Avstemning: Hvorfor skal alle foster med Downs bringes inn i verden?

[After Dark]

"Tvang"... Nå har du skrevet side opp og side ned om at dette er tvang. Og at det er overgrep og vold. Si meg, hva er egentlig sykehus, sykehjem, omsorgsboliger, eldrehjem, barnehjem og psykriatriske klinikker? Det er steder folk er fordi de må. Og det er mange forskjellige grunner: Som med barnehjem har de som bor der ingen familie eller ingen familie som kan ta vare på dem og heller ikke noe fosterhjem. Er det egentlig frivillig å være der? Alternativet er å bo på gaten. Og hva med sykehjem og eldrehjem? Det er ikke alle gamle eller syke som faktisk har familie som kan ta vare på dem og hjelpe dem hele døgnet. Og det er ikke alle som klarer seg hjemme alene selv om de har hjemmebaserte tjenester noen timer om dagen. Er det da frivillig å bo på eldrehjem, sykehjem eller omsorgsbolig? Har de egentlig noe alternativ? Og hva med folk som har alvorlige sykdommer eller skader? Er det egentlig frivillig å tilbringe tid på sykehuset? Har de noe alternativ? Og hva med folk med tunge, psykriatriske problemer? Er det frivillig for dem å være på psykriatrisk avdeling? Har de noe valg? Husker jeg lest om en ung kvinne i Oslo for flere år siden som kastet seg over folk i Oslo mens hun brølte at hun var en vampyr og ville suge blodet deres. Flere ble bitt til blods før den unge kvinnen ble tatt. Men hun valgte altså ikke selv å havne på psykriatrisk avdeling.

 

Alt her i verden er ikke frivillig og det heller ikke her i Norge selv om vi bor i det landet som gang på gang havner på toppen av FNs liste over verdens mest demokratiske land og landet det er best å bo i samt verdens minst korrupte land. Tidligere generalsekretær i FN, Kofi Annan sa at folk i Norge ikke ante hvor godt de hadde det. Og når du ser deg rundt omkring i verden så stemmer det helt sikkert.

 

Men det finnes altså problemer her i landet som over alt ellers i verden. Et av disse problemene er funksjonshemninger enten det er snakk om fysiske eller psykiske funksjonshemninger. Noen er langt enklere å leve med enn andre. La oss ta et eksempel her: Protesebrukere. Det finnes haugevis av folk (husker ikke akkurat tallet på dem i Norge) som bruker beinprotese eller armprotese. Dette er imidlertid ikke noe som gjør dem fullstendig handlingslammet og de trenger ikke noen spesiell tilretteleggelse av den grunn. Alt de trenger er å få tilpasset en protese og deretter lære hvordan de skal fungere med protesen og dette gjøres på et rehabiliteringssenter. Så da er vi tilbake til tvangsspørsmålet: Er det tvang å havne på rehabiliteringssenter? Har de som havner der egentlig noe valg? Etter endt tid på rehabiliteringssenteret er protesebrukerne tilbake til samfunnet. Folk med beinprotese må regne med å halte litt og iblant bruke krykker, men kan sykle, kjøre motorsykkel og kjøre bil. De vil bli litt slitne i det amputerte beinet iblant, men alle blir slitne iblant. Faktisk regnes også gebiss som protese. Tannprotese er et vanlig ord enten det er snakk om delprotese eller heldekkende protese. Det kreves litt trening for å snakke og spise skikkelig med protesen og den trenger en del rengjøring og det kreves sjekker hos tannlegen minst en gang i året og det er et stort mas å få protesen tilpasset i utgangspunktet. Men de havner ikke i en situasjon hvor de er hjelpetrengende resten av livet.

 

Men så har du altså dem som har langt større problemer og som blir hjelpetrengende hele resten av livet. Feks. rullestolbrukere som vi har vært inne på. Først og fremst trenger de en rullestol for å komme seg rundt omkring enten det er snakk om en vanlig eller elektrisk rullestol. De trenger ramper og bakker eller heiser for å komme seg opp eller ned. Trapper er bare å glemme. Og de trenger tilrettelagte toaletter med tanke på størrelsen på rommet og armlener så de kan komme seg fra rullestolen til toalettet og tilbake til rullestolen igjen. I det hele tatt trenger de alltid en viss størrelse på rom, korridorer, smug ol. for å kunne komme seg noen vei. De trenger tilretteleggelse bare for å komme seg inn i en bil hvis det da i det hele tatt er en bil som er tilrettelagt for rullestolbrukere og de trenger hjelp til å komme av og på en buss. I det hele tatt trenger de tilretteleggelse over alt i samfunnet.

 

La oss gå inn på noe psykisk også, nettopp Downs syndrom som denne tråden egentlig dreier seg om. De som blir født med Downs syndrom blir født med et alvorlig, psykisk handicap som vil prege dem hele resten av livet. Som vi har vært innom en rekke ganger nå trenger de ekstra hjelp og oppfølging til de enkleste ting helt fra de er spebarn av. Og ettersom de vokser opp har de store problemer med å spise og snakke, de oppfatter og lærer ting mye, mye senere enn andre og vil alltid være ekskludert fra en rekke muligheter i samfunnet både når det gjelder oppfattelsesevne, mulighet til å reise, muligheter til jobb ol.

 

Så da kommer spørsmålet: Hva er egentlig best tilretteleggelse: Det finnes haugevis av forskjellige diagnoser her i landet, både fysiske og psykiske. Det finnes haugevis av folk som er hjelpetrengende til alle døgnets tider. Vi var inne på hun som ble påkjørt av en lastebil og ble erklært 100% medisinsk invalid. Hvordan skal folk i en slik situasjon noensinne klare seg alene? Inntil det er mulig å finne en måte å kurere tilstanden på så er det 100% umulig!

