Avstemning: Hvorfor skal alle foster med Downs bringes inn i verden?

[Quote]

Selskapet Pixellus og Unicus er to selskap som har kun ansatte med Aspergers syndrom. Les artikkelen her: http://www.tu.no/karriere/2012/11/26/i-dette-firmaet-har-alle-ansatte-aspergers

 

 

La oss sitere litt fra artikkelen, i spoiler:

 

 

 

 

– Det andre kjennetegnet er repeterende atferd og snevre interesser. Det er ting de er veldig gode på, særlig innenfor data. Evnen til å være konsentrert og fokusert er veldig utviklet, i tillegg til at de er svært pliktoppfyllende og lojale. Hvis du får rett person på rett arbeidsplass, har du gjort et skup, sier han.

 

– Legger du til rette for det, får du veldig lojale og ærlige arbeidstakere som gjør den jobben du gir dem. De er alltid detaljfokusert, nøye og slurver ikke. Det er nok litt satt på spissen, men det er vår erfaring her, sier hun.

 

Det at de er analytiske i måten de tenker på, veldig detaljorienterte, ærlige og pålitelige. De har komparative fortrinn som gjør dem veldig egnet som softwaretestere, sier Johansson-Kjellerød.

 

 

– De var veldig effektive og enkle å lære opp. Vi kjørte et tredagers kurs på én dag, så de lærer nok raskere enn andre. Andre folk tenker litt for mye selv uten å ha grunn til å gjøre det, men etter at vi har lært dem regelverket, følger de det helt nøyaktig. For oss har det vært og er fremdeles en god opplevelse å ha Unicus-konsulentene hos oss, sier hun.

 

Disse to bedriftene har reddet 15 personer fra å trygde på NAV. De bidrar i samfunnet. Jeg skjønner ikke hvordan det er bedre å ha disse personene på en institusjon fremfor i arbeidslivet.

[After Dark]

Hva du er interessert i, hjelper dessverre veldig lite. Jeg vil også leve i en verden hvor jeg kunne ha kjøpt det jeg ville, men nå har det seg likevel slik at enkelte av oss må forholde oss til virkeligheten.

 

Det er nettopp tanker som dine som gjør at de funksjonshemmede aldri kommer seg noen vei videre.

[After Dark]

 

Du svarer fortsatt ikke på det jeg spør om:

 

Og nei, samfunnet blir aldri 100% tilpasset noen som helst, men det er ikke noe argument for å ta fra mennesker vi ikke synes er bra nok helt grunnleggende friheter. Å si at mennesker med funksjonshemninger ikke lenger skal ha menneskerettigheter, uten at du en gang kan vise til noe som tilsier at det skulle gi noen forskningsmessig gevinst?

 

Hørte du jenta for flere år siden som ble truffet av en lastebil og ble erklært 100% medisinsk invalid!? Det reiste et interessangt spørsmål: Hvor mye er et ødelagt liv verdt?

[Quote]

 

Det er nettopp tanker som dine som gjør at de funksjonshemmede aldri kommer seg noen vei videre.

Å gi dem frihet fremfor fordommer og tvangsfengsling, gir ikke fremgang? Virkelig? Har du virkelig vært så oppslukt i stråmennene du kommer med, at du ikke har funnet ut hva jeg mener? Du har tidligere prøvd å hevde at jeg er i mot forskning på sykdommer. Det er jeg så absolutt ikke. Forskningen går videre, og du har blitt etterspurt dokumentasjon på at flere levende forsøkspersoner øker sjansen for at noe blir kurert - noe du gang på gang ikke tør å innrømme at du ikke har, annet enn at du sier at du ikke leser "Illustrert vitenskap" lenger. Virkelig...? Hvis du har så lite fakta å komme med, så gjør du bare debatten enda enklere for oss.

 

Bare Det er forøvrig veldig ironisk at du selv har brukt økonomi som et argument, hvor alt nå skal "tilrettelegges" for de med funksjonshemminger, uten at du makter å innse hva din egen idé hadde kostet samfunnet.

 

Det reiste et interessangt spørsmål: Hvor mye er et ødelagt liv verdt?

Hvor mye er livet ditt verdt? De som går på NAV bidrar heller ikke til samfunnet. Vi skal ikke ta å sende dem på institusjoner også, bare for å forske litt? Tenk hva vi kan finne ut av med litt forskning!!

 

Sånn at det er klart: Jeg misliker å sette verdi på et liv. Trodde vi var kommet lenger i samfunnet enn dette.

Endret 29. desember 2013 av Quote

[After Dark]

Samme bullshitt med stråmenn... Har du virkelig ikke noe som helst å komme med?

