Avstemning: Hvorfor skal alle foster med Downs bringes inn i verden?

[After Dark]

Jeg kan ikke navngi alle pga. taushetsplikt. Dette ville du vist om du seriøst hadde vært innom dette feltet selv. Men jeg kommer ikke til å besvare deg eller skrive noe mer seriøst før du dropper dette bullshittet om Nazi-Tyskland ettersom det ikke har noe å gjøre i denne tråden som faktisk dreier seg om et seriøst tema!

[Malvado]

Jeg kan ikke navngi alle pga. taushetsplikt. Dette ville du vist om du seriøst hadde vært innom dette feltet selv. Men jeg kommer ikke til å besvare deg eller skrive noe mer seriøst før du dropper dette bullshittet om Nazi-Tyskland ettersom det ikke har noe å gjøre i denne tråden som faktisk dreier seg om et seriøst tema!

 

Da tolker jeg det som at du ikke har noe svar og bruker faktisk Nazi tyskland som unnskyldning for å ikke føre diskusjonen videre.

 

Og det er fult mulig å snakke om fagpersonell uten at dette innebærer taushetsplikt, for eksempel når man er under utdanning og får undervisning eller om man har hatt en samtale med fagpersonell hvor man har stilt noen spørsmål og fått svar som privatperson i en gitt situasjon.

 

Utifra hva du tidligere sa er det vanskelig å vite hvilket fagpersonell du referer til og hvor omfattende dine samtaler med dem har vært , men om det er den arbeidserfaringen på videregående skole som varte i en uke så bør du kanskje påpeke dette sånn at du fortsatt kan referere til den og bruke den som hovedargument for synspunktene dine.

 

Jeg antar derfor at når du snakker om fagpersonell så er det kantineansatte du snakker om og som du har vært i prat med mens du jobbet i kantina , utifra hva du tidligere har skrevet " , det er også muligheter for at du har pratet med andre lærere der på skolen.

 

 

Jeg har som jeg nevnte jobbet en uke i en kantine på videregående skole hvor en med Downs syndrom også var. Og utenom den uken så var jeg innom der en dag nå og da og hjalp til fordi jeg kjente hun som drev kantinen. Så jeg har møtt og observert folk med Downs syndrom over en viss tid. For han "jobbet" i kantinen hele tiden. Og like ved denne videregående skolen lå sykehjemmet hvor det også var folk med Downs syndrom som jeg til stadig så til og fra skolen.

 

Uansett har du faktisk hatt en diskusjon om Downs med en :

 

Lege?

Sykepleier?

Annen relevant helsefaglig ansatt?

 

Har du i det hele tatt muligheten eller tid til å svare på noen av spørsmålene som jeg har stilt tidligere og som du stadig vekk hopper over med diverse unnskyldninger?

 

Kan du klargjøre dette for en gangs skyld?

Endret 6. desember 2013 av Malvado

[After Dark]

For siste gang: Jeg besvarer ingen ting fra deg før du dropper dette bullshittet om Nazi-Tyskland!

[tom waits for alice]

Jeg kan ikke navngi alle pga. taushetsplikt. Dette ville du vist om du seriøst hadde vært innom dette feltet selv. Men jeg kommer ikke til å besvare deg eller skrive noe mer seriøst før du dropper dette bullshittet om Nazi-Tyskland ettersom det ikke har noe å gjøre i denne tråden som faktisk dreier seg om et seriøst tema!

 

En løsning kunne jo være at du beskrev hvordan dette systemet med å stenge inne folk med downs på institusjoner og drive forskning på dem fungerer, så folk ser hvordan det skiller seg fra nazistenes ideer. Så langt er konseptet litt vagt, og det kan forklare hvorfor folk lurer.

 

Jeg lurer selv på hvordan dette skulle foregå.

 

Geir

[After Dark]

Nå snakket jeg ikke bare om folk med Downs syndrom, men om funksjonshemmede folk generelt. Og jeg snakket hverken om tvangsarbeid, likvidering ved giftgass eller krematorium eller noe annet som hadde med nazistenes konsentrasjonsleirer og dødsleirer å gjøre. Er det noen her som vet hvordan en institusjon fungerer?