 

Men legevitenskapen kommer lenger og lenger. De kan operere brukne rygger, de kan kurere vannhode ved hjelp av operasjoner eller dren i nakken, de kan i en viss grad gi døve hørsel, blinde syn og få lamme til å bevege seg igjen. De kan operere organer, skifte organer på folk og så snart de lykkes med organkloning kan folk få klonet sine egne organer og trenger ikke lenger å ta medisiner fordi kroppen prøver å støte ut andres organer. Brudd i nakken kan opereres. Jepp, legevitenskapen kommer bare lenger og lenger. Men langt ifra alle diagnoser kan foreløpig behandles og kureres. Spesielt er det vanskelig med psykiske diagnoser. Inntil den dag da alt kan kureres trengs det altså enorm opplæring, oppfølging og tilrettelegging for mange, mange folk. Så da kan du jo spørre deg følgende: Er det best for dem å være på en institusjon hvor hverdagen er 100% tilrettelagt for dem og hvor funksjonshemningene deres blir forsket på og tatt på alvor og hvor de møter forståelse for problemene og møter haugevis av andre med de samme problemenesom de kan utveksle erfaringer med? Eller er det best å være ute i samfunnet med alle de fysisk og psykisk friske menneskene hvor de er komplett umulig å ha alt 100% tilrettelagt for dem, hvor de ikke alltid vil møte forståelse og hvor de iblant vil bli gjort narr av? Jeg fortalte tidligere om den unge mannen jeg møtte i Syden som var døvstum. Noen av gjestene på resturanten gjorde narr av ham. Tror du han følte seg særlig bra da?

 

Du snakker om tvang og vold som om denne institusjonen skulle være en av Nazi-Tysklands eller Sovjetunionens konsentrasjonsleirer eller dødsleirer. Du snakker om tiltaket som om de funksjonshemmede skulle bli møtt med null respekt i det hele tatt. Du snakker om denne institusjonen skulle bli til det verre for dem. Men det er stikk motsatt! Hvor kan vel funksjonshemmede være tryggere og ha bedre omgivelser? En eneste gigantisk institusjon hvor omgivelsene er 100% tilrettelagt for dem uansett hvilken funksjonshemning de lider av. Hvor de er omgitt av medisinske forskere, leger, sykepleiere, hjelpepleiere og forskjellige terapauter hele dagen. Hvor de kan finne haugevis av forskjellige aktiviteter tilrettelagt for dem og hvor funksjonshemningene deres blir forsket på og hvor de (i alle fall dem som har psykisk forståelse) vil bli underrettet om hvordan forskningen går underveis. Hva er det som er galt med dette tiltaket? Hvordan kan man bedre ivareta de funksjonshemmede?

 

Jeg snakker ikke om at de skal være totalt isolert fra omverden. De som ønsker skal selvsagt få lese aviser og nyheter på nett så vel som se på tv og høre på radio eller hva de nå måtte ønske. Jeg snakker ikke om at de skal forskes på døgnet rundt heller da forskning på funksjonshemninger må tas langsomt og bit for bit. Og et sted som dette må selvsagt ha uteområder hvor de kan oppholde seg og det må selvsagt være lov for familie, slekt, venner og bekjente å komme på besøk. Og det må jo være mulig for institusjonen å arrangere utflukter ol. Det handler jo selvsagt om å skape et godt miljø. Jeg snakker ikke om noe A4 lik det systemet man hadde i kommuniststater som Sovjetunionen. Og det må jo være mulig å se på film, spille spill ol. Det må jo være oppholdsrom og fritidsaktiviteter. Ting som svømmebasseng og gymsal med tilrettelagte aktiviteter er en god ide. Jeg snakker ikke om et fengsel i det hele tatt, men om et tilrettelagt miljø, en tilrettelagt hverdag, å møte andre med de samme og med andre funksjonshemninger, å alltid ha tilgang på hjelp samt at funksjonshemningene blir langt mer aktivt forsket på. Jeg skjønner fortsatt ikke hva som skulle være galt med dette selv om det vil bli et enormt kostbart prosjekt.

 

Du skriver selv at du må leve med verden som den er. Men det var din egen beslutning å kjøpe hund. Hadde du ikke kjøpt hunden hadde du ikke trengt å gå tur med den i regnvær. Du visste sikkert på forhånd at det er mye ansvar med en hund og at du blir temmelig bundet. Allikevel valgte du å kjøpe hund. Men dem vi snakker om her, de funksjonshemmede enten det er de fysiske eller psykiske har ikke noe valg. De må leve med verden slik den er og i deres tilfelle blir det langt vanskeligere enn andre nettopp pga. at det på forskjellige områder er funksjonshemmede. Og tilretteleggelsen i samfunnet i dag er ikke 100% og det kommer den heller aldri til å bli! Det er feks. ikke alle kafeer, puber og restunranter som har et lokale som kan tilpasses rullestolbrukere. Det er heller ikke alle brygger og havner som kan dette. Rett og slett pga. at konstruksjonen er slik at det ikke er plass eller tekniske løsninger for tilretteleggelse. Det er ikke alle filmer eller tv-programmer eller dataprogrammer som er lagd slik at folk med Downs syndrom kan forstå dem. Man kan ikke tilrettelegge alle nyheter slik at en psykisk handicapet forstår hva som blir sagt. Og de kan jo bare glemme å noen sinne kjøre bil eller motorsykkel.

