikke "helbredes" av en psykolog eller terapeut, som det er snakk om i artikkelen din.

 

Hvor har jeg sagt at man ikke skal lytte til pasientene?

 

Du skal sperre dem inne mot deres vilje, og påtvinge dem smertefulle forsøk. Dette selv om de protesterer og nekter. Det kaller jeg ikke å lytte til pasienten.

 

Nei, vi diskuterer Downs syndrom samt andre funksjonshemninger. Hvis du er redd for å legge fram ditt forslag samtidig som jeg legger fram mitt så er den eneste forklaringen jeg finner at du selv ikke har noe forslag til et bedre system og derfor utelukket foretrekker å angripe mitt forslag så du kan skjule at du ikke har noe selv.

 

Jeg har ikke tenkt til å la deg rømme fra dine egne påstander så lett nei.

 

Hvilke andre funksjonshemninger er det som skal omfattes av planen din? Skal blinde også sperres inne?

[Quote]

 

Det tom waits for alice spurte om var lege og psykolog. Hvor mange av disse er det som jobber gratis rundt omkring i landet? Og hvordan kan du si at den jobben de evnt. gjør er bedre enn jobben helsevesenet gjør?

 

herzeleid og du vil ha dokumentasjon om forskere som trenger flere funksjonshemmede å forske på så dermed vil jeg ha dokumentasjon på at frivillige foreldre og venner gjør en bedrejobb enn helsevesenet.

Jeg kan si med god samvittighet si at dette er ikke noe det eksisterer kilder på, for dette er ikke essensielt for argumentasjonen. Dette er min personlige mening. Det er en personlig mening at jeg synes at den jobben foreldre og venner gjør er viktigere enn psykologtimene enkelte har et par ganger i måneden. Legetimene er naturligvis viktge, men det er ikke poenget. Hva har vært viktigst i livet ditt? Familien eller psykologen/fastlegen din?

 

Du skal ikke bare skaffe dokumentasjon på at forskerne trenger flere funksjonshemmede forsøkspersoner, men også at de trenger ALLE funksjonshemmede mennesker til å være forsøkspersoner. Dette er litt av en jobb, så jeg anbefaler at du setter i gang.

[After Dark]

Hvis du virkelig tror at man bare kan diskutere et synspunkt av gangen skjønner jeg ikke hvorfor du er på et diskusjonsforum en gang. Så bare innrøm det: Du har ikke noe forslag selv!

 

Gå tilbake til den lengre diskusjonen mellom tom waits for alice og meg. Og se til å lese innleggene. Blinde har jeg skrevet masse om. Gidder ikke å gjenta meg i hvert enkelt innlegg fordi du ikke kan følge med.

[After Dark]

Jeg kan si med god samvittighet si at dette er ikke noe det eksisterer kilder på, for dette er ikke essensielt for argumentasjonen. Dette er min personlige mening. Det er en personlig mening at jeg synes at den jobben foreldre og venner gjør er viktigere enn psykologtimene enkelte har et par ganger i måneden. Legetimene er naturligvis viktge, men det er ikke poenget. Hva har vært viktigst i livet ditt? Familien eller psykologen/fastlegen din?

 

Du skal ikke bare skaffe dokumentasjon på at forskerne trenger flere funksjonshemmede forsøkspersoner, men også at de trenger ALLE funksjonshemmede mennesker til å være forsøkspersoner. Dette er litt av en jobb, så jeg anbefaler at du setter i gang.

 

Spørsmålet ditt er umulig å svare på fordi alle har forskjellige forhold til familien. Enkelte regelrett hater familien sin og kutter all kontakt med dem av forskjellige grunner. Noen kutter fullstendig kontakten med enkelte av familiemedlemmene, men holder kontakten med resten. Jeg kjenner bla. til to brødre som ikke har hatt kontakt på over 40 år. Jeg gikk i klasse med en som ble slått av faren gjennom hele barneskolen og kuttet all kontakt med foreldrene. Enkelte mister alt forhold til familien og møtes bare som en høflighetsgest. Så det er umulig å si hvem som teller mest. Dette må du vel i bunn og grunn si deg enig i!?

