Avstemning: Hvorfor skal alle foster med Downs bringes inn i verden?

[herzeleid]

 

Fin remse med menneskerettigheter. Men du glemmer en viktig ting her så samme spørsmål til deg som jeg har stilt til tom waits for alice en rekke ganger uten å få svar: Hva hvis denne institusjonen var det eneste tilbudet de funksjonshemmede hadde? Ville det fortsatt vært tvang da?

 

Hvilken viktig ting er det jeg glemmer?

 

Om det var det eneste tilbudet måtte det være fordi noen forbød andre alternativer, og om du tvang funksjonshemmede inn i din institusjon og forsket på dem mot deres vilje ville det fortsatt være tvang.

 

Nå har jeg faktisk ikke sjekket hva legevitenskapen sier ang. tilgang til forskning. Kan jo alltids sjekke om jeg finner noe så snart jeg har tid.

 

 

Så du har altså konkludert før du sjekket fakta?

[After Dark]

Hvilken viktig ting er det jeg glemmer?

 

Om det var det eneste tilbudet måtte det være fordi noen forbød andre alternativer, og om du tvang funksjonshemmede inn i din institusjon og forsket på dem mot deres vilje ville det fortsatt være tvang.

 

 

Så du har altså konkludert før du sjekket fakta?

 

Du glemmer det at i dagens samfunn så er ikke alt 100% tilrettelagt for alle forskjellige typer funksjonshemninger uansett om det er snakk om fysiske eller psykiske funksjonshemninger. Det er heller ikke slik at alle funksjonshemninger kan behandles. Bla. har man ikke en kur mot Downs syndrom som hele denne tråden først og fremst dreier seg om. Så man kan faktisk ikke nødvendigvis overholde hver enkelt rettighet ovenfor hver eneste person som er funksjonshemmet. Det er ikke mangel på rettigheter i seg selv, men funksjonshemningen deres enten den er fysisk eller psykisk som hindrer dem. Hvis en person ikke kan delta og være til stede i alt pga. hans eller hennes funksjonelle tilstand og ikke kan være fullstendig fri pga. at han eller henne er daglig hjelpetrengende, er det da noe brudd på deres rettigheter å ha dem på institusjon? Du må ta utgangspunkt i at dem vi snakker om her ikke kan fungere på lik linje med alle andre.

 

Forresten er det fult mulig å nedlegge andre tilbud rett og slett fordi de viser seg å være ineffektive. Man trenger ikke å lage x antall forbud for å endre på et system.

[herzeleid]

 

Du glemmer det at i dagens samfunn så er ikke alt 100% tilrettelagt for alle forskjellige typer funksjonshemninger uansett om det er snakk om fysiske eller psykiske funksjonshemninger.

Nei det glemmer jeg slettes ikke, men det gjør det ikke mer riktig å ta fra folk grunnleggende menneskerettigheter fordi de ikke passer i ditt bilde.

 

Det er heller ikke slik at alle funksjonshemninger kan behandles. Bla. har man ikke en kur mot Downs syndrom som hele denne tråden først og fremst dreier seg om. Så man kan faktisk ikke nødvendigvis overholde hver enkelt rettighet ovenfor hver eneste person som er funksjonshemmet.

 

Du kan fint oppfylle de rettighetene jeg nevnte simpelthen ved å ikke sperre dem inne og drive ufrivillig forskning på dem.

 

Det er ikke mangel på rettigheter i seg selv, men funksjonshemningen deres enten den er fysisk eller psykisk som hindrer dem.

 

Og i ditt system hindres de av at du ikke synes de skal få lov til å være frie eller bestemme over sin egen kropp.

 

Hvis en person ikke kan delta og være til stede i alt pga. hans eller hennes funksjonelle tilstand og ikke kan være fullstendig fri pga. at han eller henne er daglig hjelpetrengende, er det da noe brudd på deres rettigheter å ha dem på institusjon?

 

Selvfølgelig bryter det med helt grunnleggende rettigheter å frata mennesker retten til å bestemme over sin egen kropp, selv om denne personen har en funksjonshemning som gjør at det ikke er alt de kan delta i.

 

Du må ta utgangspunkt i at dem vi snakker om her ikke kan fungere på lik linje med alle andre.

 

Men de er fortsatt mennesker som du ikke uten videre kan sperre inne og forgripe deg på.

 

Må igjen gjenta det jeg skrev i sted: "Så du har altså konkludert før du sjekket fakta?"

 

Det ser unektelig slik ut i og med at du har konkludert og sier at det selvfølgelig vil gi en stor forskningsmessig gevinst, uten at du har noe kildemateriale som støtter påstanden. Jeg synes det er rart at du får deg til å snakke varmt om vitenskap i det ene øyeblikket mens du samtidig snur all vitenskapelig praksis ryggen når det passer deg.