 

Det er flott at du ønsker å være human og sette frihet høyt, men man må også se på resultatene. Inntil enhver fysisk og psykisk funksjonshemning kan kureres vil samfunnet aldri være 100% tilrettelagt for hverken de fysiske eller psykiske funksjonshemmede. De vil alltid på et eller annet vis skille seg ut og de vil aldri møte forståelse fra alle. Noen av dem vil alltid bli gjort narr av og da særlig i barneårene. Det var to funksjonshemmede på barneskolen jeg gikk på. Den ene kunne gå litt med krykke mens den andre ikke kunne gå i det hele tatt og satt alltid i såkalt permobil. Hun som kunne gå litt med krykke gikk selvfølgelig ikke spesielt fint og det hendte at folk gjorde narr av henne. Husker to fra min klasse som hermet etter ganglaget hennes mens de lot som om pinner var krykker. Tror du hun følte seg noe bra akkurat da? Mobbing i skolen og især i barneskolen kan man sikkert opprette minst 20 forskjellige tråder om og fortsatt ha masse å diskutere og jeg kan garantere deg at de funksjonshemmede ikke kommer bedre ut av mobbingen enn de friske.

 

Så igjen, hva er egentlig best for de funksjonshemmede? Hvordan kan du trekke tvang, vold og overgrep inn i et vedtak som utelukket er ment for å hjelpe dem og gir dem et liv uten vanskeligheter de vil møte i samfunnet og hvor de alltid vil møte forståelse og vil slippe å bli gjort narr av og hengt ut?

 

Når samfunnet aldri kan bli 100% tilrettelagt for dem og når de aldri vil bli forstått av andre, er du så sikker på at de egentlig ønsker å være en del av og farge dette mangfoldet som du snakker om?

[tom waits for alice]

Husker jeg lest om en ung kvinne i Oslo for flere år siden som kastet seg over folk i Oslo mens hun brølte at hun var en vampyr og ville suge blodet deres. Flere ble bitt til blods før den unge kvinnen ble tatt. Men hun valgte altså ikke selv å havne på psykriatrisk avdeling.

 

Hvis hun ikke hadde kastet seg over folk og bitt dem, burde hun fortsatt vært sperret inne?

 

Og de kan jo bare glemme å noen sinne kjøre bil eller motorsykkel.

 

Og allikevel kanskje de foretrekker å leve...

 

Husker to fra min klasse som hermet etter ganglaget hennes mens de lot som om pinner var krykker.

 

Skal vi sperre funksjonhemmede inne så de slipper å bli mobbet, eller skal vi sperre mobberne inne så de ikke mobber?

 

Når samfunnet aldri kan bli 100% tilrettelagt for dem og når de aldri vil bli forstått av andre, er du så sikker på at de egentlig ønsker å være en del av og farge dette mangfoldet som du snakker om?

 

 

Jeg er sikker på at de alle fleste av dem ønsker å ha valget.

 

Hvordan kan du trekke tvang, vold og overgrep inn i et vedtak som utelukket er ment for å hjelpe dem og gir dem et liv uten vanskeligheter de vil møte i samfunnet og hvor de alltid vil møte forståelse og vil slippe å bli gjort narr av og hengt ut?

 

Enten vil du bruke tvang, eller så vil du det ikke. Jeg spør igjen: Vil du bruke tvang, eller skal det være frivillig? Skal de kunne takke nei til eksperimentene eller ikke?

 

Geir

Endret 29. desember 2013 av tom waits for alice

[After Dark]

Nei, hvorfor skulle hun vært på psykriatrisk avdeling hvis hun ikke hadde psykiske problemer? Leste aldri noe mer om saken så aner ikke hvordan det gikk med henne.

 

Jepp, de kan få leve alt de vil. På institusjonen hvor alt er tilrettelagt for dem.

 

Man har aldri hatt noen praksis med å sperre mobbere inne. På barneskolen jeg gikk (for så vidt ungdomsskolen og) var det gjerne telefon hjem eller samtaler med lærer som ble benyttet. Mobbere blir ikke nødvendigvis mobbere hele livet. I alle fall ikke dersom man slår ned på mobbingen med det samme.

 

Hvorfor er du sikker på det?

 

Jeg har forklart hvorfor jeg vil ha dem på denne ene institusjonen. Samt hvorfor det knapt kan kalles tvang. Men nå gidder jeg ikke å svare på mer før du faktisk svarer på det forrige innlegget mitt. Det holder ikke å bare velge ut noen få linjer for så å svare på dem.

[tom waits for alice]

Men nå gidder jeg ikke å svare på mer før du faktisk svarer på det forrige innlegget mitt. Det holder ikke å bare velge ut noen få linjer for så å svare på dem.

 

Da lar vi det være. Helt greit for meg. Argumentene i det forrige innlegget har jeg svart på, flere ganger. Vi går bare i sirkler. Du kan ikke trøtte meg ut med ordrikdom. Husk du snakker med en av forumets pionerer i antall lange og ordrike innlegg. Om du derimot mener å kunne identifiserer et argument (eller flere) i den posten som jeg ikke har besvart før, så post dem gjerne på nytt, hver for seg.

 

Inntil da så lar jeg mine utallige innlegg tale for seg, for de som gidder lese dem. Og så antar jeg at det samme gjelder dine. Men jeg prøver nok en gang å se om jeg har forstått deg rett. Hva svarer du hvis jeg sier:

 

A. At du vil tvinge dem til å bo på en bestemt institusjon, enten de vil det eller ikke, men at du ikke synes det kan kalles tvang fordi de får se på TV og dra på utflukter? Ja eller nei?

 

B. At du vil tvinge dem til å bli underkastet medisinske forsøk, på "samtlige måter som er nødvendige", enten de vil det eller ikke, men at du ikke synes det er overgrep fordi det er til deres eget beste? Ja eller nei?

 

Noe mer trenger jeg ikke å diskutere. Svarer du ja på en eller begge av disse er vi på forskjellig spor, og mitt fører fortsatt dit jeg ønsker. Så får du fortsette på ditt. Igjen: Det er du som vil endre på status quo, og som må vinne folk over på din side. Lykke til.

 

Geir

Endret 29. desember 2013 av tom waits for alice

[herzeleid]

Jeg må jo nesten spørre igjen, siden det tilsynelatende gjorde lite inntrykk: Har du noen kilder på at dette enorme prosjektet ville gi noen nevneverdige forskningsmessige gevinster, eller uttalelser fra forskere som ønsker seg slike prosjekter fordi de mener de trenger det for å få fortgang på forskningen?