 

Og nå begynner jeg å bli lei av å gjenta og gjenta meg selv: Forskning er ikke den eneste grunnen til at jeg vil ha hver eneste funksjonshemmet person i landet på en, eneste gigantisk institusjon. Hadde du fulgt med i tråden hadde du visst dette.

 

Kan vi snart gå videre eller må herzeleid og du gjenta de samme idiotiske spørsmålene gang på gang på gang?

[Gjest Bruker-95147]

 

Dersom disse pasientene dine i det hele tatt eksisterer, hvorfor skulle det ha noe som helst å si for mine meninger?

 

Det burde ha veldig mye å si, fordi jeg er en av utallige som finner det verdt å bruke egne ressurser, for å hjelpe trengende. Hvis du får det som du vil, tipper jeg at veldig mange av oss frivillige, også mister nødvendig motivasjon, og dermed blir det ett betydelig "tomrom" i velferdssystemet vårt, og enten må det da koste mer penger og ressurser for å kompensere for "vårt frafall", eller så må alle de trengende bare måtte leve med enda mer lidelser.

 

Og, hva får deg til å fantasere om at jeg skulle sitte å lyve - er det fordi at du selv er lite sannferdig, eller er det sånn at du prøver deg på urent spill?

 

Jeg lyver aldri

[Quote]

 

Spørsmålet ditt er umulig å svare på fordi alle har forskjellige forhold til familien. Enkelte regelrett hater familien sin og kutter all kontakt med dem av forskjellige grunner. Noen kutter fullstendig kontakten med enkelte av familiemedlemmene, men holder kontakten med resten. Jeg kjenner bla. til to brødre som ikke har hatt kontakt på over 40 år. Jeg gikk i klasse med en som ble slått av faren gjennom hele barneskolen og kuttet all kontakt med foreldrene. Enkelte mister alt forhold til familien og møtes bare som en høflighetsgest. Så det er umulig å si hvem som teller mest. Dette må du vel i bunn og grunn si deg enig i!?

 

Og nå begynner jeg å bli lei av å gjenta og gjenta meg selv: Forskning er ikke den eneste grunnen til at jeg vil ha hver eneste funksjonshemmet person i landet på en, eneste gigantisk institusjon. Hadde du fulgt med i tråden hadde du visst dette.

 

Kan vi snart gå videre eller må herzeleid og du gjenta de samme idiotiske spørsmålene gang på gang på gang?

Det er selvsagt ikke gitt at barna liker foreldrene, men det har jeg heller ikke sagt. Poenget mitt er at du unngår å se hvilken fantastisk jobb veldig mange foreldre gjør med barna sine med funksjonshemminger - uten at denne jobben koster staten et rødt øre. Dette er ignoranse.

 

Jeg vil ikke tillate at du prøver å hoppe videre i diskusjonen uten å faktisk komme med dokumentasjon hvor det faktisk er nødvendig. Du har tidligere nevnt at vi er i Politikk- og samfunnsdelen i forumet, og etterlyste dermed en viss standard. Da ser jeg virkelig ikke det negative at vi setter krav til deg heller.

[Gjest Bruker-95147]

 

Det er sikkert vanskelig å ta til seg fakta når man bare ønsker å være useriøs i en tråd, men prøv i det minste... Hva er det som etterlyses? Bedre kontakt. Hvordan oppnår man bedre kontakt? I alle fall ikke ved å ha alle spredt rundt omkring over hele landet... Og hva er det første budskapet? At det må forskes mer på psykiske lidelser! Og hva kommer ut av dette? At systemet vi har i dag langt ifra er godt nok!

 

 

Kan du først komme med dokumentasjon for "at din plan" bidrar til bedre kontakt (les; relasjonsbygging), så skal jeg også sørge for å vise deg at den er helt feil!?