[After Dark]

Nei det glemmer jeg slettes ikke, men det gjør det ikke mer riktig å ta fra folk grunnleggende menneskerettigheter fordi de ikke passer i ditt bilde.

 

Du kan fint oppfylle de rettighetene jeg nevnte simpelthen ved å ikke sperre dem inne og drive ufrivillig forskning på dem.

 

Og i ditt system hindres de av at du ikke synes de skal få lov til å være frie eller bestemme over sin egen kropp.

 

Selvfølgelig bryter det med helt grunnleggende rettigheter å frata mennesker retten til å bestemme over sin egen kropp, selv om denne personen har en funksjonshemning som gjør at det ikke er alt de kan delta i.

 

Men de er fortsatt mennesker som du ikke uten videre kan sperre inne og forgripe deg på.

 

Må igjen gjenta det jeg skrev i sted: "Så du har altså konkludert før du sjekket fakta?"

 

Det ser unektelig slik ut i og med at du har konkludert og sier at det selvfølgelig vil gi en stor forskningsmessig gevinst, uten at du har noe kildemateriale som støtter påstanden. Jeg synes det er rart at du får deg til å snakke varmt om vitenskap i det ene øyeblikket mens du samtidig snur all vitenskapelig praksis ryggen når det passer deg.

 

Det er ikke mitt bilde de ikke passer inn i, men i samfunnet generelt.

 

Jeg har aldri snakket om å sperre noen inne så det får du forklare.

 

Jeg tenker ikke på å hindre dem, men hjelpe dem.

 

Hver klar over det er slik at de ikke kan bestemme over seg selv over alt. Og det er rett og slett fordi alt må tilrettelegges for dem om det så bare er toaletter eller det å komme seg opp og ned en trapp. Det jeg snakker om her vil faktisk gjøre tilværelsen langt enklere for dem enn den som er ute i samfunnet. For den tilværelsen mangler nemlig en rekke tilretteleggelser.

 

På har jeg aldri snakket om å sperre noen inne eller forgripe meg på noen av dem så du må visst forklare deg detaljert der og.

 

Når det gjelder de siste latterlighetene, hvorfor skriver du med små bokstaver? Har du synsvansker som gjør at du ikke klarer å se at du plutselig skrev med mye mindre skrift?

 

Og en ting til: Hvor ville du ønsket å leve og oppholde deg dersom du var:

 

A) Rullestolbruker?

 

B) Døvblind?

 

C) Døvstum?

 

Hvor tror du at en person med Downs syndrom møter mest hjelp, tilretteleggelse og forståelse?

 

A) Ute i samfunnet?

 

B) På institusjon?

 

Hvor tror du at personer med Downs syndrom lærer best?

 

A) I vanlige klasser?

 

B) Ved skjermet spesialundervisning?

 

Så kan du svare på det du glatt overså sist: Hvor mye er et ødelagt liv verdt?

 

PS: Du har aldri klart å vise til noen forskere som faktisk sier at legevitenskapen går helt greit pr dags dato og at det ikke er behov for å undersøke/forske på flere funksjonshemmede...

[herzeleid]

 

Det er ikke mitt bilde de ikke passer inn i, men i samfunnet generelt.

 

Samfunnet respekterer og inkluderer funksjonshemmede i dag, og du er den eneste her som ønsker å sperre dem inne.

 

Jeg har aldri snakket om å sperre noen inne så det får du forklare.

 

Så du skal ikke tvinge dem på institusjoner der de blir forsket på lenger? De kan komme og gå som de selv ønsker?

 

Det jeg snakker om her vil faktisk gjøre tilværelsen langt enklere for dem enn den som er ute i samfunnet. For den tilværelsen mangler nemlig en rekke tilretteleggelser.

 

Om det stemmer trenger du da ikke tvinge dem i det hele tatt siden institusjonen din er så flott at folk vil stå i kø for å få bli med.

 

På har jeg aldri snakket om å sperre noen inne eller forgripe meg på noen av dem så du må visst forklare deg detaljert der og.

 

Så de kan komme og gå som de vil og du skal ikke drive forskning og smertefulle forsøk på dem mot deres vilje?

 

Når det gjelder de siste latterlighetene, hvorfor skriver du med små bokstaver? Har du synsvansker som gjør at du ikke klarer å se at du plutselig skrev med mye mindre skrift?

 

Det var nok en bug i forumet, men spørsmålet står. Klarer du ikke svare enda?

 

Og en ting til: Hvor ville du ønsket å leve og oppholde deg dersom du var:

A) Rullestolbruker?