 

Nei, å bare la situasjonen med funksjonshemmede ute i et samfunn som ikke er skikkelig tilrettelagt for dem og aldri vil bli det heller løser faktisk ikke noe som helst. Da fortsetter det bare slik det er i dag. Og siden dagens system åpenbart ikke funker er det altså på tide å prøve noe annet.

[Quote]

Samme bullshitt med stråmenn... Har du virkelig ikke noe som helst å komme med?

 

Nei, å bare la situasjonen med funksjonshemmede ute i et samfunn som ikke er skikkelig tilrettelagt for dem og aldri vil bli det heller løser faktisk ikke noe som helst. Da fortsetter det bare slik det er i dag. Og siden dagens system åpenbart ikke funker er det altså på tide å prøve noe annet.

Så si meg hvor jeg tar feil om synspunktene dine, slik at vi kan oppklare det istedenfor at du harker opp dine vanlige fraser med "bullshit" når du ikke kan gi noe svar.

 

Det er da virkelig ikke åpenbart at dagens system ikke fungerer. Du kan ikke komme med slike forsøk på å skape "sannheter". Jeg vil påstå at funksjonshemmede neppe har hatt det bedre enn i dagens samfunn. Du skal ikke mange årene tilbake før fordommene rådde over personer med funksjonshemminger, men det er dessverre tydelig at noe av det henger igjen.

Endret 29. desember 2013 av Quote

[herzeleid]

 

Hørte du jenta for flere år siden som ble truffet av en lastebil og ble erklært 100% medisinsk invalid!? Det reiste et interessangt spørsmål: Hvor mye er et ødelagt liv verdt?

 

Du svarer fortsatt ikke på det jeg spør om. Om jeg forstår deg korrekt ønsker du med dette å ikke bare bruke mange milliarder, men å frata mennesker grunnleggende menneskerettigheter, dette uten å ha noe som helst kildegrunnlag for at det i det hele tatt skulle gi noen forskningsmessig gevinst?

[tom waits for alice]

 

Er det fortsatt tvang dersom denne institusjonen er det eneste tilbudet landet har? Det finnes og vil kanskje alltid finnes hjelpetrengende personer. Og hvis reglene er at på denne institusjonen bor man, er det da tvang å flytte dit?

 

Som jeg har sagt før: Det kan ikke bli det eneste tilbudet landet har uten at du forbyr andre tilbud. Men ja, selvsagt er det tvang selv om det er det eneste. Det er tvang så lenge man ikke kan velge å la være. Regelen du snakker om lovfester bare denne tvangen.

 

Si meg, hvor frie ville de funksjonshemmede vært ute i samfunnet hvis de ikke lenger fikk noen tilretteleggelse og null støtte fra feks. hjelpemiddelsentralen? Hva om man kuttet ut forbund som blindeforbundet?

 

 

Men vi har blindeforbundet, og det vil vi fortsatt ha, med mindre du forbyr det. Uten tilretteleggelse vil det være tyngre for funksjonshemmede i samfunnet, og mer fristende å velge en institusjon. Men det er en hypotetisk problemstilling så lenge du ikke forbyr slik tilretteleggelse. Og fortsatt vil man ha valget.

 

 

Og dersom det er greit for deg at samfunnet ikke er 100% tilrettelagt for de funksjonshemmede, hvilke mangler er det greit å ha? Er det greit for deg at trafikklysene ikke piper så blinde aldri skjønner når det er grønt lys? Eller at trafikklysene aldri vedlikeholdes og det blir trøbbel med fargene så de blir ubrukelig også for fargeblinde? Eller at flere kafeer, resuranter og puber ikke har lokale eller toalett tilrettelagt for rullestolbrukere? Eller hva med kjøpesentre?

 

Ingen mangler er greit å ha, men noen vil vi ha. Verden er ikke perfekt. Jeg er liberalist, og synes strengt talt det får være opp til pub'en og bestemme om den vil ha rullestoladgang. Har den det ikke, så mister den rullestolbrukeren og hans venner og familie som kunder.

 

Er det greit å frata all økonomisk støtte til dem som har barn med Downs syndrom (som tråden egentlig dreide seg om)?

 

Igjen, jeg er liberalist. Det ville være greit, dersom man til gjengjeld ikke betalt skatt, og dermed kunne velge frivillige forsikringsordninger og annen støtte som dekket dette om staten ikke ville. Jeg ville (av mine sparte skattepenger) bidratt til slike ordninger.

 

Hvilke mangler er det egentlig som er akseptable i samfunnet da? Mangler som ikke ville vært til stede på institusjonen...