 

Jeg snakket heller ikke om å gjøre dette for å utrydde folk, men for å bedrive forskning og forhåpentligvis finne en endelig kur alt av funksjonshemninger. Dette vil hjelpe til med at ingen trenger å leve funksjonshemmet i framtiden. Er det ingen andre enn meg som klarer å se litt lenger inn i tiden enn en dag av gangen her?

 

Nå kan du gjerne si hva du mener om forslaget.

[tom waits for alice]

Men du har fortsatt ikke sagt hva forslaget går ut på, bare en del om hva det ikke går ut på.

 

Er det tvang? Eller er det frivillig å være med? Hvem skal bekoste dette oppholdet og hva slags vilkår skal det være? Skal det være på livstid eller bare en kort periode? Hva slags forskning er det som skal gjøres på de som er med? Skal tilsvarende forskning på åndsfriske med ulke handicap skje på samme vilkår?

 

Geir

[After Dark]

Vel, jeg har jo selv aldri jobbet innenfor legevitenskapen og aner ikke hvor lang tid det vil ta før man finner løsningen på alle de ulike funksjonshemningene. Så jeg mener det burde vare helt til løsningene er funnet uansett om det blir snakk om livstid. Det å bo på institusjoner og bli studert noen timer om dagen betyr ikke å ikke ha eget rom man kan innrede som man vil, ha eget bad, få servert mat flere ganger om dagen, kunne få komme seg ut og treffe andre bare man vender tilbake igjen. Jeg vet ikke om du har vært mye i kontakt med sykehus, sykehjem, omsorgsboliger, barnehjem, statens sentre ol, men det er faktisk fine steder hvor både de som er der av helsemessige grunner ol. samt de som jobber der har det hyggelig. Feks. skiller ikke felles oppholdsrom seg mye fra dem du finner på feks. typiske høyfjellshotell.

 

Legevitenskapen har kommet langt i disse dager og fo flere funksjonshemmede personer de hadde hatt å studere, jo mer ville de hatt å jobbe utifra. Akkurat hvordan disse studiene skulle foregå kan jeg ikke svare på da jeg som sagt aldri selv har jobbet innenfor legevitenskapen og ikke vet hvordan de jobber.

 

Nå er det heller ikke så mange år siden folk med bla. Downs syndrom hadde eget opplærings/undervisningsopplegg, men plutselig ble det bestemt at og andre med lignende diagnoser skulle mest mulig rett ut i samfunnet med de psykisk friske. Er du sikker på om dette egentlig var så smart? Kanskje å holde dem mer adskilte fra andre slik man gjorde før var det beste!? Problemet med Norge er at landet alltid skal fremstå som så voldsomt humant uansett om det er nasjonalt eller internasjonalt. Dette rykte Norge har fått på seg som fredsnasjon ser faktisk ut til å ha gjort mer vondt enn godt for samfunnet da tanken har blitt at man skal være dumsnill i enhver anledning!

 

DU har sagt at du ønsker et mangfold. Jeg for min del ønsker et samfunn der alle skal kunne være friske og kunne ha like rettigheter og muligheter. Det er ikke slik i dag og alle har heller ikke like rettigheter og muligheter. En med Downs syndrom feks. kunne aldri blitt politiker da vedkommende har en psykisk funksjonshemning som gjør at personen ikke fungerer normalt. En rullestolbruker kan aldr bli skiløper eller langdistanseløper rett og slett fordi vedkommende ikke kan bruke beina. En blind kan aldri kjøre egen bil eller jobbe som buss eller taxisjåfør rett og slett fordi vedkommende ikke kan se. Så mangfold eller ikke mangfold, diverse funksjonshemninger hindrer like rettigheter og muligheter uansett hvordan man tilrettelegger samfunnet. Og dette landet har som jeg tidligere har påpekt et enormt mangfold allerede med alle de forskjellige nasjonalitetene som befinner seg her.