[After Dark]

 

Da lar vi det være. Helt greit for meg. Argumentene i det forrige innlegget har jeg svart på, flere ganger. Vi går bare i sirkler. Du kan ikke trøtte meg ut med ordrikdom. Husk du snakker med en av forumets pionerer i antall lange og ordrike innlegg. Om du derimot mener å kunne identifiserer et argument (eller flere) i den posten som jeg ikke har besvart før, så post dem gjerne på nytt, hver for seg.

 

Inntil da så lar jeg mine utallige innlegg tale for seg, for de som gidder lese dem. Og så antar jeg at det samme gjelder dine. Men jeg prøver nok en gang å se om jeg har forstått deg rett. Hva svarer du hvis jeg sier:

 

A. At du vil tvinge dem til å bo på en bestemt institusjon, enten de vil det eller ikke, men at du ikke synes det kan kalles tvang fordi de får se på TV og dra på utflukter? Ja eller nei?

 

B. At du vil tvinge dem til å bli underkastet medisinske forsøk, på "samtlige måter som er nødvendige", enten de vil det eller ikke, men at du ikke synes det er overgrep fordi det er til deres eget beste? Ja eller nei?

 

Noe mer trenger jeg ikke å diskutere. Svarer du ja på en eller begge av disse er vi på forskjellig spor, og mitt fører fortsatt dit jeg ønsker. Så får du fortsette på ditt. Igjen: Det er du som vil endre på status quo, og som må vinne folk over på din side. Lykke til.

 

Geir

 

Du har ikke nevnt et ord om den institusjonen jeg har nevnt. Jeg har i detaljer beskrevet hva jeg ser for meg og du har plent nektet å kommentere det. Alt du er ute etter er ordet "tvang". Og dette har jeg besvart en rekke ganger nå. At du har lang tid i å skrive lange innlegg har ingen ting å si. Ved mindre detaljer er nødvendige blir et innlegg hverken bedre eller dårlige uansett størrelsen. Jeg skrev flere avsnitt fordi jeg mente det var viktig å vise til hva slags institusjon jeg ser for meg. Det er langt fra fengsel og så langt fra getto, konsentrasjonsleir og dødsleir som det er mulig å komme! Og jeg har spurt hva du mener dersom denne institusjonen var det eneste tilbudet til de funksjonshemmede, noe du aldri har svart på. Du kommer ikke noen vei ved å konsekvent mase om tvang. Da kan jeg like gjerne si at grunnskolen er et fengsel fordi det ikke er frivillig, men tvang.

 

A) Ja, jeg vil ha dem på denne institusjonen, men TV har ingen ting med dem å gjøre. Jeg har nevnt langt mer enn TV. Dette hadde du visst om du faktisk hadde lest det jeg skriver.

 

B) Jeg snakker ikke om dr. Josef Mengeles metoder og jeg snakker ikke om smertefulle forsøk. Jeg snakker om legevitenskapelige undersøkelser og om mulig operasjoner og selvfølgelig mens pasientene er i koma. Dessuten snakker jeg ikke om å utsette noen for forsøk etter forsøk hele dagen lang. Vitenskapen må gå langsomt fram for å være sikre på oppdagelsene sine og ikke gjøre feil. Legevitenskapen er intet unntak.

 

Du har for øvrig ikke klart å si noe som helst om HVORFOR de funksjonshemmede skulle ha det bedre ute i det fri i et samfunn som ALDRI vil være 100% tilrettelagt for dem og hvor de alltid vil bli gjort narr av av noen.

[After Dark]

Jeg må jo nesten spørre igjen, siden det tilsynelatende gjorde lite inntrykk: Har du noen kilder på at dette enorme prosjektet ville gi noen nevneverdige forskningsmessige gevinster, eller uttalelser fra forskere som ønsker seg slike prosjekter fordi de mener de trenger det for å få fortgang på forskningen?

 

Det gjorde null inntrykk i det hele tatt da minst 99,99% av det du skriver bare er bullshitt! Kan ikke huske å ha kommet over et eneste intelligent innlegg fra deg utenom i diskusjonen Israel-Palestina. Men for å besvare spørsmålene dine: Ja, legevitenskapen kommer bare lenger og lenger så før eller siden vil de funksjonshemningene som kan kureres bli kurert. Kanskje kan de alle. Det vet vi først etter lenger tid med forskning. Og det å gi forskerne mer forskningsmateriale i mellomtiden ser jeg ingen ting galt med. Dessuten slipper samfunnet å måtte tilpasse seg etter dem hele tiden. Mei nei, lenge siden jeg har lest Illustrert vitenskap eller andre forskningsskriverier. Driver stort sett bare å engasjerer meg i internasjonal politikk for tiden. Burde kanskje prøve å ta det opp igjen bla. ved å gjenoppta abonentet på Illustrert vitenskap.

 

Samme spørsmål til deg som til tom waits for alice: Hvor vil de funksjonshemmede ha det best/verst? På en institusjon som er 100% tilrettelagt for dem og hvor de til alle døgnets tider er omgitt av medisinske forskere, leger, sykepleiere, hjelpepleiere og forskjellige terapauter eller ute i samfunnet som aldri vil bli 100% tilrettelagt for dem og hvor de aldri vil kunne bli fullstendig integrert og hvor de til tider vil bli gjort narr av?

[tom waits for alice]

 

Du har ikke nevnt et ord om den institusjonen jeg har nevnt. Jeg har i detaljer beskrevet hva jeg ser for meg og du har plent nektet å kommentere det. Alt du er ute etter er ordet "tvang".