 

"Mangler som ikke ville være til stede på institusjonen"? Hvordan i all verdens navn og rike kan du love det? Vi snakker om en fiktiv ikke-eksisterende institusjon som bare finnes i ditt hode, som ikke har noe budsjett eller realitetsvurdering. Du aner ikke hva den vil kunne tilby. Ta deg en tur på et gjennomsnittlig sykehjem i dagens Norge, der de gamle får dusje en gang i uken og må legge seg klokken 4-5 om ettermiddagen fordi man ikke har råd til fullt kveldsskift, så får du en idé om hvor realistisk planen din er...

 

Hvis din fiktive institusjon ikke mangler noen ting, så gjør ikke mitt fiktive samfunn det heller.

 

Geir

Endret 29. desember 2013 av tom waits for alice

[After Dark]

Så si meg hvor jeg tar feil om synspunktene dine, slik at vi kan oppklare det istedenfor at du harker opp dine vanlige fraser med "bullshit" når du ikke kan gi noe svar.

 

Det er da virkelig ikke åpenbart at dagens system ikke fungerer. Du kan ikke komme med slike forsøk på å skape "sannheter". Jeg vil påstå at funksjonshemmede neppe har hatt det bedre enn i dagens samfunn. Du skal ikke mange årene tilbake før fordommene rådde over personer med funksjonshemminger, men det er dessverre tydelig at noe av det henger igjen.

 

Du (og andre) snakker om stråmenn så da snakker jeg om bullshitt. Kommer ikke til å slutte å skrive at dere driver med bullshitt før dere slutter å skrive at jeg driver med stråmenn!

 

Og jeg har gitt svar på svar: Både hvorfor jeg mener fostre med Downs syndrom ikke bør bli født, hvorfor jeg mener de funksjonshemmede ikke bør våre ute i samfunnet og hvordan jeg ser for meg den endelige løsningen på problemet med denne gigantinstitusjonen. Og jeg har sagt meg enig i at det blir ekstremt kostbart, men finner man kurene og i mellomtiden langt bedre behandlingsmetoder og medisiner er det absolutt verdt det!

 

Og ja, fordommer henger stadig igjen. Dette har jeg også skrevet om.

[After Dark]

 

Du svarer fortsatt ikke på det jeg spør om. Om jeg forstår deg korrekt ønsker du med dette å ikke bare bruke mange milliarder, men å frata mennesker grunnleggende menneskerettigheter, dette uten å ha noe som helst kildegrunnlag for at det i det hele tatt skulle gi noen forskningsmessig gevinst?

 

Hvilke grunnleggende menneskerettigheter? Jeg har ikke sagt at de skal lukkes inne eller isoleres fullstendig på denne institusjonen. Jeg har dessuten argumentert for at de bør få 100% tilretteleggelse av hverdagen, noe de ikke får ute i dagens samfunn. Og jo, selvfølgelig gir det forskningsmessig gevinst. Hvordan tror du egentlig at legevitenskapen har kommet dit den er i dag? Selvsagt ved å studere og forske på sykdommer, skader og diagnoser samt hva som kan lindre og kurere dette.

[Quote]

 

Du (og andre) snakker om stråmenn så da snakker jeg om bullshitt. Kommer ikke til å slutte å skrive at dere driver med bullshitt før dere slutter å skrive at jeg driver med stråmenn!

 

Mitt tips: Slutt med stråmenn. Misforstår jeg/vi deg, skriv hvordan - slik jeg skriver hvis du misforstår meg.

 

 

 

Og jeg har gitt svar på svar: Både hvorfor jeg mener fostre med Downs syndrom ikke bør bli født, hvorfor jeg mener de funksjonshemmede ikke bør våre ute i samfunnet og hvordan jeg ser for meg den endelige løsningen på problemet med denne gigantinstitusjonen

Den endelige løsningen, ja. Hvor har vi hørt om slike løsninger før?

 

Jeg må forøvrig bare sitere dette, av Tom waits for alice:

 

Hvis din fiktive institusjon ikke mangler noen ting, så gjør ikke mitt fiktive samfunn det heller.

[After Dark]

 

Som jeg har sagt før: Det kan ikke bli det eneste tilbudet landet har uten at du forbyr andre tilbud. Men ja, selvsagt er det tvang selv om det er det eneste. Det er tvang så lenge man ikke kan velge å la være. Regelen du snakker om lovfester bare denne tvangen.

 

 

Men vi har blindeforbundet, og det vil vi fortsatt ha, med mindre du forbyr det. Uten tilretteleggelse vil det være tyngre for funksjonshemmede i samfunnet, og mer fristende å velge en institusjon. Men det er en hypotetisk problemstilling så lenge du ikke forbyr slik tilretteleggelse. Og fortsatt vil man ha valget.

 

 

 

Ingen mangler er greit å ha, men noen vil vi ha. Verden er ikke perfekt. Jeg er liberalist, og synes strengt talt det får være opp til pub'en og bestemme om den vil ha rullestoladgang. Har den det ikke, så mister den rullestolbrukeren og hans venner og familie som kunder.