B) Døvblind?

C) Døvstum?

 

Det stedet jeg selv mente at var best for meg, uten at folk gjorde forsøk på meg uten at jeg hadde noe valg.

 

Hvor tror du at en person med Downs syndrom møter mest hjelp, tilretteleggelse og forståelse?

A) Ute i samfunnet?

B) På institusjon?

 

Ingen sier at det ikke vil være bedre tilrettelagt, i form av tilpassede fasiliteter osv. Om det er dette som vil være det beste for dette mennesket eller om de vil trives best der er noe helt annet.

 

Hvor tror du at personer med Downs syndrom lærer best?

A) I vanlige klasser?

B) Ved skjermet spesialundervisning?

 

Rent faglig vil de nok lære mest ved skjermet undervisning, men den viktigste læringen, å samhandle med andre mennesker vil de ikke lære.

 

Så kan du svare på det du glatt overså sist: Hvor mye er et ødelagt liv verdt?

 

Som sagt, jeg har ingen pris på ett liv.

 

PS: Du har aldri klart å vise til noen forskere som faktisk sier at legevitenskapen går helt greit pr dags dato og at det ikke er behov for å undersøke/forske på flere funksjonshemmede...

 

Dette er enda en av dine etterhvert sedvanlige stråmenn og ikke noe jeg har påstått.

 

Jeg venter fortsatt på at du skal komme med noen kilde på at forslaget ditt vil ha forskningsmessig gevinst. Jeg synes det er komisk at du snakker så varmt om vitenskapen, mens du samtidig snur de viktigste vitenskapelige prinsippene ryggen når det passer deg.

 

Jeg stusser også på at du velger en gishgallopp fremfor å besvare enkle spørsmål om kildegrunnlag, som du har fått flere ganger over lang tid.

[After Dark]

Igjen, jeg har aldri snakket om å sperre folk inne! Hvis du skulle ha kommet over noe sånt så kan du bare vise til det... Jeg har sagt at jeg ønsker alle de funksjonshemmede på institusjon uansett alder, kjønn og funksjonshemning. Jeg mener det beste er å samle alle på et sted, altså på en eneste gigantisk institusjon framfor å ha det spredte kaoset man har i Norge i dag. Dette betyr selvsagt ikke at de ikke skal få ha besøk, få ha frigang og komme seg ut iblant enten alene eller i grupper. Og det betyr selvsagt heller ikke at de skal være skjermet for hele resten av verden eller ikke ha tilgang til nyheter og kontakt med andre via feks. internett. Jeg mener imidlertid at bostedet skal være institusjonen og hadde du lest det jeg tidligere har skrevet ville du visst at jeg mener det bør være haugevis av fritidsaktiviteter og muligheter for dem samtidig som hele stedet er 100% tilrettelagt for alle forskjellige funksjonshemninger. Og ja, jeg mener at disse funksjonshemningene bør forskes på, men det betyr ikke regelmessig forskning da det er elendig vitenskap å gå fram så altfor fort. Som sagt ville du visst alt dette om du bare hadde lest det jeg har skrevet tidligere.

 

Og nei, funksjonshemmede har det ikke alltid så fantastisk i samfunnet. Som alt nevnt er ikke samfunnet 100% tilrettelagt for dem. De opplever mobbing (spesielt i barneskolen) og at folk gjør narr av dem. Jeg opplevde dette på en resturant på Cran Canaria da en døvstum, ung mann kom og delte ut reklame for organisasjonen og noen av gjestene ved et bord mimet døvespråk på tull og gjorde narr av ham. Dette la han for øvrig merke til selv. Hvordan tror du han følte seg? Dette hadde du for øvrig også visst dersom du hadde lest det jeg har skrevet tidligere. Så niks, samfunnet er ikke så rosenrødt, tilrettelagt og åpent som du skal ha det til. Funksjonshemmede kan møte samme slags fobier som mørkhudede, homofile og lesbiske, men i langt mindre grad eller ingen grad i det hele tatt være i stand til å ta igjen/forsvare seg.

 

Og igjen, dropp bullshittet om stråmenn!

[tom waits for alice]

Nå er jeg virkelig spent på følgende: Hvordan kan du forsvare dagens system når du selv sier at det ikke er bra? Svar nå 100% ærlig på det...

 

Det er da ikke vanskelig i det hele tatt. Jeg forsvarer dagens system fordi det synes som det er det systemet folk flest ønsker seg. Og jeg har ingen rett til å diktere hva slags system de skal leve under. Jeg kan ønske meg et annet system selv, men jeg kan ikke presse det på noen som ikke vil ha det.

