Avstemning: Hvorfor skal alle foster med Downs bringes inn i verden?

[After Dark]

 

Men barnet vet det definisitvt ikke. Så hvofor skal det ikke få samfunnets støtte?

 

 

Nei. Individet kan selvsagt gamble på at det går bra å røyke. Men vi vet at røyking med mere koster samfunnet milliarder. Det er udiskutabelt. Så hvorfor skal ikke de som gambler på det betale regningen selv?

 

Geir

 

Fordi barnet kan skånes fra å bli født i det hele tatt. Det er dette med å leve et falskt liv som jeg har skrevet om tidligere.

 

Om helsesystemet burde legges om er en enorm diskusjon i seg selv. Men som et enkelt eksempel på at det er smart å behandle dem kan du tenke på at legevitenskapen på den måten stadig oppnår nye revolusjonerende behandlingsmåter, medisiner og kurer. Det er jo den beste grunnen til å fa folk med bla. Downs syndrom på institusjoner og undersøke dem istedenfor å avlive dem. Da kan man kanskje kommer fram til en behandlingsmåte og en kur.

[tom waits for alice]

Fordi barnet kan skånes fra å bli født i det hele tatt. Det er dette med å leve et falskt liv som jeg har skrevet om tidligere.

 

Det hjelper da ikke barnet at det kunne vært abortert vekk. Blir det født så blir det født og må leve det livet det har fått tildelt. Røykeren har et valg, røyke eller ikke, det har ikke barnet med downs.

 

Geir

[After Dark]

Og derfor burde barna aldri vært født!

 

Folk som jobber med strøm eller oppe på høye bygninger kan også bli utsatt for en ulykke under arbeidet selv om sikkerhetsnivået er godkjent. De har også et valg, men velger å jobbe på disse stedene.

[tom waits for alice]

Og derfor burde barna aldri vært født!

 

Men det blir de altså, og har ikke noe valg i sakens anledning. Du slipper ikke unna dette. Hvorfor skal mennesker som vitterlig ikke har noe valg bli straffet for å være "en kostnad" mens folk som har et valg ikke skal bli det?

 

Folk som jobber med strøm eller oppe på høye bygninger kan også bli utsatt for en ulykke under arbeidet selv om sikkerhetsnivået er godkjent. De har også et valg, men velger å jobbe på disse stedene.

 

Ja, og?

 

Geir

[tom waits for alice]

Jeg ser at 11 av 62 forumbrukere så langt er for å tvinge mennesker til å ta abort. Det er både trist og skummelt at så mange tror at tvang gjør oss til bedre mennesker. (Og enda skumlere om de ikke tror det, men stemmer for tvang allikevel.)

 

Geir

[After Dark]

Ganske enkelt fordi det er feil å føde disse menneske inn i et liv hvor det blir tvunget til å leve et liv med Downs syndrom! Det er for øvrig like feil å la folk bli født inn i en annen funksjonshemning uansett hvor ille den er! Du sier at jeg ikke sliper unne ting, men overser glatt spørsmålet om hvorvidt barn bør bli født som 100% invalide dersom man kan oppdage dette på forhånd... Hva med døvblinde? Hvis du visste at et barn ville bli født døvblind, ville da latt dette stakkars barnet bli født med viten og vilje?

 

Ang. det neste avsnittet ville du nok fått sammenhengen om du hadde tatt med alt og ikke bare noe... Ingen vet hva livet bringer på hverken godt eller vondt, men det er ikke et argument for la noen li født med funksjonshemninger.

[After Dark]

Jeg ser at 11 av 62 forumbrukere så langt er for å tvinge mennesker til å ta abort. Det er både trist og skummelt at så mange tror at tvang gjør oss til bedre mennesker. (Og enda skumlere om de ikke tror det, men stemmer for tvang allikevel.)

 

Geir

 

Det er forskjell på tvang på godt og vondt...

[tom waits for alice]

Ganske enkelt fordi det er feil å føde disse menneske inn i et liv hvor det blir tvunget til å leve et liv med Downs syndrom! Det er for øvrig like feil å la folk bli født inn i en annen funksjonshemning uansett hvor ille den er!