 

 

Igjen, jeg er liberalist. Det ville være greit, dersom man til gjengjeld ikke betalt skatt, og dermed kunne velge frivillige forsikringsordninger og annen støtte som dekket dette om staten ikke ville. Jeg ville (av mine sparte skattepenger) bidratt til slike ordninger.

 

 

"Mangler som ikke ville være til stede på institusjonen"? Hvordan i all verdens navn og rike kan du love det? Vi snakker om en fiktiv ikke-eksisterende institusjon som bare finnes i ditt hode, som ikke har noe budsjett eller realitetsvurdering. Du aner ikke hva den vil kunne tilby. Ta deg en tur på et gjennomsnittlig sykehjem i dagens Norge, der de gamle får dusje en gang i uken og må legge seg klokken 4-5 om ettermiddagen fordi man ikke har råd til fullt kveldsskift, så får du en idé om hvor realistisk planen din er...

 

Hvis din fiktive institusjon ikke mangler noen ting, så gjør ikke mitt fiktive samfunn det heller.

 

Geir

 

Nei, selvsagt finnes det andre tilbud i samfunnet i dag. Et forferdelig rotete system der alle er spredt over hele landet. Det skaper ikke akkurat noen god orden eller effektivitet. Derfor er det slik jeg ser det et svært dårlig system. Kjenner faktisk folk som jobber med hjemmebaserte tjenester for narkomane og det hender at de faktisk må kontakte politiet før de i det hele tatt kan gå inn til de narkomane. Litt av et system...

 

Hvorfor skulle det være tvang om man ikke kunne velge noe annet? Det er faktisk ikke tvang å leve engang. Ønsker man å dø er det opp til en selv selv om haugevis av folk forsøker å forebygge selvmord. Husk at ingen har bedt om å bli født og komme hit til verden. Du kan ikke kalle et tilbud tvang av den grunn at det ikke finnes andre tilbud. Da er det et enkelt spørsmål: Vil man ha hjelp eller ikke?

 

Dermed innrømmer du jo at samfunnet ikke vil bli perfekt tilrettelagt for de funksjonshemmede. Så igjen, hvilke mangler kan vi ha i samfunnet?

 

Hvorfor skulle folk få fritak fra å betale skatt fordi de er så hjerterå at de velger å la et spebarn bli født med Downs syndrom? De burde heller straffes for det!

 

Ja, vi snakker om en fiktiv institusjon. Men hadde du lest det jeg skrev om hvordan jeg ser det hele for meg ville du vist hva det gikk ut på. Hva som måtte skje på sykehjem i dag viser ikke til no annet enn at det systemet vi har i dag ikke fungerer!

 

Du har jo alt innrømmet at samfunnet har mangler. Og så vidt jeg vet har du ikke beskrevet noe annet samfunn du ser for deg isteden.

[herzeleid]

 

Hvilke grunnleggende menneskerettigheter?

Artikkel 1.

Alle mennesker er født frie og med samme menneskeverd og menneskerettigheter. De er utstyrt med fornuft og samvittighet og bør handle mot hverandre i brorskapets ånd.

 

Merk særlig født frie.

 

Artikkel 3.

Enhver har rett til liv, frihet og personlig sikkerhet.

 

Igjen, frihet.

 

Artikkel 4.

Ingen må holdes i slaveri eller trelldom. Slaveri og slavehandel i alle former er forbudt.

 

Om man holder folk fanget for ufrivillig å bruke kroppene deres er det en form for slaveri.

 

Artikkel 6.

Ethvert menneske har krav på overalt å bli anerkjent som retts- subjekt.

 

Og du foreslår å gjøre dem rettsløse ved at de ikke er frie og ikke får bestemme over egen kropp.

 

Artikkel 9.

Ingen må utsettes for vilkårlig arrest, fengsling eller landsforvisning.

 

Artikkel 12.

Ingen må utsettes for vilkårlig innblanding i privatliv, familie, hjem og korrespondanse, eller for angrep på ære og anseelse. Enhver har rett til lovens beskyttelse mot slik innblanding eller slike angrep.

 

Artikkel 13.

1. Enhver har rett til å bevege seg fritt og til fritt å velge oppholdssted innenfor en stats grenser.

2. Enhver har rett til å forlate et hvilket som helst land innbefattet sitt eget og til å vende tilbake til sitt land.

 

http://www.fn.no/Bibliotek/Avtaler/Menneskerettigheter/FNs-verdenserklaering-om-menneskerettigheter

 

Bare for å nevne noen.