[After Dark]

herzeleid og Quote

 

Nå hadde jeg heldigvis lagret et svar jeg gav tom waits for alice så jeg kan legge det inn igjen avsnitt for avsnitt. Men dette blir også siste gangen så les nå nøye det som står her. For nå er denne tråden blitt helt uinteressang om den ikke snart går videre. Det jeg skrev var altså følgende:

 

"Tvang"... Nå har du skrevet side opp og side ned om at dette er tvang. Og at det er overgrep og vold. Si meg, hva er egentlig sykehus, sykehjem, omsorgsboliger, eldrehjem, barnehjem og psykriatriske klinikker? Det er steder folk er fordi de må. Og det er mange forskjellige grunner: Som med barnehjem har de som bor der ingen familie eller ingen familie som kan ta vare på dem og heller ikke noe fosterhjem. Er det egentlig frivillig å være der? Alternativet er å bo på gaten. Og hva med sykehjem og eldrehjem? Det er ikke alle gamle eller syke som faktisk har familie som kan ta vare på dem og hjelpe dem hele døgnet. Og det er ikke alle som klarer seg hjemme alene selv om de har hjemmebaserte tjenester noen timer om dagen. Er det da frivillig å bo på eldrehjem, sykehjem eller omsorgsbolig? Har de egentlig noe alternativ? Og hva med folk som har alvorlige sykdommer eller skader? Er det egentlig frivillig å tilbringe tid på sykehuset? Har de noe alternativ? Og hva med folk med tunge, psykriatriske problemer? Er det frivillig for dem å være på psykriatrisk avdeling? Har de noe valg? Husker jeg lest om en ung kvinne i Oslo for flere år siden som kastet seg over folk i Oslo mens hun brølte at hun var en vampyr og ville suge blodet deres. Flere ble bitt til blods før den unge kvinnen ble tatt. Men hun valgte altså ikke selv å havne på psykriatrisk avdeling.

 

Alt her i verden er ikke frivillig og det heller ikke her i Norge selv om vi bor i det landet som gang på gang havner på toppen av FNs liste over verdens mest demokratiske land og landet det er best å bo i samt verdens minst korrupte land. Tidligere generalsekretær i FN, Kofi Annan sa at folk i Norge ikke ante hvor godt de hadde det. Og når du ser deg rundt omkring i verden så stemmer det helt sikkert.

 

Men det finnes altså problemer her i landet som over alt ellers i verden. Et av disse problemene er funksjonshemninger enten det er snakk om fysiske eller psykiske funksjonshemninger. Noen er langt enklere å leve med enn andre. La oss ta et eksempel her: Protesebrukere. Det finnes haugevis av folk (husker ikke akkurat tallet på dem i Norge) som bruker beinprotese eller armprotese. Dette er imidlertid ikke noe som gjør dem fullstendig handlingslammet og de trenger ikke noen spesiell tilretteleggelse av den grunn. Alt de trenger er å få tilpasset en protese og deretter lære hvordan de skal fungere med protesen og dette gjøres på et rehabiliteringssenter. Så da er vi tilbake til tvangsspørsmålet: Er det tvang å havne på rehabiliteringssenter? Har de som havner der egentlig noe valg? Etter endt tid på rehabiliteringssenteret er protesebrukerne tilbake til samfunnet. Folk med beinprotese må regne med å halte litt og iblant bruke krykker, men kan sykle, kjøre motorsykkel og kjøre bil. De vil bli litt slitne i det amputerte beinet iblant, men alle blir slitne iblant. Faktisk regnes også gebiss som protese. Tannprotese er et vanlig ord enten det er snakk om delprotese eller heldekkende protese. Det kreves litt trening for å snakke og spise skikkelig med protesen og den trenger en del rengjøring og det kreves sjekker hos tannlegen minst en gang i året og det er et stort mas å få protesen tilpasset i utgangspunktet. Men de havner ikke i en situasjon hvor de er hjelpetrengende resten av livet.

 

Men så har du altså dem som har langt større problemer og som blir hjelpetrengende hele resten av livet. Feks. rullestolbrukere som vi har vært inne på. Først og fremst trenger de en rullestol for å komme seg rundt omkring enten det er snakk om en vanlig eller elektrisk rullestol. De trenger ramper og bakker eller heiser for å komme seg opp eller ned. Trapper er bare å glemme. Og de trenger tilrettelagte toaletter med tanke på størrelsen på rommet og armlener så de kan komme seg fra rullestolen til toalettet og tilbake til rullestolen igjen. I det hele tatt trenger de alltid en viss størrelse på rom, korridorer, smug ol. for å kunne komme seg noen vei. De trenger tilretteleggelse bare for å komme seg inn i en bil hvis det da i det hele tatt er en bil som er tilrettelagt for rullestolbrukere og de trenger hjelp til å komme av og på en buss. I det hele tatt trenger de tilretteleggelse over alt i samfunnet.