 

Jeg klusser ikke til noe som helst. Jeg sier at dersom de funksjonshemmede ikke vil ta imot hjelp og heller dø får det være deres valg. Om de derimot vil ta imot hjelp for de komme på institusjonen. Men om de ønsker å leve eller ikke er i utgangspunktet selvsagt deres valg.

Når det gjelder disse spørsmålene dine så er det ikke noe å besvare fordi i det systemet jeg ser for meg vil det ikke være noen alternativer. Jeg vet at det finnes mange alternativer i dag, men jeg snakker jo om en helt fiktiv institusjon (slik vi alt har vært inne på) og i det fiktive systemet jeg ønsker skal det ikke finnes andre alternativer. Alle funksjonshemmede og alle som trengs for å hjelpe dem skal samles på en plass. Det er nettopp derfor jeg ser for meg denne gigantiske institusjonen. Om du som funksjonshemmet ikke vil være der er det ditt valg, men vær da klar over at det ikke er noe annet tilbud i hele landet.

Diktatur har ofte tomme løfter ja. Adolf Hitler og hans naziregime i Nazi-Tyskland er jo et prakteksempel på det. Saddam Hussein og hans Baathregime i Irak også for den saks skyld. Og haugevis av andre diktatorer og deres regimer opp igjennom historien. Men nå var det altså aldri noe diktatur jeg snakket om. Et land er ikke et diktatur bare fordi det kun finnes et tilbud til funksjonshemmede.

 

 

Jo. Det må et diktatur til for å lage det fiktive systemet du ønsker. Hvordan ellers skal du kunne bestemme at det ikke skal være noen andre tilbud?

 

Men det er nå et framskritt at du denne gangen ikke vil tvinge de funksjonshemmede til å være der hvis de ikke vil.

 

Så jeg kan altså bli boende hjemme. Det kan - antar jeg - også min fastlege og psykolog. Hvordan skal du kunne nekte dem å hjelpe meg, uten at det er et diktatur?

 

Hvorfor skulle foreldre til barn med Downs syndrom være fritatt for skatt om de ikke får utbetalt økonomisk støtte? De valgte selv å la det stakkars barnet bli født med Downs syndrom når de selvsagt skulle la det bli abortert.

 

Det er ikke selvsagt, annet enn i dine øyne. Derfor. Vi betaler skatt i bytte med at staten leverer de tjenestene vi har bruk for. Gjør de ikke det, så faller grunnlaget for skatten vekk. Vi kan alltid diskutere hvilke områder som skal dekkes over skatteseddelen, personlig mener jeg så få som mulig. Men da må også folk få beholde de pengene staten ikke skal bruke selv.

 

Det ville bli annerledes fordi denne institusjonen ikke har noe med diktatur, makt eller korrupsjon som du sikter til.

 

Hvorfor har den ikke det? Hva slags magisk ordning er det som gjør at du kan ha en monopolinstitusjon med rett til å eksperimentere på folk mot deres vilje uten at de som oppretter den har diktatorisk makt? Og hvordan skal du unngå korrupsjon i et slikt system?

 

Uansett hvor liberalt du ønsker samfunnet så er det jo tydelig at du synes det er greit med et samfunn som har mangler ovenfor de funksjonshemmede. Altså ikke noe perfekt samfunn utifra det denne tråden dreier seg om. Da kommer jeg til den konklusjonen at det samfunnet jeg ser for meg er bedre.

 

Jeg synes ikke det er greit. Det har vi alt vært gjennom. Men om disse manglene er prisen jeg og andre funksjonshemmede må betale for frihet og fundamentale menneskeretigheter, så foretrekker jeg det. At du synes ditt system er bedre er selvsagt, ellers hadde du vel ikke foreslått det...

 

"If you want total security, go to prison. There you're fed, clothed, given medical care and so on. The only thing lacking... is freedom." - Dwight D. Eisenhower

 

Geir

[herzeleid]

Igjen, jeg har aldri snakket om å sperre folk inne! Hvis du skulle ha kommet over noe sånt så kan du bare vise til det... Jeg har sagt at jeg ønsker alle de funksjonshemmede på institusjon uansett alder, kjønn og funksjonshemning. Jeg mener det beste er å samle alle på et sted, altså på en eneste gigantisk institusjon framfor å ha det spredte kaoset man har i Norge i dag. Dette betyr selvsagt ikke at de ikke skal få ha besøk, få ha frigang og komme seg ut iblant enten alene eller i grupper. Og det betyr selvsagt heller ikke at de skal være skjermet for hele resten av verden eller ikke ha tilgang til nyheter og kontakt med andre via feks. internett. Jeg mener imidlertid at bostedet skal være institusjonen og hadde du lest det jeg tidligere har skrevet ville du visst at jeg mener det bør være haugevis av fritidsaktiviteter og muligheter for dem samtidig som hele stedet er 100% tilrettelagt for alle forskjellige funksjonshemninger. Og ja, jeg mener at disse funksjonshemningene bør forskes på, men det betyr ikke regelmessig forskning da det er elendig vitenskap å gå fram så altfor fort. Som sagt ville du visst alt dette om du bare hadde lest det jeg har skrevet tidligere.