 

Og jo, selvfølgelig gir det forskningsmessig gevinst. Hvordan tror du egentlig at legevitenskapen har kommet dit den er i dag? Selvsagt ved å studere og forske på sykdommer, skader og diagnoser samt hva som kan lindre og kurere dette.

 

Du sier dette er en selvfølge men har enda ikke klart å grave opp en eneste forsker som er enig med deg. Er ikke det litt pussig?

 

Legevitenskapen har kommet dit den er i dag ved forskning på syke og friske mennesker, og først og fremst ved å bruke avarter av den vitenskapelige metode, som innebærer at man ikke tar en ide ut av ingenting for så å hevde at den er en etablert sannhet, som er det du forsøker å gjøre.

[After Dark]

Mitt tips: Slutt med stråmenn. Misforstår jeg/vi deg, skriv hvordan - slik jeg skriver hvis du misforstår meg.

 

 

 

Den endelige løsningen, ja. Hvor har vi hørt om slike løsninger før?

 

Jeg må forøvrig bare sitere dette, av Tom waits for alice:

 

 

Slutt med bullshittet nå! Hva er det du ikke forstår av det jeg hittil har forklart?

 

Ja, Den endelige løsningen var brukt om jødeutryddelse i Nazi-Tyskland. Imidlertid dreide dette seg om massemord og folkemord, ikke om å hjelpe folk med tilretteleggelser, behandling og medisinering. Nazistene ville utrydde bla. den funksjonshemmede enten de var fysisk eller psykisk funksjonshemmede mens jeg vil hjelpe dem. Det er en enorm forskjell her. Men ja, Den endelige løsningen kan ha forskjellige betdninger. Det har du helt rett i.

 

Du har for øvrig heller ikke skrevet noe om et fiktivt, perfekt samfunn så vidt jeg vet.

[Quote]

 

Slutt med bullshittet nå! Hva er det du ikke forstår av det jeg hittil har forklart?

 

Ja, Den endelige løsningen var brukt om jødeutryddelse i Nazi-Tyskland. Imidlertid dreide dette seg om massemord og folkemord, ikke om å hjelpe folk med tilretteleggelser, behandling og medisinering. Nazistene ville utrydde bla. den funksjonshemmede enten de var fysisk eller psykisk funksjonshemmede mens jeg vil hjelpe dem. Det er en enorm forskjell her. Men ja, Den endelige løsningen kan ha forskjellige betdninger. Det har du helt rett i.

 

Du har for øvrig heller ikke skrevet noe om et fiktivt, perfekt samfunn så vidt jeg vet.

Til tross for det, så velger du å bruke det samme uttrykket for å bli regelmessig kvitt funksjonshemmede i samfunnet. Du ønsker å tvangsinnlegge de i institusjoner, selv om de fungerer fint i samfunnet. Det er greit å operere på dem, med tvang, men "heldigvis" får de narkose. Så "barmhjertig" du er. I denne institusjonen skal de bli tvunget til å være i, uansett om det ikke er vits i å forske på dem lenger.

 

I praksis, så er det eneste forskjellen på idéen din og nazistenes behandling av funksjonshemmede at du vil gi dem et rom de kan dekorere, du dreper dem ikke ved inngangsdøren, og du tillater narkose.

 

Det er en skam at du våger å si at dette er i "vitenskapens navn".

[tom waits for alice]

Nei, selvsagt finnes det andre tilbud i samfunnet i dag. Et forferdelig rotete system der alle er spredt over hele landet. Det skaper ikke akkurat noen god orden eller effektivitet. Derfor er det slik jeg ser det et svært dårlig system. Kjenner faktisk folk som jobber med hjemmebaserte tjenester for narkomane og det hender at de faktisk må kontakte politiet før de i det hele tatt kan gå inn til de narkomane. Litt av et system...

 

Dagens system er ikke bra. Men ditt system skal (går jeg ut fra) drives av den samme staten og betales fra det samme statsbudsjettet. At du tydeligvis budsjetterer med betydelige stordriftsfordeler får bli ditt regnestykke.

 

Hvorfor skulle det være tvang om man ikke kunne velge noe annet? Det er faktisk ikke tvang å leve engang. Ønsker man å dø er det opp til en selv selv om haugevis av folk forsøker å forebygge selvmord. Husk at ingen har bedt om å bli født og komme hit til verden. Du kan ikke kalle et tilbud tvang av den grunn at det ikke finnes andre tilbud. Da er det et enkelt spørsmål: Vil man ha hjelp eller ikke?

 

Nå klusser du det til for deg selv igjen. Skal jeg forstå deg dit hen at de kan ta livet av seg hvis de vil? Det er jo helt riktig også et valg. Men du har selv sagt at man ikke kan velge om man vil ha hjelp eller ikke, alle funksjonshemmede skal på institusjon.