 

La oss gå inn på noe psykisk også, nettopp Downs syndrom som denne tråden egentlig dreier seg om. De som blir født med Downs syndrom blir født med et alvorlig, psykisk handicap som vil prege dem hele resten av livet. Som vi har vært innom en rekke ganger nå trenger de ekstra hjelp og oppfølging til de enkleste ting helt fra de er spebarn av. Og ettersom de vokser opp har de store problemer med å spise og snakke, de oppfatter og lærer ting mye, mye senere enn andre og vil alltid være ekskludert fra en rekke muligheter i samfunnet både når det gjelder oppfattelsesevne, mulighet til å reise, muligheter til jobb ol.

 

Så da kommer spørsmålet: Hva er egentlig best tilretteleggelse: Det finnes haugevis av forskjellige diagnoser her i landet, både fysiske og psykiske. Det finnes haugevis av folk som er hjelpetrengende til alle døgnets tider. Vi var inne på hun som ble påkjørt av en lastebil og ble erklært 100% medisinsk invalid. Hvordan skal folk i en slik situasjon noensinne klare seg alene? Inntil det er mulig å finne en måte å kurere tilstanden på så er det 100% umulig!

 

Men legevitenskapen kommer lenger og lenger. De kan operere brukne rygger, de kan kurere vannhode ved hjelp av operasjoner eller dren i nakken, de kan i en viss grad gi døve hørsel, blinde syn og få lamme til å bevege seg igjen. De kan operere organer, skifte organer på folk og så snart de lykkes med organkloning kan folk få klonet sine egne organer og trenger ikke lenger å ta medisiner fordi kroppen prøver å støte ut andres organer. Brudd i nakken kan opereres. Jepp, legevitenskapen kommer bare lenger og lenger. Men langt ifra alle diagnoser kan foreløpig behandles og kureres. Spesielt er det vanskelig med psykiske diagnoser. Inntil den dag da alt kan kureres trengs det altså enorm opplæring, oppfølging og tilrettelegging for mange, mange folk. Så da kan du jo spørre deg følgende: Er det best for dem å være på en institusjon hvor hverdagen er 100% tilrettelagt for dem og hvor funksjonshemningene deres blir forsket på og tatt på alvor og hvor de møter forståelse for problemene og møter haugevis av andre med de samme problemenesom de kan utveksle erfaringer med? Eller er det best å være ute i samfunnet med alle de fysisk og psykisk friske menneskene hvor de er komplett umulig å ha alt 100% tilrettelagt for dem, hvor de ikke alltid vil møte forståelse og hvor de iblant vil bli gjort narr av? Jeg fortalte tidligere om den unge mannen jeg møtte i Syden som var døvstum. Noen av gjestene på resturanten gjorde narr av ham. Tror du han følte seg særlig bra da?

 

Du snakker om tvang og vold som om denne institusjonen skulle være en av Nazi-Tysklands eller Sovjetunionens konsentrasjonsleirer eller dødsleirer. Du snakker om tiltaket som om de funksjonshemmede skulle bli møtt med null respekt i det hele tatt. Du snakker om denne institusjonen skulle bli til det verre for dem. Men det er stikk motsatt! Hvor kan vel funksjonshemmede være tryggere og ha bedre omgivelser? En eneste gigantisk institusjon hvor omgivelsene er 100% tilrettelagt for dem uansett hvilken funksjonshemning de lider av. Hvor de er omgitt av medisinske forskere, leger, sykepleiere, hjelpepleiere og forskjellige terapauter hele dagen. Hvor de kan finne haugevis av forskjellige aktiviteter tilrettelagt for dem og hvor funksjonshemningene deres blir forsket på og hvor de (i alle fall dem som har psykisk forståelse) vil bli underrettet om hvordan forskningen går underveis. Hva er det som er galt med dette tiltaket? Hvordan kan man bedre ivareta de funksjonshemmede?