 

Så ja, hvis det er tvang du vil kalle det mener jeg dette burde bli gjort med tvang. Men det ville ikke nødvendigvis være til det være for de funksjonshemmede eller å gi dem noe mindreverdig liv. Tvert imot ville hverdagen deres bli mye mer tilrettelagt for dem samtidig som funksjonshemningene deres ville bli mye mer studert og forsket på.

 

Og igjen, om man fant kuren på de forskjellige funksjonshemningene, tenk hva det ville ha å si for alle de framtidige generasjoner.

[After Dark]

Anbefaler folk å lese litt her...

 

http://www.nrk.no/norge/_kunne-halvert-antall-fodselsskader-1.11404328

[Malvado]

Anbefaler folk å lese litt her...

 

http://www.nrk.no/norge/_kunne-halvert-antall-fodselsskader-1.11404328

Ikke for å være slem , men nå snakker vi om hjerneskader som er forårsaket av en dårlig forløsning (for sen , navlestreng som går rundt halsen og mange andre årsaker ) og hvor man i svært mange av tilfellene ved bruk av Ultralyd sannsynligvis har kunnet unngått dette (eller bruk av keisersnitt når man mistenker at barnets hodet er for stort , sugekopp når barnet har brukt for lang tid under fødselen eller mange andre årsaker)

 

Vi snakker i utgangspunktet om friske fostre som blir skadet under fødselen og får funksjonshemninger og som har kunnet vært unngått ved at man har faktisk vært flinkere til å ta i bruk de verktøyene man allerede har, og kan på ingen måte sammenlignes med fostre som er født med en genetisk defekt som Downs.

 

Men ja, det kan jo være at vi i fremtiden kan behandle slike fødselsskader ved bruk av moderne forskning , noe jeg er sikker på at vi vil se innen 50 - 100 år, og kanskje allerede innen de neste 10 årene pga bedre forståelse ved bruk av stamceller til å reparere nevrologiske og andre typer cellulære skader

[After Dark]

En psykisk funksjonshemning er en psykisk funksjonshemning så hva er egentlig poenget ditt?

[Gjest Bruker-95147]

En psykisk funksjonshemning er en psykisk funksjonshemning så hva er egentlig poenget ditt?

 

Antar at poenget er at hvis du vil fjerne den "feilen" din, så oppstår den ikke bestandig ut fra naturen selv, men også via menneskelig feilbarlighet, og eller systemfeil ifm. ordinære fødlser. Disse som så er hjerneskadet via slike feil i våre systemer, skal disse nyfødte også kunne avlives, eller skal de kanskje avsettes til forskning, slik du ivrer for?

Endret 9. desember 2013 av Bruker-95147

[Quote]

Mathias, forstår jeg det riktig at du ønsker å sende personer med Downs inn i institusjoner for å forske på dem? Vi snakker altså om at du ønsker å sende en gruppe med 10-15 000 personer (som er over 18, i følge Wiki), inn i en institusjon. Det ønsker du, samtidig som vi ser hvilken omsorgssvikt enkelte eldre på gamlehjem har på grunn av manglende økonomi. Hva ønsker du å gjøre dersom foreldrene nekter, fordi de kan oppdra barnet sitt selv?

 

Oi, jeg misforstod. Du mente ikke bare de med downs syndrom, men alle med funksjonshemminger. Hva faen. Jeg er helt lamslått av det respektløse synspunktet du har. Seleksjonssamfunnet du ønsker deg er så 1940.

 

 

 

Så mangfold eller ikke mangfold, diverse funksjonshemninger hindrer like rettigheter og muligheter uansett hvordan man tilrettelegger samfunnet. Og dette landet har som jeg tidligere har påpekt et enormt mangfold allerede med alle de forskjellige nasjonalitetene som befinner seg her.