 

Fengsel har også permisjon, aktiviteter og tilrettelegging. De har fortsatt ikke noe valg når de først er der og de blir sperret inne. Har du nå gått tilbake på at du vil tvinge funksjonshemmede inn på innstitusjon?

 

Og igjen, dropp bullshittet om stråmenn!

 

 

Og nei, funksjonshemmede har det ikke alltid så fantastisk i samfunnet.

 

Og igjen, stråmann. Ingen har sagt at de ikke alltid har det så flott. Du må nesten slutte å bli sint når andre påpeker at du kommer med stråmenn. Den enkleste måten å unngå at folk påpeker dette er å slutte med dem

 

Så niks, samfunnet er ikke så rosenrødt, tilrettelagt og åpent som du skal ha det til.

 

Og en stråmann til gitt.

 

Jeg merker igjen at du nekter å kommentere kildegrunnlaget for påstanden din om at dette vil gi en stor forskningsmessig gevinst. Når du ignorerer så grunnleggende vitenskapelige prinsipper synes jeg det er litt ironisk at du skriver følgende i innlegget ditt:

...det er elendig vitenskap å gå fram så altfor fort.

 

[After Dark]

 

Det er da ikke vanskelig i det hele tatt. Jeg forsvarer dagens system fordi det synes som det er det systemet folk flest ønsker seg. Og jeg har ingen rett til å diktere hva slags system de skal leve under. Jeg kan ønske meg et annet system selv, men jeg kan ikke presse det på noen som ikke vil ha det.

 

 

Jo. Det må et diktatur til for å lage det fiktive systemet du ønsker. Hvordan ellers skal du kunne bestemme at det ikke skal være noen andre tilbud?

 

Men det er nå et framskritt at du denne gangen ikke vil tvinge de funksjonshemmede til å være der hvis de ikke vil.

 

Så jeg kan altså bli boende hjemme. Det kan - antar jeg - også min fastlege og psykolog. Hvordan skal du kunne nekte dem å hjelpe meg, uten at det er et diktatur?

 

 

Det er ikke selvsagt, annet enn i dine øyne. Derfor. Vi betaler skatt i bytte med at staten leverer de tjenestene vi har bruk for. Gjør de ikke det, så faller grunnlaget for skatten vekk. Vi kan alltid diskutere hvilke områder som skal dekkes over skatteseddelen, personlig mener jeg så få som mulig. Men da må også folk få beholde de pengene staten ikke skal bruke selv.

 

 

Hvorfor har den ikke det? Hva slags magisk ordning er det som gjør at du kan ha en monopolinstitusjon med rett til å eksperimentere på folk mot deres vilje uten at de som oppretter den har diktatorisk makt? Og hvordan skal du unngå korrupsjon i et slikt system?

 

 

Jeg synes ikke det er greit. Det har vi alt vært gjennom. Men om disse manglene er prisen jeg og andre funksjonshemmede må betale for frihet og fundamentale menneskeretigheter, så foretrekker jeg det. At du synes ditt system er bedre er selvsagt, ellers hadde du vel ikke foreslått det...

 

"If you want total security, go to prison. There you're fed, clothed, given medical care and so on. The only thing lacking... is freedom." - Dwight D. Eisenhower

 

Geir

 

Vel, i diskusjoner rundt hvordan Norge fungerer hører jeg ofte folk som er uenig i mye. Og da tenker jeg ikke på diskusjoner her på forumet, men på diskusjoner han har på kroer, på cafeer, rundt middagsbordet, på pub ol. Selv om FN stadig rangerer Norge som verdens beste land å leve i er det flere som klager. Er ikke helt sikker på om folk synes at samfunnet er det beste slik det fungerer i dag. Det er bare at mange bruker stemmerett istedenfor å rope ut høyt selv. Det var jo ikke helt tilfeldig at den gamle regjeringen måtte gå ved forrige stortingsvalg...