 

Jeg snakker ikke om at de skal være totalt isolert fra omverden. De som ønsker skal selvsagt få lese aviser og nyheter på nett så vel som se på tv og høre på radio eller hva de nå måtte ønske. Jeg snakker ikke om at de skal forskes på døgnet rundt heller da forskning på funksjonshemninger må tas langsomt og bit for bit. Og et sted som dette må selvsagt ha uteområder hvor de kan oppholde seg og det må selvsagt være lov for familie, slekt, venner og bekjente å komme på besøk. Og det må jo være mulig for institusjonen å arrangere utflukter ol. Det handler jo selvsagt om å skape et godt miljø. Jeg snakker ikke om noe A4 lik det systemet man hadde i kommuniststater som Sovjetunionen. Og det må jo være mulig å se på film, spille spill ol. Det må jo være oppholdsrom og fritidsaktiviteter. Ting som svømmebasseng og gymsal med tilrettelagte aktiviteter er en god ide. Jeg snakker ikke om et fengsel i det hele tatt, men om et tilrettelagt miljø, en tilrettelagt hverdag, å møte andre med de samme og med andre funksjonshemninger, å alltid ha tilgang på hjelp samt at funksjonshemningene blir langt mer aktivt forsket på. Jeg skjønner fortsatt ikke hva som skulle være galt med dette selv om det vil bli et enormt kostbart prosjekt.

 

Du skriver selv at du må leve med verden som den er. Men det var din egen beslutning å kjøpe hund. Hadde du ikke kjøpt hunden hadde du ikke trengt å gå tur med den i regnvær. Du visste sikkert på forhånd at det er mye ansvar med en hund og at du blir temmelig bundet. Allikevel valgte du å kjøpe hund. Men dem vi snakker om her, de funksjonshemmede enten det er de fysiske eller psykiske har ikke noe valg. De må leve med verden slik den er og i deres tilfelle blir det langt vanskeligere enn andre nettopp pga. at det på forskjellige områder er funksjonshemmede. Og tilretteleggelsen i samfunnet i dag er ikke 100% og det kommer den heller aldri til å bli! Det er feks. ikke alle kafeer, puber og restunranter som har et lokale som kan tilpasses rullestolbrukere. Det er heller ikke alle brygger og havner som kan dette. Rett og slett pga. at konstruksjonen er slik at det ikke er plass eller tekniske løsninger for tilretteleggelse. Det er ikke alle filmer eller tv-programmer eller dataprogrammer som er lagd slik at folk med Downs syndrom kan forstå dem. Man kan ikke tilrettelegge alle nyheter slik at en psykisk handicapet forstår hva som blir sagt. Og de kan jo bare glemme å noen sinne kjøre bil eller motorsykkel.

 

Det er flott at du ønsker å være human og sette frihet høyt, men man må også se på resultatene. Inntil enhver fysisk og psykisk funksjonshemning kan kureres vil samfunnet aldri være 100% tilrettelagt for hverken de fysiske eller psykiske funksjonshemmede. De vil alltid på et eller annet vis skille seg ut og de vil aldri møte forståelse fra alle. Noen av dem vil alltid bli gjort narr av og da særlig i barneårene. Det var to funksjonshemmede på barneskolen jeg gikk på. Den ene kunne gå litt med krykke mens den andre ikke kunne gå i det hele tatt og satt alltid i såkalt permobil. Hun som kunne gå litt med krykke gikk selvfølgelig ikke spesielt fint og det hendte at folk gjorde narr av henne. Husker to fra min klasse som hermet etter ganglaget hennes mens de lot som om pinner var krykker. Tror du hun følte seg noe bra akkurat da? Mobbing i skolen og især i barneskolen kan man sikkert opprette minst 20 forskjellige tråder om og fortsatt ha masse å diskutere og jeg kan garantere deg at de funksjonshemmede ikke kommer bedre ut av mobbingen enn de friske.

 

Så igjen, hva er egentlig best for de funksjonshemmede? Hvordan kan du trekke tvang, vold og overgrep inn i et vedtak som utelukket er ment for å hjelpe dem og gir dem et liv uten vanskeligheter de vil møte i samfunnet og hvor de alltid vil møte forståelse og vil slippe å bli gjort narr av og hengt ut?