 

Og igjen hopper du bukk over problemstillingen du ikke vil svare på: De er født, enten det er feil eller ikke. Og de valgte det ikke selv. Hvorfor skal de få lide for et valg de ikke har gjort, mens folk som har et valg skal slippe?

 

Du sier at jeg ikke sliper unne ting, men overser glatt spørsmålet om hvorvidt barn bør bli født som 100% invalide dersom man kan oppdage dette på forhånd... Hva med døvblinde? Hvis du visste at et barn ville bli født døvblind, ville da latt dette stakkars barnet bli født med viten og vilje?

 

Jeg har da ikke oversett det spørsmålet. Vi har hvert gjennom det flere ganger. Jeg gjentar meg gjerne:

1. Jeg ville ikke la et 100% invalid barn bli født selv.

2. Jeg vil ikke ta den avgjørelsen for andre mennesker, de får velge etter sin egen samvittighet.

3. Dersom de velger å få barn med handicap, er det ikke barnets feil.

4. Jeg anser ikke folk med downs som 100% invalide.

 

Ang. det neste avsnittet ville du nok fått sammenhengen om du hadde tatt med alt og ikke bare noe... Ingen vet hva livet bringer på hverken godt eller vondt, men det er ikke et argument for la noen li født med funksjonshemninger.

 

Selvsagt ikke. Ikke et argument mot heller.

 

Det er forskjell på tvang på godt og vondt...

 

Hvis noe er godt, hvorfor behøver vi tvang?

 

Geir

[After Dark]

Jeg har ikke hoppet over dette spørsmålet. Jeg har jo alt sagt at de som alt er født med funksjonshemninger enten det er Downs syndrom eller ikke skal avlives, men studeres så man kanskje kan klare å finne en behandling eller kur. Da vil hver og en som blir født i framtiden bli kurert uansett hva de blir med og dermed vil det ikke være nødvendig med flere aborter av psykisk eller fysisk funksjonshemmede fostre. Men inntil dette kan kureres bør man abortere bort alle fostre hvor det er mulig å oppdage funksjonshemningen på forhånd.

 

Så svaret er at de skal "behandles" slik nettopp fordi det er snakk om til det beste for alle fremtidige generasjoner. Og forhåpentligvis fortsetter menneskeheten å eksistere uansett om det blir her på jordkloden eller i romstasjoner i verdensrommet.

 

Godt at ikke du heller ville latt et barn bli født 100% medisinsk invalid. Men den personen jeg referer til ble ikke født slik, men ble påkjørt av en lastebil. Og dermed dukker spørsmålet som gjorde at jeg refererte til hendelsen i utgangspunktet opp igjen: Hvor mye er et ødelagt liv verdt?

 

Dersom noen vil la et barn bli født 100% medisinsk invalid, er de da egnede til å ta valget? Uansett om det er snakk om deres egen samvittighet. Det er nemlig ikke dem, men barna som vil bli født invalide.

 

Nei, det er ikke barnets feil. Barnet som blir født med Downs syndrom eller med andre funksjonshemninger kan ikke klandres selv. Saken er bare at det ikke burde bli født i utgangspunktet.

 

Hva anser du folk med Downs syndrom som da?

 

Nei, det er ikke argument hverken for eller mot om funksjonshemmede folk skal bli født. Men det er et argument for at du godt kan leve lenge og vel selv om du røyker, drikker for mye alkohol eller spiser for mye fett. Det kan være svært helseskadelig, men er det ikke nødvendigvis. Det kommer ann på livsstilen din ellers også samt hvor gode gener du har. Men husk at det er folk som før i tiden (og noen fremdeles) som gjør nytte for seg og ikke trenger spesiell hjelp. Jeg kjenner til flere, både nålevende og avdøde som røyker flerfoldige sigarettpakker hver dag og som drikker altfor mye alkohol straks de har fri, men som jobber år etter år og betaler skatt og faktisk ikke er en belastning for samfunnet. Jeg kjenner faktisk også til folk som jobber og står i for samfunnet hele livet fram til pensjonistalder trass i at de er overvektige. Altså kan livsstilen deres bli et problem, men det er ingen garanti. Det samme kan du ikke si om Downs syndrom da disse folkene alt er en belastning fra starten av livet.