 

Igjen, det trenger ikke å være et diktatur for at man begrenser seg til et, enkelt tilbud. Spesielt ikke et tilbud som inkluderer alle i hele landet. I det systemet jeg ser for meg ville du ikke hatt hverken fastlege eller psykolog utenfor denne institusjonen så skulle du bo hjemme måtte være uten hjelp av noe slag. Det er nettopp dette jeg har snakket om helt fra jeg presenterte ideen om en institusjon: At man skal samle alle de funksjonshemmede i landet på et sted istedenfor å ha et system der alt er spredt og kaotisk over hele landet. Som du selv har nevnt er det ikke alltid like gode tilstander på alle stedene. Den slags blir langt lettere å holde øye med samt ordne opp i på et eneste sted selv om stedet er enormt.

 

Hvis foreldrene til barn med Downs syndrom jobber må de uansett betale skatt selv om de ikke får ekstra penger fordi de har valgt å la et barn bli født med Downs syndrom.

 

Det er ikke jeg som privatperson som ville hatt noe som helst med denne institusjonen å gjøre. Jeg jobber ikke i staten og kommer aldri til å gjøre det heller. Det er staten som ville styrt dette stedet. Kall det gjerne monopol om du vil. Det endrer ikke det faktum at man nå kun har et, eneste gigantisk sted å ta seg av istedenfor haugevis av steder spredt over hele landet. Og hvorfor skulle dette føre til korrupsjon?

 

Hvis du ikke synes samfunnet er greit slik det fungerer nå, hvilke endringer ønsker du?

[After Dark]

Fengsel har også permisjon, aktiviteter og tilrettelegging. De har fortsatt ikke noe valg når de først er der og de blir sperret inne. Har du nå gått tilbake på at du vil tvinge funksjonshemmede inn på innstitusjon?

 

 

Og igjen, stråmann. Ingen har sagt at de ikke alltid har det så flott. Du må nesten slutte å bli sint når andre påpeker at du kommer med stråmenn. Den enkleste måten å unngå at folk påpeker dette er å slutte med dem

 

Og en stråmann til gitt.

 

Jeg merker igjen at du nekter å kommentere kildegrunnlaget for påstanden din om at dette vil gi en stor forskningsmessig gevinst. Når du ignorerer så grunnleggende vitenskapelige prinsipper synes jeg det er litt ironisk at du skriver følgende i innlegget ditt:

 

For siste gang: Slutt med alt bullshitt om stråmenn ellers gidder jeg ikke å fortsette denne diskusjonen med deg!

 

At fengsel har permisjoner er et idiotisk argument da dette er noe som aldri skulle eksistert! Folk er fengsel på grunn av kriminelle handlinger og skulle vært behandlet på en helt annen måte enn de blir i dag! Trodde jeg hadde forklart deg mitt syn på den saken.

 

Ja, å gå for raskt fram er elendig forskning. Det burde du lære deg. Tror feks. at nevrale proteser ville blitt utviklet om ikke forskerne tok seg til å gjøre en skikkelig jobb med dem?

[herzeleid]

 

For siste gang: Slutt med alt bullshitt om stråmenn ellers gidder jeg ikke å fortsette denne diskusjonen med deg!

 

Da får du slutte å komme med stråmenn. At du påstår folk sier ting de ikke har sagt, og så blir sint og nekter å diskutere mer når noen påpeker det er jo mildt sagt komisk.

 

At fengsel har permisjoner er et idiotisk argument da dette er noe som aldri skulle eksistert! Folk er fengsel på grunn av kriminelle handlinger og skulle vært behandlet på en helt annen måte enn de blir i dag! Trodde jeg hadde forklart deg mitt syn på den saken.

 

Poenget er ikke fengsel i seg selv, men enten så vil du sperre folk inne med tvang, eller så vil du la dem komme og gå som de vil, eventuelt ikke oppholde seg der i det hele tatt. Du har sagt at du vil tvinge funksjonshemmede inn på institusjonen og gjennomføre "forsøk" med tvang. Har du snudd i dette?

 

Ja, å gå for raskt fram er elendig forskning. Det burde du lære deg. Tror feks. at nevrale proteser ville blitt utviklet om ikke forskerne tok seg til å gjøre en skikkelig jobb med dem?

 

Og nettopp derfor er det mildt sagt komisk at du gikk så kjapt frem og konkluderte med at forslaget ditt vil gi store forskningsmessige gevinster uten å ha noe kildegrunnlag eller uttalelser fra forskere som backer opp denne påstanden, og nå ser ut til å nekte å finne noe slikt.

[After Dark]

Når du har lært deg å skrive et innlegg uten ord som "stråmann" og "stråmenn" skal jeg svare deg.

[herzeleid]

Når du har lært deg å skrive et innlegg uten ord som "stråmann" og "stråmenn" skal jeg svare deg.