 

Igjen: Det vil finnes andre tilbud. Det er bare med tvang du kan hindre slike tilbud å eksistere. Man kan altså velge noe annet, subsidiært å takke nei til å alle tilbud, med mindre du tvinger dem til å velge din institusjon.

 

Hvis jeg er en av disse funksjonshemmede, hva vil under ditt system skje i følgende scenarier:

1. Jeg synes jeg har det greit her hjemme i Bergen, og vil ikke flytte. Kan jeg la være å reise til din institusjon?

2. Jeg har en avtale med et privat lege- og omsorgsselskap som yter medisinsk hjelp og hjemmehjelp til funksjonshemmede. kan jeg velge dette istedet for din institusjon?

3. Jeg vil ikke eksperimenteres på. Kan jeg si nei takk og la være?

 

Dermed innrømmer du jo at samfunnet ikke vil bli perfekt tilrettelagt for de funksjonshemmede. Så igjen, hvilke mangler kan vi ha i samfunnet?

 

Det er det da ikke opp til meg å avgjøre. Jeg kan gjøre mitt for å avhjelpe de mangler som finnes, men jeg har ikke diktatorisk makt, og hvordan jeg vil at samfunnet skal se ut har således bare litt mer enn teoretisk interesse. Det har forsåvidt ditt forslag også, så der stiller vi likt. Jeg vil heller ha et fritt samfunn med mangler enn et diktatur som lover å fjerne dem. Historien har vist at det alltid er tomme løfter.

 

Jeg vil faktisk heller ha dagens samfunn med de mangler som finnes, enn det samfunnet du vil ha. For i dette samfunnet har vi mer frihet enn i ditt. Også friheten til å jobbe for å rette på manglene.

 

Hvorfor skulle folk få fritak fra å betale skatt fordi de er så hjerterå at de velger å la et spebarn bli født med Downs syndrom? De burde heller straffes for det!

 

Etikk-debatten har vi hatt mange ganger før i tråden. Jer er fortsatt uenig, med samme begrunnelse som et halvt dusin ganger før. De er ikke hjerterå.

 

De skal slippe å betale skatt hvis de ikke får noe igjen for skattepengene. Hele vitsen med skattesystemet er å drive fordelingspolitikk, at vi alle bidrar etter evne, og får etter statens deifnisjon av behov. Skal ikke funksjonshemmede og deres foresatte få noen penger, så er det ingen grunn til at de skal betale skatt.

 

Ja, vi snakker om en fiktiv institusjon. Men hadde du lest det jeg skrev om hvordan jeg ser det hele for meg ville du vist hva det gikk ut på. Hva som måtte skje på sykehjem i dag viser ikke til no annet enn at det systemet vi har i dag ikke fungerer!

 

 

Så hvorfor skulle ditt luftslott være anderledes? Hva er mirakeloppskriften som gjør at du kan trosse alle økonomiens og byråkratiets regler? Hvorfor skulle ditt enorme maktsenter ikke rammes av det gamle ordtaket "Makt korrumperer, og absolutt makt korrumperer absolutt"? Dagens system og sykehjem fungere antagelig så godt som det er realistisk at et statsfinansiert byråkratisk system kan fungere. Løsningen er ikke mer monolittisk byråkrati.

 

Det du foreslår høres ut som et nytt NAV-monster, hvor saksbehandlerne i tillegg har rett til å dømme folk til et liv på institusjon og medisnske eksperimenter.

 

Du har jo alt innrømmet at samfunnet har mangler. Og så vidt jeg vet har du ikke beskrevet noe annet samfunn du ser for deg isteden.

 

 

Jo det har jeg, i denne og et utall andre tråder. Jeg vil ha et liberalt, human-etisk samfunn. Ideologisk vil jeg endog at det skal være liberalistisk, men det får jeg sikkert ikke oppleve. Og siden jeg er realitisk i tillegg til å være idealistisk, så er mitt slagord "Mer liberalt er bedre enn mindre liberalt."

 

Thomas Jefferson sa det greit: "We hold these truths to be sacred & undeniable; that all men are created equal & independant, that from that equal creation they derive rights inherent & inalienable, among which are the preservation of life, & liberty, & the pursuit of happiness; ..."

 

Merk at Jefferson (og den endelige ordlyden i erklæringen) ikke garanterer for menneskers lykke, men for retten til å søke lykken. Den retten, livet og friheten skal ingen kunne ta fra dem.

 

Geir

Endret 30. desember 2013 av tom waits for alice

[After Dark]

Til tross for det, så velger du å bruke det samme uttrykket for å bli regelmessig kvitt funksjonshemmede i samfunnet. Du ønsker å tvangsinnlegge de i institusjoner, selv om de fungerer fint i samfunnet. Det er greit å operere på dem, med tvang, men "heldigvis" får de narkose. Så "barmhjertig" du er. I denne institusjonen skal de bli tvunget til å være i, uansett om det ikke er vits i å forske på dem lenger.