 

Ang. tvang så kom jeg med eksempelet om å lære barn å ta vare på tennene ved hjelp av tannpuss. Eller ikke drikke for mye cola for den saks skyld. Eller ikke bare leve på usunn mat. Noen ganger er tvang nødvendig og det fører til det bedre. Hvordan ville trafikken vært om ingen ble tvunget til å følge trafikkreglene?

[tom waits for alice]

Hva anser du folk med Downs syndrom som da?

 

 

Mennesker, om enn med litt andre forutsetninger enn andre.

 

Vi har en liten søster

vi har en liten bror

som er litt annerledes

enn andre barn på jord.

De kom til denne verden,

det vanskelige sted,

med mindre håndbagasje

enn vi er utstyrt med.

Vi voksne er så store

i gjerning og i ord.

Vår lille bror og søster

blir aldri riktig stor.

Vi har vår eng og åker.

Vi har vårt kjøpmannskap.

Og vi beregner livet

i vinning eller tap.

Det er så lett å skubbe

de små og svake vekk

og la dem stå tilbake

med hjelpeløse trekk.

Det er så lett å glemme:

Når siste båt skal gå

må alle passasjerer

la all bagasjen stå.

Da blir det kanskje lettest

for disse små, fordi

de bare har et hjerte

med sorg og glede i.

Og gleden er så deilig

Men sorgen er så trist.

Det har vår lille søster

og bror bestandig visst.

Så la oss gi dem gleden

til de skal gå ombord

med sine barnehjerter,

vår søster og vår bror.

- Inger Hagerup

Geir

[After Dark]

Jeg kan faktisk ikke finne noen form for argumentasjon i det svaret der i det hele tatt. Godt skrevet, men ikke noe svar.

 

PS: Liker din nye avatar.

[tom waits for alice]

Jeg kan faktisk ikke finne noen form for argumentasjon i det svaret der i det hele tatt. Godt skrevet, men ikke noe svar.

 

Jeg tror ikke vi har noe flere argumenter noen av oss. Vi kunne sikkert besvart alle nye poster om emnet bare med å linke til gamle. Så jeg lar det være med det foreløpig.

 

PS: Liker din nye avatar.

 

 

Takk.

 

Geir

Endret 6. desember 2013 av tom waits for alice

[After Dark]

Tja, jeg har aldri fått noe svar på hvorfor ikke funksjonshemmede skal på institusjoner og undersøkes så man forhåpentligvis kan finne en behandling/kur som virker. Tenk hvor mye det ville ha å si for fremtidens generasjoner ettersom de ville slippe funksjonshemningene ettersom det kunne kureres. Da ville abort av fostre med hverken Downs syndrom eller funksjonshemninger lenger være et behov.

[Malvado]

Tja, jeg har aldri fått noe svar på hvorfor ikke funksjonshemmede skal på institusjoner og undersøkes så man forhåpentligvis kan finne en behandling/kur som virker. Tenk hvor mye det ville ha å si for fremtidens generasjoner ettersom de ville slippe funksjonshemningene ettersom det kunne kureres. Da ville abort av fostre med hverken Downs syndrom eller funksjonshemninger lenger være et behov.

 

Det er et ganske tåpelig utsagn du kommer med her, om du undersøker litt selv vil du se at det forskes svært mye på funksjonshemmede og at det stadig vekk gjøres fremskritt både innenfor hva som kan forårsake Downs eller andre former for funksjonshemming.

 

Dessverre så er noen former for funksjonshemming ikke mulig å oppdage før etter fødselen da funksjonshemninger som Cerebral Parese , Blindhet / Døvhet kan inntreffe under selve utviklingen av fosteret og trenger ikke å ha en genetisk årsak.