Funksjonshemminger hindrer ikke like rettigheter. En person med downs har for eksempel like mye rett til å få en utdanning som jeg. Han har like mye rett til å være fri, som meg. Selvsagt blir det forskjellige muligheter, men det er de da virkelig klar over selv. På hvilken måte endres dette faktumet ved å sette merkelapper på dem og sende de bort i institusjoner for å bli forsket på ved bruk av tvang?

 

Jaja, de får i hvert fall sitt eget rom de kan dekorere...

[After Dark]

 

Antar at poenget er at hvis du vil fjerne den "feilen" din, så oppstår den ikke bestandig ut fra naturen selv, men også via menneskelig feilbarlighet, og eller systemfeil ifm. ordinære fødlser. Disse som så er hjerneskadet via slike feil i våre systemer, skal disse nyfødte også kunne avlives, eller skal de kanskje avsettes til forskning, slik du ivrer for?

 

Selvfølgelig bør alle med funksjonshemning være på institusjon og forskes på uansett lader. Trodde jeg hadde gjort meningen min klar nok nå.

[After Dark]

Mathias, forstår jeg det riktig at du ønsker å sende personer med Downs inn i institusjoner for å forske på dem? Vi snakker altså om at du ønsker å sende en gruppe med 10-15 000 personer (som er over 18, i følge Wiki), inn i en institusjon. Det ønsker du, samtidig som vi ser hvilken omsorgssvikt enkelte eldre på gamlehjem har på grunn av manglende økonomi. Hva ønsker du å gjøre dersom foreldrene nekter, fordi de kan oppdra barnet sitt selv?

 

Oi, jeg misforstod. Du mente ikke bare de med downs syndrom, men alle med funksjonshemminger. Hva faen. Jeg er helt lamslått av det respektløse synspunktet du har. Seleksjonssamfunnet du ønsker deg er så 1940.

 

 

 

Funksjonshemminger hindrer ikke like rettigheter. En person med downs har for eksempel like mye rett til å få en utdanning som jeg. Han har like mye rett til å være fri, som meg. Selvsagt blir det forskjellige muligheter, men det er de da virkelig klar over selv. På hvilken måte endres dette faktumet ved å sette merkelapper på dem og sende de bort i institusjoner for å bli forsket på ved bruk av tvang?

 

Jaja, de får i hvert fall sitt eget rom de kan dekorere...

 

Jepp, det ønsker jeg. Når det gjelder manglende økonomi er dette et spørsmål som stat, fylkeskommune og kommune må ta seg av. Mer penger til dette er ikke noe jeg hadde stemt imot. Burde ha oppløst hele det idiotiske monarkiet og sluttet å kaste penger i det bunnløse hullet! Hva er respektløst med dette? Det jeg snakker om er jo nettopp å ordne det så funksjonshemningene blir best mulig forsket på for raskest mulig å finne kur samt tilrettelegge de funksjonshemmedes hverdag best mulig og det uten å klusse med de friskes. Feks. er det en ny, latterlig lov om at alle nye hjem skal ha toalett tilrettelagt rullestolbrukere. Offentlige steder har det ja, men private hjem... Helt idiotisk! Og dersom man gjennomfører dette så kan det hjelpe alle fremtidige generasjoner. Tenk på det...

[Gjest Bruker-95147]

 

Selvfølgelig bør alle med funksjonshemning være på institusjon og forskes på uansett lader. Trodde jeg hadde gjort meningen min klar nok nå.

 

Ja, jeg ser at du har skrevet det i andre svar til andre brukere, men jeg hadde litt vanskeligheter med å tro at du virkelig mente det. Men, nå er jeg opplyst om den saken.

 

Hvis din tenkte og ønskede fremtid blir slik:

Når det så dukker opp "uønskede" hvor sykdommen allerede er ferdigforsket, men hvor vi likevel ikke klarer å fjerne absolutt all, altså tilnærmet 100% "ufalske liv" - skal disse uønskede ferdigforskede falske livene, kort og godt bare avlives uten mer om og men, som "ren feilvare". eller skal de oppbevares på institusjoner?