 

I praksis, så er det eneste forskjellen på idéen din og nazistenes behandling av funksjonshemmede at du vil gi dem et rom de kan dekorere, du dreper dem ikke ved inngangsdøren, og du tillater narkose.

 

Det er en skam at du våger å si at dette er i "vitenskapens navn".

 

Vet du at det meste av det nazistene brukte var ting de stjal? Hverken jernkorset, solkorset eller hakekorset hadde noe med fremmedhat å gjøre før Adolf Hitler ødela symbolenes betydning. Nazihilsenen er romernes gamle hilsen og måten nazistene marsjerte på er heller ikke en marsj de oppfant. Så å tro at nazistene har enerett på uttrykk som "endelig løsning" er bare latterlig!

 

Du har tydeligvis ikke lest noe av det jeg har skrevet om hvordan jeg ser denne institusjonsordningen for meg. Hadde du gjort det ville du visst at det er enorme forskjeller mellom det jeg ser for meg og utryddelsesmetodene nazistene praktiserte!

 

For øvrig er det vits å forske helt til kuren er funnet!

[After Dark]

Merk særlig født frie.

 

Igjen, frihet.

 

Om man holder folk fanget for ufrivillig å bruke kroppene deres er det en form for slaveri.

 

Og du foreslår å gjøre dem rettsløse ved at de ikke er frie og ikke får bestemme over egen kropp.

 

http://www.fn.no/Bibliotek/Avtaler/Menneskerettigheter/FNs-verdenserklaering-om-menneskerettigheter

 

Bare for å nevne noen.

 

Du sier dette er en selvfølge men har enda ikke klart å grave opp en eneste forsker som er enig med deg. Er ikke det litt pussig?

 

Legevitenskapen har kommet dit den er i dag ved forskning på syke og friske mennesker, og først og fremst ved å bruke avarter av den vitenskapelige metode, som innebærer at man ikke tar en ide ut av ingenting for så å hevde at den er en etablert sannhet, som er det du forsøker å gjøre.

 

Fin remse med menneskerettigheter. Men du glemmer en viktig ting her så samme spørsmål til deg som jeg har stilt til tom waits for alice en rekke ganger uten å få svar: Hva hvis denne institusjonen var det eneste tilbudet de funksjonshemmede hadde? Ville det fortsatt vært tvang da?

 

Nå har jeg faktisk ikke sjekket hva legevitenskapen sier ang. tilgang til forskning. Kan jo alltids sjekke om jeg finner noe så snart jeg har tid.

[After Dark]

 

Dagens system er ikke bra. Men ditt system skal (går jeg ut fra) drives av den samme staten og betales fra det samme statsbudsjettet. At du tydeligvis budsjetterer med betydelige stordriftsfordeler får bli ditt regnestykke.

 

 

Nå klusser du det til for deg selv igjen. Skal jeg forstå deg dit hen at de kan ta livet av seg hvis de vil? Det er jo helt riktig også et valg. Men du har selv sagt at man ikke kan velge om man vil ha hjelp eller ikke, alle funksjonshemmede skal på institusjon.

 

Igjen: Det vil finnes andre tilbud. Det er bare med tvang du kan hindre slike tilbud å eksistere. Man kan altså velge noe annet, subsidiært å takke nei til å alle tilbud, med mindre du tvinger dem til å velge din institusjon.

 

Hvis jeg er en av disse funksjonshemmede, hva vil under ditt system skje i følgende scenarier:

1. Jeg synes jeg har det greit her hjemme i Bergen, og vil ikke flytte. Kan jeg la være å reise til din institusjon?

2. Jeg har en avtale med et privat lege- og omsorgsselskap som yter medisinsk hjelp og hjemmehjelp til funksjonshemmede. kan jeg velge dette istedet for din institusjon?

3. Jeg vil ikke eksperimenteres på. Kan jeg si nei takk og la være?

 

 

Det er det da ikke opp til meg å avgjøre. Jeg kan gjøre mitt for å avhjelpe de mangler som finnes, men jeg har ikke diktatorisk makt, og hvordan jeg vil at samfunnet skal se ut har således bare litt mer enn teoretisk interesse. Det har forsåvidt ditt forslag også, så der stiller vi likt. Jeg vil heller ha et fritt samfunn med mangler enn et diktatur som lover å fjerne dem. Historien har vist at det alltid er tomme løfter.