 

Fordi jeg synes det er helt uinteressant. Du kan legge dem inn på høyfjellshotell med gratis bar, fransk kjøkkensjef og privatsjåfører for alt jeg bryr meg, så lenge de ikke får velge selv om de vil være der.

 

Nå vil kanskje noen betvile realismen i glansbildet du presenterer, men for meg er det altså saken uvedkommende.

 

Du har for øvrig ikke klart å si noe som helst om HVORFOR de funksjonshemmede skulle ha det bedre ute i det fri i et samfunn som ALDRI vil være 100% tilrettelagt for dem og hvor de alltid vil bli gjort narr av av noen.

 

Men det behøver jeg da heller ikke. Det er helt greit for meg om ditt opplegg er bedre for dem. Jeg vil bare at de skal få velge. Om de selv mener de har det bedre på din institusjon så flytter de vel dit helt frivillig. Lag den og inviter dem, så får du svaret av dem det faktisk angår.

 

A) Ja, jeg vil ha dem på denne institusjonen,...

 

 

OK. Så det skal være tvungent, ikke frivillig.

 

B) Jeg snakker ikke om dr. Josef Mengeles metoder og jeg snakker ikke om smertefulle forsøk.

 

 

Men du snakker om operative inngrep, uten personens samtykke eller anledning til å si nei? Du sa på "samtlige måter som er nødvendige", hva hvis smertefulle forsøk er nødvendige for å finne svaret?

 

Geir

[herzeleid]

 

Det gjorde null inntrykk i det hele tatt da minst 99,99% av det du skriver bare er bullshitt! Kan ikke huske å ha kommet over et eneste intelligent innlegg fra deg utenom i diskusjonen Israel-Palestina. Men for å besvare spørsmålene dine: Ja, legevitenskapen kommer bare lenger og lenger så før eller siden vil de funksjonshemningene som kan kureres bli kurert. Kanskje kan de alle. Det vet vi først etter lenger tid med forskning. Og det å gi forskerne mer forskningsmateriale i mellomtiden ser jeg ingen ting galt med. Dessuten slipper samfunnet å måtte tilpasse seg etter dem hele tiden. Mei nei, lenge siden jeg har lest Illustrert vitenskap eller andre forskningsskriverier. Driver stort sett bare å engasjerer meg i internasjonal politikk for tiden. Burde kanskje prøve å ta det opp igjen bla. ved å gjenoppta abonentet på Illustrert vitenskap.

 

Samme spørsmål til deg som til tom waits for alice: Hvor vil de funksjonshemmede ha det best/verst? På en institusjon som er 100% tilrettelagt for dem og hvor de til alle døgnets tider er omgitt av medisinske forskere, leger, sykepleiere, hjelpepleiere og forskjellige terapauter eller ute i samfunnet som aldri vil bli 100% tilrettelagt for dem og hvor de aldri vil kunne bli fullstendig integrert og hvor de til tider vil bli gjort narr av?

 

 

Så med andre ord har du ikke noe som helst kildemateriale eller uttalelser fra noe forskningsmiljø som underbygger at det vil være en forskningsmessig gevinst eller noen forsker som ønsker noe slikt?

 

Om jeg tror de funksjonshemmede vil få det bedre av å bli sperret inne og bli eksperimentert på mot sin vilje i ett fengsel der "alt er lagt til rette" for dem? Nei jeg tror egentlig de vil ha det best om de blir behandlet som mennesker og i likhet med funksjonsfriske får beholde helt grunnleggende friheter og menneskerettigheter.

[After Dark]

Hvis det er likegyldig for deg hvordan en slik institusjon skal bygges opp så er det vel også likegyldig for deg at samfunnet ikke er 100% tilrettelagt alle de forskjellige funksjonshemningene? Da er jo de funksjonshemmede ute i det fri selv om det ikke er noe 100% tilrettelagt samfunn for dem.

 

Jo, når du deltar i en diskusjon må du begrunne dine påstander. Jeg har nå beskrevet hvordan jeg ser for meg en institusjon for alle de funksjonshemmede og du er motstander av tiltaket. Forklar hvorfor de funksjonshemmede har det bedre ute i samfunnet enn på en slik institusjon uten å trekke inn tvang.

 

Hvis smertefulle prøver/tester og operasjoner er nødvendige vil jeg selvsagt at de skal få smertestillende eller narkose, alt etter hva som er nødvendig. Jeg vil selvsagt ikke at de skal utsettes for smerte. Hvor ofte er det nødvendig å si det?

[After Dark]

 

 

Så med andre ord har du ikke noe som helst kildemateriale eller uttalelser fra noe forskningsmiljø som underbygger at det vil være en forskningsmessig gevinst eller noen forsker som ønsker noe slikt?

 

Om jeg tror de funksjonshemmede vil få det bedre av å bli sperret inne og bli eksperimentert på mot sin vilje i ett fengsel der "alt er lagt til rette" for dem? Nei jeg tror egentlig de vil ha det best om de blir behandlet som mennesker og i likhet med funksjonsfriske får beholde helt grunnleggende friheter og menneskerettigheter.

 

Er egentlig samfunnet i dag så veldig tilrettelagt for funksjonshemmede? Nei, det er det absolutt ikke. Mange steder kan ikke rullestolbrukere ta seg fram og mange trafikklys har ikke skikkelig lyd så blinde vil aldri skjønne når det er grønt lys. Hvor tilrettelagt er forresten er resturantbesøk for en som er døvstum? Samfunnet er ikke og vil ikke bli 100% tilrettelagt for alle de forskjellige funksjonshemmede. Tenk litt over det...

[Malvado]

 

Er egentlig samfunnet i dag så veldig tilrettelagt for funksjonshemmede? Nei, det er det absolutt ikke. Mange steder kan ikke rullestolbrukere ta seg fram og mange trafikklys har ikke skikkelig lyd så blinde vil aldri skjønne når det er grønt lys. Hvor tilrettelagt er forresten er resturantbesøk for en som er døvstum? Samfunnet er ikke og vil ikke bli 100% tilrettelagt for alle de forskjellige funksjonshemmede. Tenk litt over det...