 

Når samfunnet aldri kan bli 100% tilrettelagt for dem og når de aldri vil bli forstått av andre, er du så sikker på at de egentlig ønsker å være en del av og farge dette mangfoldet som du snakker om?

 

Dette var altså det jeg skrev til tom waits for alice og som han ikke gadd å besvare. Nå blir det jo spennende å se om dere tør å besvare dette. Som dere ser er det hverken snakk om en getto, et fengsel, en konsentrasjonsleir eller en dødsleir her. Det er snakk om en institusjon for alle funksjonshemmede uansett funksjonshemning og uansett alder og kjønn. Slik jeg ser det for meg burde det være en avdeling for hver funksjonshemning og gjerne en egen barneavdeling. Det burde selvsagt være egne oppholdsrom på hver avdeling og selvsagt også felles oppholdsrom hvor alle kan møte alle. Med tanke på hvor ekstremt mange det vil være her ser jeg for meg at de enkleste og mest effektive vil være egen matsal for hver avdeling. En, eneste enorm matsal for alle sammen med så mange forskjellige funksjonshemninger å ta hensyn til har jeg ingen tro på.

 

Ser dere nå hva jeg ønsker: 100% tilrettelegging for de funksjonshemmede samt trygge omgivelser og profesjonelle hjelpere innenfor alle situasjoner som er påkrevd. Og selvsagt ønsker jeg aktivitetsrom, fritid, mulighet til å forlate institusjonen en stund og slike selvfølgeligheter. Det er ikke snakk om et, eneste gigantisk fengsel. Det er snakk om en, eneste gigantisk institusjon.

 

Og et annet spørsmål jeg stilte tom waits for alice og ikke fikk svar på: Hvorfor ikke behandle syke og funksjonshemmede nettopp som syke og funksjonshemmede istedenfor å behandle dem som friske når de faktisk ikke er friske? Håper dere begge kan komme opp med et svar på dette.

 

Og nå forventer jeg en saklig og utfyllende tilbakemelding fra dere begge uten mere latterligheter om stråmenn og ubesvarte spørsmål.

[After Dark]

 

Det burde ha veldig mye å si, fordi jeg er en av utallige som finner det verdt å bruke egne ressurser, for å hjelpe trengende. Hvis du får det som du vil, tipper jeg at veldig mange av oss frivillige, også mister nødvendig motivasjon, og dermed blir det ett betydelig "tomrom" i velferdssystemet vårt, og enten må det da koste mer penger og ressurser for å kompensere for "vårt frafall", eller så må alle de trengende bare måtte leve med enda mer lidelser.

 

Og, hva får deg til å fantasere om at jeg skulle sitte å lyve - er det fordi at du selv er lite sannferdig, eller er det sånn at du prøver deg på urent spill?

 

Jeg lyver aldri

 

Hvis du ønsker å arbeide med hjelpetrengende personer, hvorfor kan du ikke se for deg å jobbe på en institusjon ala den jeg beskriver her? Da får du dessuten mulighet til å komme i kontakt med langt flere hjelpetrengende personer. At alle funksjonshemmede blir flyttet over på en institusjon betyr ikke at du eller andre som ønsker å arbeide med dem ikke skulle få den sjansen.

 

Det har jeg besvart deg på før. For det første er jeg skeptisk til å tro på deg fordi du ikke vil oppgi hvor du har erfaringen din ifra samt fordi du tidligere ikke gjorde annet enn å ødelegge tråder med å diskutere debatteknikker og valg av ord istedenfor å holde deg til saken. Jeg var ikke den eneste som reagerte på det.

[After Dark]

 

Kan du først komme med dokumentasjon for "at din plan" bidrar til bedre kontakt (les; relasjonsbygging), så skal jeg også sørge for å vise deg at den er helt feil!?

 

Det er svært enkelt. Du trenger bare å lese det lange innlegget jeg nettopp kom med til herzeleid og Quote. Imidlertid tviler jeg på at du klarer å bevise noe som helst om at noe som helst er feil.