[After Dark]

Jeg mener ikke de bør avlives. Bare mordere bør det. Jeg mener de bør sendes på institusjon og forskes på inntil man har kuren eller aborteres dersom man klarer å finne diagnosen før de fødes. Hvorfor skulle jeg ikke mene det?

[Quote]

 

Jepp, det ønsker jeg. Når det gjelder manglende økonomi er dette et spørsmål som stat, fylkeskommune og kommune må ta seg av. Mer penger til dette er ikke noe jeg hadde stemt imot. Burde ha oppløst hele det idiotiske monarkiet og sluttet å kaste penger i det bunnløse hullet!

 

Jeg er enig i at monarkiet burde oppløses, men jeg kan garantere deg at opplegget ditt koster mye mer enn monarkiet. Jeg tror det hadde kostet mer enn det hele Helse Norge gjør i dag. Det finnes som sagt ca 15 000 personer med Downs syndrom. Alle disse skal ha hvert sitt rom (ikke glem at de får lov til å dekorere det...), få mat levert hver dag, penger til å kjøpe seg ting, samtidig som at de skal ha leger og et fullt helsepersonell som undersøker og steller med dem daglig. Man trenger ikke å være rakettforsker for å skjønne at dette blir svindyrt. Jeg aner ikke hvor mange hundretusen funksjonshemmede det finnes i dette landet, men det er heller ikke rent få.

 

 

 

"Et spørsmål for stat, fylkeskommune og kommune"

Oi, det hørtes jo fint ut. Du klarte ikke å komme med en bedre løsning? Innrøm det, du har ikke peiling på hvordan dette skal finansieres. Eldrehjem og skoler forfaller på grunn av dårlig økonomi. Det er lange helsekøer.

 

And for what? At du skal unngå å se dem? Jeg er helt sikker på at forskningen ikke krever at de bor på en institusjon som du har tvunget dem til.

Feks. er det en ny, latterlig lov om at alle nye hjem skal ha toalett tilrettelagt rullestolbrukere. Offentlige steder har det ja, men private hjem... Helt idiotisk! Og dersom man gjennomfører dette så kan det hjelpe alle fremtidige generasjoner. Tenk på det...

Man hjelper ikke fremtidige generasjoner ved å sperre inne alle funksjonshemmede. Det er mange av de som klarer seg selv på egen hånd. Ansvarsfulle og utrolig dyktige foreldre som tar vare på barna som ikke klarer seg selv, sparer det offentlige for mange millioner, om ikke milliarder. Samtidig foregår forskningen for fullt.

 

Jeg vet om mange med psykiske funksjonshemminger som er i en daglig jobb og fungerer i bunn og grunn like godt som alle oss andre. De betaler skatt på lik linje med deg og meg.

 

Det er respektløst av deg å heve deg over andre mennesker, fordi du mener at de er "feil" og du er "rett". Det er respektløst av deg å tvinge folk til å ta abort. Det er respektløst av deg å ta bort friheten til en så stor gruppe mennesker.

[herzeleid]

Jeg tror oppriktig talt ikke grunnen til at man ikke har kunnet helberede down er at forskerne har 'fått' for få mennesker å boltre seg med.

 

Hvilke etiske standarder og risikobegrensninger skal forskerne forholde seg til? Kan forskningen koste liv?

[Gjest Bruker-95147]

Jeg mener ikke de bør avlives. Bare mordere bør det. Jeg mener de bør sendes på institusjon og forskes på inntil man har kuren eller aborteres dersom man klarer å finne diagnosen før de fødes. Hvorfor skulle jeg ikke mene det?

 

Joda, det er greit at du mener hva du vil. Hva med de som er ansvarlig for slike feil, bør ikke de også underlegges forskning, slik at vi får fjernet slike feil for godt? Man kan jo nærmest kalle dem for mordere, selv om de neppe hadde mord til hensikt.

[After Dark]

Hva mener du med "de som er ansvarlig for slike feil"? Hvem sikter du til?