 

Nei, her tar du grundig feil.

Man vil kanskje ikke oppnå 100% tilrettelegging , men det er på ingen måte et behov for det , eksempelvis kan blinde fint komme seg fram i samfunnet på egen hånd , enten ved hjelp av førerhund eller ved bruk av blindestokk.

 

Ikke minst vil en blind person kunne greie seg helt 100% på egen hånd i sitt hjem i de fleste tilfellene , noen blinde har derimot behov for assistenter i hverdagen (spesielt de som har mistet synet i voksen alder ) men igjennom min jobb så vil jeg påstå at de fleste funksjonshemmede som jeg har hatt muligheten til å bli kjent med gjør sitt for å selv fungere normalt i samfunnet.

 

Nei, det er tydelig at du ikke er ute etter funksjonshemmede og Downs personers sitt beste , du er ute etter å institusjonalisere dem under tvang og utsette dem for de nødvendige eksperimentene så lenge man får fjernet dem fra samfunnet, det hele under skalkeskjulet til "samfunnet sitt eget beste" og i vitenskapens ånd!

 

Nå har jeg lest igjenom en god del innlegg fra deg og du har per dags dato hoppet over de spørsmålene der du faktisk blir bedt om å komme med kilder fra forskningsmiljøer som faktisk støtter tankegangen din , lykke til sier jeg om du skal finne noe annet enn det Tyskerne kom med på 40 tallet , det er vel derfor du ikke kommer med annet enn en vag referanse til illustrert Vitenskap som du ikke engang abonnerer på og som viser at du egentlig ikke engang holder deg oppdatert.

 

Siden jeg føler meg på det gavmilde hjørnet kan jeg gi noen linker til noen sider som du kan utdype deg litt på om du faktisk er ute etter mer kunnskap om emnet eller vitenskap :

 

Nova

Science Daily Nesten som illustrert vitenskap, men på nett.

[Quote]

 

Hvis smertefulle prøver/tester og operasjoner er nødvendige vil jeg selvsagt at de skal få smertestillende eller narkose, alt etter hva som er nødvendig. Jeg vil selvsagt ikke at de skal utsettes for smerte. Hvor ofte er det nødvendig å si det?

Dette taler for seg selv.

 

 

 

Jo, når du deltar i en diskusjon må du begrunne dine påstander. Jeg har nå beskrevet hvordan jeg ser for meg en institusjon for alle de funksjonshemmede og du er motstander av tiltaket. Forklar hvorfor de funksjonshemmede har det bedre ute i samfunnet enn på en slik institusjon uten å trekke inn tvang.

 

Du er flink med ironi. Hvor blir det av dokumentasjonen over at dess flere forsøksobjekt man har, dess større sjanse er det for å finne ut av funksjonshemminger? Tror forresten du må lese litt mer enn Illustrert Vitenskap for å finne svar på dette. Siden du brenner så mye for dette, så anbefaler jeg deg å finne ut av det. Det hjelper heller ikke å lese Illustrert Vitenskap for å finne ut hvor mye dette kommer til å koste. Du kan heller ikke be meg om å finne ut av dette for deg, siden det er du som har idéen i hodet ditt.

 

Jeg har allerede forklart deg hvorfor funksjonshemmede har det bedre ute i samfunnet. Mange kan betale skatt, og bidra til å gjøre samfunnet bedre. Mange fungerer helt og holdent fint i f. eks. butikkjobber på egenhånd. Noen må uansett gjøre den jobben. Det er likegyldig for meg hvem som utfører det. Det er det tydeligvis ikke for deg.

 

Jeg kan jo spørre deg: hvorfor har du det bedre utenfor enn innenfor en institusjon? Funksjonshemmede mennesker er mennesker de også, med venner og familie som tar vare på dem hvor det trengs. Argumentet med tvang gjelder forsåvidt fremdeles, og burde egentlig være nok til at du synes konseptet ditt er renspikka tull og ikke verdig et moderne samfunn.

 

Argumentene dine om at siden det ikke er 100% tilrettelagt allerede, og at man derfor burde bare gi opp idéen om det, faller på sin egen urimelighet.

[After Dark]

Dette taler for seg selv.

 

 

 

 

Du er flink med ironi. Hvor blir det av dokumentasjonen over at dess flere forsøksobjekt man har, dess større sjanse er det for å finne ut av funksjonshemminger? Tror forresten du må lese litt mer enn Illustrert Vitenskap for å finne svar på dette. Siden du brenner så mye for dette, så anbefaler jeg deg å finne ut av det. Det hjelper heller ikke å lese Illustrert Vitenskap for å finne ut hvor mye dette kommer til å koste. Du kan heller ikke be meg om å finne ut av dette for deg, siden det er du som har idéen i hodet ditt.

 

Jeg har allerede forklart deg hvorfor funksjonshemmede har det bedre ute i samfunnet. Mange kan betale skatt, og bidra til å gjøre samfunnet bedre. Mange fungerer helt og holdent fint i f. eks. butikkjobber på egenhånd. Noen må uansett gjøre den jobben. Det er likegyldig for meg hvem som utfører det. Det er det tydeligvis ikke for deg.

 

Jeg kan jo spørre deg: hvorfor har du det bedre utenfor enn innenfor en institusjon? Funksjonshemmede mennesker er mennesker de også, med venner og familie som tar vare på dem hvor det trengs. Argumentet med tvang gjelder forsåvidt fremdeles, og burde egentlig være nok til at du synes konseptet ditt er renspikka tull og ikke verdig et moderne samfunn.

 

Argumentene dine om at siden det ikke er 100% tilrettelagt allerede, og at man derfor burde bare gi opp idéen om det, faller på sin egen urimelighet.