 

Jeg vil faktisk heller ha dagens samfunn med de mangler som finnes, enn det samfunnet du vil ha. For i dette samfunnet har vi mer frihet enn i ditt. Også friheten til å jobbe for å rette på manglene.

 

 

Etikk-debatten har vi hatt mange ganger før i tråden. Jer er fortsatt uenig, med samme begrunnelse som et halvt dusin ganger før. De er ikke hjerterå.

 

De skal slippe å betale skatt hvis de ikke får noe igjen for skattepengene. Hele vitsen med skattesystemet er å drive fordelingspolitikk, at vi alle bidrar etter evne, og får etter statens deifnisjon av behov. Skal ikke funksjonshemmede og deres foresatte få noen penger, så er det ingen grunn til at de skal betale skatt.

 

 

Så hvorfor skulle ditt luftslott være anderledes? Hva er mirakeloppskriften som gjør at du kan trosse alle økonomiens og byråkratiets regler? Hvorfor skulle ditt enorme maktsenter ikke rammes av det gamle ordtaket "Makt korrumperer, og absolutt makt korrumperer absolutt"? Dagens system og sykehjem fungere antagelig så godt som det er realistisk at et statsfinansiert byråkratisk system kan fungere. Løsningen er ikke mer monolittisk byråkrati.

 

Det du foreslår høres ut som et nytt NAV-monster, hvor saksbehandlerne i tillegg har rett til å dømme folk til et liv på institusjon og medisnske eksperimenter.

 

 

Jo det har jeg, i denne og et utall andre tråder. Jeg vil ha et liberalt, human-etisk samfunn. Ideologisk vil jeg endog at det skal være liberalistisk, men det får jeg sikkert ikke oppleve. Og siden jeg er realitisk i tillegg til å være idealistisk, så er mitt slagord "Mer liberalt er bedre enn mindre liberalt."

 

Thomas Jefferson sa det greit: "We hold these truths to be sacred & undeniable; that all men are created equal & independant, that from that equal creation they derive rights inherent & inalienable, among which are the preservation of life, & liberty, & the pursuit of happiness; ..."

 

Merk at Jefferson (og den endelige ordlyden i erklæringen) ikke garanterer for menneskers lykke, men for retten til å søke lykken. Den retten, livet og friheten skal ingen kunne ta fra dem.

 

Geir

 

Nå er jeg virkelig spent på følgende: Hvordan kan du forsvare dagens system når du selv sier at det ikke er bra? Svar nå 100% ærlig på det...

 

Jeg klusser ikke til noe som helst. Jeg sier at dersom de funksjonshemmede ikke vil ta imot hjelp og heller dø får det være deres valg. Om de derimot vil ta imot hjelp for de komme på institusjonen. Men om de ønsker å leve eller ikke er i utgangspunktet selvsagt deres valg.

 

Når det gjelder disse spørsmålene dine så er det ikke noe å besvare fordi i det systemet jeg ser for meg vil det ikke være noen alternativer. Jeg vet at det finnes mange alternativer i dag, men jeg snakker jo om en helt fiktiv institusjon (slik vi alt har vært inne på) og i det fiktive systemet jeg ønsker skal det ikke finnes andre alternativer. Alle funksjonshemmede og alle som trengs for å hjelpe dem skal samles på en plass. Det er nettopp derfor jeg ser for meg denne gigantiske institusjonen. Om du som funksjonshemmet ikke vil være der er det ditt valg, men vær da klar over at det ikke er noe annet tilbud i hele landet.

 

Diktatur har ofte tomme løfter ja. Adolf Hitler og hans naziregime i Nazi-Tyskland er jo et prakteksempel på det. Saddam Hussein og hans Baathregime i Irak også for den saks skyld. Og haugevis av andre diktatorer og deres regimer opp igjennom historien. Men nå var det altså aldri noe diktatur jeg snakket om. Et land er ikke et diktatur bare fordi det kun finnes et tilbud til funksjonshemmede.

 

Hvorfor skulle foreldre til barn med Downs syndrom være fritatt for skatt om de ikke får utbetalt økonomisk støtte? De valgte selv å la det stakkars barnet bli født med Downs syndrom når de selvsagt skulle la det bli abortert.

 

Det ville bli annerledes fordi denne institusjonen ikke har noe med diktatur, makt eller korrupsjon som du sikter til.

 

Uansett hvor liberalt du ønsker samfunnet så er det jo tydelig at du synes det er greit med et samfunn som har mangler ovenfor de funksjonshemmede. Altså ikke noe perfekt samfunn utifra det denne tråden dreier seg om. Da kommer jeg til den konklusjonen at det samfunnet jeg ser for meg er bedre.

[After Dark]

Har du forresten sett denne tråden når det gjelder samfunnet?

 

https://www.diskusjon.no/index.php?showtopic=1500630