 

Da får du slutte med dem selv da vet du

[tom waits for alice]

Igjen, det trenger ikke å være et diktatur for at man begrenser seg til et, enkelt tilbud. Spesielt ikke et tilbud som inkluderer alle i hele landet. I det systemet jeg ser for meg ville du ikke hatt hverken fastlege eller psykolog utenfor denne institusjonen så skulle du bo hjemme måtte være uten hjelp av noe slag. Det er nettopp dette jeg har snakket om helt fra jeg presenterte ideen om en institusjon: At man skal samle alle de funksjonshemmede i landet på et sted istedenfor å ha et system der alt er spredt og kaotisk over hele landet. Som du selv har nevnt er det ikke alltid like gode tilstander på alle stedene. Den slags blir langt lettere å holde øye med samt ordne opp i på et eneste sted selv om stedet er enormt.

 

Jeg hører du sier igjen at dette ikke trenger å være et diktatur. Og jeg spør: Hvordan skal du unngå det? Hvis legen og psykologen vil hjelpe meg, og jeg er villig til å betale dem for hjelpen, hvordan skal du hindre det?

 

Og hvorfor skulle dette føre til korrupsjon?

 

 

Hvorfor har vi korrupsjon i dag? Fordi noen har makt eller innflytelse og er villig til å selge tilgang til denne for penger. Du skal lage en statststyrt organisasjon som skal sentralisere all behandling av og alle avgjørelser angående funksjonshemmede. Den vil ha en enorm makt, og de som jobber der vil altså være mål for korrupsjon.

 

Hvis foreldrene til barn med Downs syndrom jobber må de uansett betale skatt selv om de ikke får ekstra penger fordi de har valgt å la et barn bli født med Downs syndrom.

 

På samme måten som bilistene må betale skatt uten at staten bygger veier, eller forbrukerne må betale moms uten at staten subsidierer bøndene. Vi betaler ikke skatt frodi vi jobber, vi betaler skatt fordi vi har en avtale med staten om at dersom vi betaler skatt, så skal den lever visse tjenester for disse skattepengene. Idag er støtte til foreldre med funksjonshemmede barn en del av den avtalen, akkurat som veibygging og matsubsidier. Du kan selvsagt ønske å endre den avtalen, men da er det ikke sikkert at folk vil betale skatt lenger.

 

Hvis du ikke synes samfunnet er greit slik det fungerer nå, hvilke endringer ønsker du?

 

 

Det svarte jeg på for noen få poster siden. Mer liberalisme. Ergo mindre statsstyring, som ditt forslag avhenger av.

 

Geir

[tom waits for alice]

Poenget er ikke fengsel i seg selv, men enten så vil du sperre folk inne med tvang, eller så vil du la dem komme og gå som de vil, eventuelt ikke oppholde seg der i det hele tatt. Du har sagt at du vil tvinge funksjonshemmede inn på institusjonen og gjennomføre "forsøk" med tvang. Har du snudd i dette?

 

Dette undres jeg også på. Jeg trodde egentlig vi hadde fastslått følgende (sakset fra mitt innlegg #895):

 

Da har vi fått et ja på begge spørsmålene:

A. Ja, de skal sperres inne enten de ønsker det eller ikke. Altså tvang.

B. Ja, de skal utsettes for medisinske forsøk, enten de ønsker det eller ikke. Altså overgrep.

C. Dersom de ikke kan kureres, skal de uansett sperres inne, og for fremtiden skal slike aborteres vekk til samfunnets beste. (Kilde) Altså rasehygiene.

 

 

Gjelder ikke dette lenger? Skal folk med Downs få bo hjemme nå? Skal de ikke aborteres vekk? Du må nesten bestemme deg, så vi vet hva vi har å forholde oss til.

 

Geir

[After Dark]

 

Da får du slutte med dem selv da vet du

 

Barr dropp bullshittet! Her har vi en seriøs diskusjon om et alvorlig tema, nemlig om hva som er best for alvorlige, funksjonshemmede personer. Vi begynte å diskutere hvorvidt det var riktig å la fostre bli født når man vet at fostrene har Downs syndrom og etter hvert har det utviklet seg til en langt større diskusjon om funksjonshemninger. Og alt du kan komme med er latterlige strofer om stråmann og stråmenn...

 

Det hører ikke hjemme i en seriøs diskusjon om et alvorlig tema så voks opp eller dropp tråden!

[herzeleid]

 

Barr dropp bullshittet! Her har vi en seriøs diskusjon om et alvorlig tema, nemlig om hva som er best for alvorlige, funksjonshemmede personer. Vi begynte å diskutere hvorvidt det var riktig å la fostre bli født når man vet at fostrene har Downs syndrom og etter hvert har det utviklet seg til en langt større diskusjon om funksjonshemninger. Og alt du kan komme med er latterlige strofer om stråmann og stråmenn...