 

Jepp, det taler for seg selv. Jeg ønsker at alt av tester og operasjoner skal være smertefritt. Mer er det ikke å si om den saken. Alt du ellers har spurt om får du svar på dersom du leser gjennom de tidligere innleggene jeg har skrevet mens jeg har diskutert dette med tom waits for alice.

[tom waits for alice]

Hvis det er likegyldig for deg hvordan en slik institusjon skal bygges opp så er det vel også likegyldig for deg at samfunnet ikke er 100% tilrettelagt alle de forskjellige funksjonshemningene? Da er jo de funksjonshemmede ute i det fri selv om det ikke er noe 100% tilrettelagt samfunn for dem.

 

Nei. Du utelater det vesentlige momentet her. Jeg er likegyldig til hvordan institusjonen bygges opp fordi jeg ikke vil ha den så lenge den er basert på tvang. Jeg vil derimot ha de funksjonshemmede ute i samfunnet, gitt at de ønsker det selv, og da betyr det også noe hvordan samfunnet er tilrettelagt. Men det behøver ikke være 100%, og kommer aldri til å være det.

 

Jo, når du deltar i en diskusjon må du begrunne dine påstander. Jeg har nå beskrevet hvordan jeg ser for meg en institusjon for alle de funksjonshemmede og du er motstander av tiltaket. Forklar hvorfor de funksjonshemmede har det bedre ute i samfunnet enn på en slik institusjon uten å trekke inn tvang.

 

Men forklaringen er at de er frie. Frihet er sentralt for menneskers velvære, funksjonshemmede eller ikke. Det må være deres valg. Hvis tvang var greit skulle jeg gjerne bodd på din institusjon selv, gitt at jeg fikk en garanti for at du faktisk ville levere alle disse godene du reklamerer med. (Hvorfor i all verden skulle vi stole på den garantien forresten, vi kan jo ikke reise hjem hvis staten (=du?) plutselig ikke har råd til vann i svømmebassenget...)

 

Bortsett fra dette med eksperimentene da. Jeg er ikke sikker på om jeg ønsker å bli eksperimentert på, selv under narkose. Det vil nok være en deal-breaker for min min del.

 

Men tvang er ikke greit.

 

Hvis smertefulle prøver/tester og operasjoner er nødvendige vil jeg selvsagt at de skal få smertestillende eller narkose, alt etter hva som er nødvendig. Jeg vil selvsagt ikke at de skal utsettes for smerte. Hvor ofte er det nødvendig å si det?

 

Ok, så du vil tvinge dem til å undergå medisinske eksperimenter, men vil bedøve dem hvis det gjør vondt.

 

Da har vi fått et ja på begge spørsmålene:

A. Ja, de skal sperres inne enten de ønsker det eller ikke. Altså tvang.

B. Ja, de skal utsettes for medisinske forsøk, enten de ønsker det eller ikke. Altså overgrep.

 

Lit tidligere fikk vi også svar på et tredje spørsmål:

C. Dersom de ikke kan kureres, skal de uansett sperres inne, og for fremtiden skal slike aborteres vekk til samfunnets beste. (Kilde) Altså rasehygiene.

 

Så, summa summarum: Du vil bruke tvang og begå overgrep for å oppnå bedre rasehygiene. Huff og huff.

 

Her har du en som ikke vil la seg sperre inne, og som hadde meldt seg inn i FFF - Funksjonshemmedes Frigjørings-Front på rappen.

 

Men nå er jeg kanskje ikke målgruppen, så lenge jeg tar pillene mine og ikke ser ut som jeg er funksjonshemmet. (Slike piller finnes nemlig, og de virker, og de har man klart helt uten at man har sperret inne alle med OCD og angstrelaterte lidelser.)

 

Geir

 

Edit: Det falt ut noen linjer i første delen...

Endret 29. desember 2013 av tom waits for alice

[Quote]

Alt du ellers har spurt om får du svar på dersom du leser gjennom de tidligere innleggene jeg har skrevet mens jeg har diskutert dette med tom waits for alice.

 

Javel? Hvor er regnestykket ditt for hvor mye dette kommer til å koste da?

 

Jeg må også sitere Herzeleid:

 

 

Det er vell ikke slik at du har pønsket ut denne mesterplanen, uten å noensinne ha hørt en lege eller forsker etterlyse noe som ligner på det du foreslår? Det ville jo vært litt komisk, ikkesant?

Ja, det hadde jo vært litt komisk. Har du faktisk snakket med en lege eller en forsker om dette?

[After Dark]

For siste gang: Jeg er langt mer interessert i det humanitære ved dette enn det økonomiske!

[Quote]

For siste gang: Jeg er langt mer interessert i det humanitære ved dette enn det økonomiske!

Hva du er interessert i, hjelper dessverre veldig lite. Jeg vil også leve i en verden hvor jeg kunne ha kjøpt det jeg ville, men nå har det seg likevel slik at enkelte av oss må forholde oss til virkeligheten.

Endret 29. desember 2013 av Quote

[After Dark]

 

Nei. Du utelater det vesentlige momentet her. Jeg er likegyldig til hvordan institusjonen bygges opp fordi jeg ikke vil ha den så lenge den er basert på tvang. Jeg vil derimot ha de funksjonshemmede ute i samfunnet, gitt at de ønsker det selv, og da betyr det også noe hvordan samfunnet er tilrettelagt. Men det behøver ikke være 100%, og kommer aldri til å være det.

 

 

Men forklaringen er at de er frie. Frihet er sentralt for menneskers velvære, funksjonshemmede eller ikke. Det må være deres valg. Hvis tvang var greit skulle jeg gjerne bodd på din institusjon selv, gitt at jeg fikk en garanti for at du faktisk ville levere alle disse godene du reklamerer med. (Hvorfor i all verden skulle vi stole på den garantien forresten, vi kan jo ikke reise hjem hvis staten (=du?) plutselig ikke har råd til vann i svømmebassenget...)

 

Bortsett fra dette med eksperimentene da. Jeg er ikke sikker på om jeg ønsker å bli eksperimentert på, selv under narkose. Det vil nok være en deal-breaker for min min del.

 

Men tvang er ikke greit.

 

 

Ok, så du vil tvinge dem til å undergå medisinske eksperimenter, men vil bedøve dem hvis det gjør vondt.

 

Da har vi fått et ja på begge spørsmålene:

A. Ja, de skal sperres inne enten de ønsker det eller ikke. Altså tvang.

B. Ja, de skal utsettes for medisinske forsøk, enten de ønsker det eller ikke. Altså overgrep.

 

Lit tidligere fikk vi også svar på et tredje spørsmål:

C. Dersom de ikke kan kureres, skal de uansett sperres inne, og for fremtiden skal slike aborteres vekk til samfunnets beste. (Kilde) Altså rasehygiene.

 

Så, summa summarum: Du vil bruke tvang og begå overgrep for å oppnå bedre rasehygiene. Huff og huff.

 

Her har du en som ikke vil la seg sperre inne, og som hadde meldt seg inn i FFF - Funksjonshemmedes Frigjørings-Front på rappen.

 

Men nå er jeg kanskje ikke målgruppen, så lenge jeg tar pillene mine og ikke ser ut som jeg er funksjonshemmet. (Slike piller finnes nemlig, og de virker, og de har man klart helt uten at man har sperret inne alle med OCD og angstrelaterte lidelser.)

 

Geir

 

Edit: Det falt ut noen linjer i første delen...

 

Er det fortsatt tvang dersom denne institusjonen er det eneste tilbudet landet har? Det finnes og vil kanskje alltid finnes hjelpetrengende personer. Og hvis reglene er at på denne institusjonen bor man, er det da tvang å flytte dit?

 

Og dersom det er greit for deg at samfunnet ikke er 100% tilrettelagt for de funksjonshemmede, hvilke mangler er det greit å ha? Er det greit for deg at trafikklysene ikke piper så blinde aldri skjønner når det er grønt lys? Eller at trafikklysene aldri vedlikeholdes og det blir trøbbel med fargene så de blir ubrukelig også for fargeblinde? Eller at flere kafeer, resuranter og puber ikke har lokale eller toalett tilrettelagt for rullestolbrukere? Eller hva med kjøpesentre? Er det greit å frata all økonomisk støtte til dem som har barn med Downs syndrom (som tråden egentlig dreide seg om)? Hvilke mangler er det egentlig som er akseptable i samfunnet da? Mangler som ikke ville vært til stede på institusjonen...

 

Si meg, hvor frie ville de funksjonshemmede vært ute i samfunnet hvis de ikke lenger fikk noen tilretteleggelse og null støtte fra feks. hjelpemiddelsentralen? Hva om man kuttet ut forbund som blindeforbundet? Hvor frie ville egentlig de funksjonshemmede vært uten de tilretteleggelsene og godene som er i samfunnet? Og som uansett hvilket arbeid de gjør ikke klarer å tilrettelegge samfunnet 100%. Du kan spekulere i hvor frie folk med forskjellige funksjonshemninger egentlig er. De vil alltid stille i en annen klasse enn de friske enten funksjonshemningen deres er fysisk eller psykisk.

 

Hva er galt med medisinsk forskning dersom vedkommende det gjelder faktisk er i narkose? Jeg har selv vært i narkose mange ganger og har aldri våknet under narkosen noen gang. Har også måttet ha små operasjoner etter bla. ulykker med kjøkkenkniv og merket ingen ting etter å ha fått bedøvelse i fingeren. Og som barn går det veldig greit å ta blodprøver bare man for litt englakrem. Leger og sykepleiere er dessuten ikke dumme. Etter at mindre barn har tatt blodprøver for de velge seg ut en farget miniatyrleke med en eller annen form. (Vet ikke om du har sett disse). Husker godt at som barn så forsvinner all evnt. smerte fra stikkingen straks man får velge seg ut en slik leke.

 

Ja, hvis funksjonshemninger aldri kan kureres (tviler på det for øvrig) mener jeg at dem som lider av denne funksjonshemninger skal leve resten av livet på institusjonen uten at dette har noe å gjøre med å sperre dem inne og at alle fostre som lider av denne funksjonshemningen skal aborteres. Men jeg tror som sagt ikke at det vil bli aktuelt. Alt kan nok kureres en dag etter mer forskning.

 

Nå aner jeg ikke om du er hjelpetrengende så det kan jeg ikke svare på. Vet dog at det finnes gode medisiner mot flere forskjellige diagnoser.

[herzeleid]

 

Er egentlig samfunnet i dag så veldig tilrettelagt for funksjonshemmede? Nei, det er det absolutt ikke. Mange steder kan ikke rullestolbrukere ta seg fram og mange trafikklys har ikke skikkelig lyd så blinde vil aldri skjønne når det er grønt lys. Hvor tilrettelagt er forresten er resturantbesøk for en som er døvstum? Samfunnet er ikke og vil ikke bli 100% tilrettelagt for alle de forskjellige funksjonshemmede. Tenk litt over det...

 

Du svarer fortsatt ikke på det jeg spør om:

Så med andre ord har du ikke noe som helst kildemateriale eller uttalelser fra noe forskningsmiljø som underbygger at det vil være en forskningsmessig gevinst eller noen forsker som ønsker noe slikt?

 

 

Og nei, samfunnet blir aldri 100% tilpasset noen som helst, men det er ikke noe argument for å ta fra mennesker vi ikke synes er bra nok helt grunnleggende friheter. Å si at mennesker med funksjonshemninger ikke lenger skal ha menneskerettigheter, uten at du en gang kan vise til noe som tilsier at det skulle gi noen forskningsmessig gevinst?