 

Det hører ikke hjemme i en seriøs diskusjon om et alvorlig tema så voks opp eller dropp tråden!

Skal jeg tolke det slik at en forutsetning for at du skal gidde å diskutere er at du får påstå at andre sier ting de ikke har sagt, mens andre ikke får lov til å påpeke at det ikke er tilfelle?

[After Dark]

Gjelder ikke dette lenger? Skal folk med Downs få bo hjemme nå? Skal de ikke aborteres vekk? Du må nesten bestemme deg, så vi vet hva vi har å forholde oss til.

 

Geir

 

Jeg mener alle som har Downs syndrom her i landet her i landet i dag bør tvangssendes på institusjon! Merk deg at jeg bruker ordet "tvang" fordi folk med Downs syndrom ikke selv vet det beste for dem rett og slett pga. det psykiske handicapet de har.

 

Det jeg skrev til deg om foreldrene var i ditt eksempel hvor barna med Downs syndrom bodde hjemme og da mener jeg at foreldrene må fratas all økonomisk støtte og samtidig betale skatt som alle andre.

 

Alle fostre med Downs syndrom burde imidlertid aborteres så det ikke fødes flere med denne lidelsen.

[After Dark]

 

Jeg hører du sier igjen at dette ikke trenger å være et diktatur. Og jeg spør: Hvordan skal du unngå det? Hvis legen og psykologen vil hjelpe meg, og jeg er villig til å betale dem for hjelpen, hvordan skal du hindre det?

 

 

Hvorfor har vi korrupsjon i dag? Fordi noen har makt eller innflytelse og er villig til å selge tilgang til denne for penger. Du skal lage en statststyrt organisasjon som skal sentralisere all behandling av og alle avgjørelser angående funksjonshemmede. Den vil ha en enorm makt, og de som jobber der vil altså være mål for korrupsjon.

 

 

På samme måten som bilistene må betale skatt uten at staten bygger veier, eller forbrukerne må betale moms uten at staten subsidierer bøndene. Vi betaler ikke skatt frodi vi jobber, vi betaler skatt fordi vi har en avtale med staten om at dersom vi betaler skatt, så skal den lever visse tjenester for disse skattepengene. Idag er støtte til foreldre med funksjonshemmede barn en del av den avtalen, akkurat som veibygging og matsubsidier. Du kan selvsagt ønske å endre den avtalen, men da er det ikke sikkert at folk vil betale skatt lenger.

 

 

Det svarte jeg på for noen få poster siden. Mer liberalisme. Ergo mindre statsstyring, som ditt forslag avhenger av.

 

Geir

 

Hvis ikke lege eller psykolog er ansatt for å hjelpe noen med dine behov utenom senteret, hvordan skal du få dem til å hjelpe deg? Tror du de vil jobbe gratis? De færreste er villig til den slags uansett hvor edle hensiktene er.

 

Du sier de vil være et mål for korrupsjon. Jeg ser det ikke for meg. Faktisk vil denne institsjonen ha null makt og null å si i samfunnet da den utelukket konsentrerer seg om funksjonshemmede og dem som jobber der utelukket jobber innenfor institusjonen. Penger, makt og korrupsjon som du snakke om skjer heller inni selve regjeringsbygget.

 

For øvrig er Norge regnet som verdens mest demokratiske land...

 

Men nå fortjener altså ikke folk som lar barn bli født med funksjonshemninger noen form for belønning! Avtalen er feil og alle som betaler skatt har faktisk noe å si. Har ikke engasjert meg i dette utenfor forumet før, men kanskje jeg skal begynne med det.

 

I dette tilfellet vil statsstyring være til det beste. Staten kan gjerne styre mindre uti samfunnet for øvrig. Gjør meg ingen ting. De synspunktene mine husker du sikkert fra diskusjonen vår om ekstra store brusbegre i New York City...

[After Dark]

Skal jeg tolke det slik at en forutsetning for at du skal gidde å diskutere er at du får påstå at andre sier ting de ikke har sagt, mens andre ikke får lov til å påpeke at det ikke er tilfelle?

 

Tolk det akkurat som du vil. Alle innleggene dine er jo uansett ubrukelig med unntak av noen få innlegg ang. Israel-Palestina.

 

Et hint: Hvis du mener at jeg har tillagt andre meninger de ikke har, argumenter for det istedenfor å dumme deg ut med å snakke om stråmenn. Dette er Politikk og samfunn, ikke Off topic og vi diskuterer et seriøst tema her. Da forventes det at innleggene er seriøse.