 

Et kjent eksempel på dette var måten premature barn ble behandlet på for 40-50 år siden , da fikk de som regel for mye oksygen, noe som resulterte i enten blindhet eller dårlig syn , for lite oksygen ville resultere i CP eller andre funksjonshemninger.

Eksempel på studie som er publisert på dette : Optimal Oxygen Saturation in premature infants

 

Det er også gjort studier på Downs barn og sammenhengen visse proteiner har med syndromet

The Xenopus homologue of Down syndrome critical region protein 6 drives dorsoanterior gene expression and embryonic axis formation by antagonising polycomb group proteins http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/24301465

 

 

 

Blinde og døve brukere har også fått muligheten til å se i det siste med bruk av avansert teknologi som enten lærer tungen å se via et kamera eller direkte via en implant i hjernen , hørselen har man også fått tilbake med Cochelar implant

 

Cerebral Palsy har også blitt prøvd behandlet med implanter, i 1997 gjorde man et gjennombrudd der en tenåring fikk et implant som sørget for at han fungerte bedre i det daglige ( finner ikke pubmed artikkelen som er publisert for en god del år siden og som forteller litt mer i farta) , per dags dato mener jeg at det er 2 store universiteter i Statene der CP forskes på ved bruk av implanter og Salpetriere University Hospital i Paris som har prøvd dette ut.

 

Det høres nesten ut som at du ønsker at samtlige funksjonshemmede ( og derfor svaret mitt med "tåpelig" ) blir institusjonalisert og utsatt for all alskens eksperimentering , noe som minner svært godt om hva tyskerne gjorde under andre verdenskrig. Forhåpentligvis så har jeg misforstått det du skrev , men fint om du avklarer det punktet.

 

Det høres jo også ut som du har full oversikt over hvor mye forskning som skjer på dette temaet siden du mener det er behov for såpass drastiske tiltak, kanskje du kan avklare litt mer om hvor mye midler som faktisk blir brukt på funksjonshemmede og det som forårsaker det og de behandlingsalternativene som er under forskning.

 

Edit : Og om du lurer på hvorfor jeg fortsatt svarer deg så er det soleklart at noen kan faktisk påpeke til deg at du er på villspor på noen av punktene du kommer med.

Endret 6. desember 2013 av Malvado

[After Dark]

Vil du at disse diagnosene skal kunne kureres med tid og stunder eller ikke?

 

Og tråden var faktisk mye, mye, mye bedre og saklig den korte tiden du ikke skrev til meg!

[After Dark]

Må legge til at hvis det er nevrale proteser du snakker om så kan man ikke kurere alle former for blindhet eller døvhet foreløpig. For synet sitter ikke bare i øyet og hørselen sitter ikke bare i øret. Det er mye ting som fungerer sammen. Det kommer ann på HVOR problemet. Ikke alt kan kureres enda. Også miraklenes tid er i gang for lamme, men ikke alle kan få den nødvendige behandlingen og røre seg enda. Forresten må dette tas skritt og skritt. Legevitenskapen når stadig nye høyder og framskritt, men det er lagt ifra snakk om 100% enda.

[Malvado]

Vil du at disse diagnosene skal kunne kureres med tid og stunder eller ikke?

 

Og tråden var faktisk mye, mye, mye bedre og saklig den korte tiden du ikke skrev til meg!

 

Og hva får deg til å tro at de ikke kan behandles med utifra hvordan det forskes på disse per dags dato?

Hvilket grunnlag har du egentlig for å mene det du mener? Hvor tar du det ifra?

 

At du velger å svare på en slik måte viser kun at du ikke er ute etter å faktisk diskutere saklig , ønsker du derimot å føre en ordentlig diskusjon på temaet kan du jo begynne å faktisk komme med litt ordentlige svar på de spørsmålene du nå har fått stilt.

 

Igjen, du kommer ikke med en eneste forskningsrapport eller tall på hvor mye forskning som skjer på for eksempel Downs, derimot kommer du med din personlige mening om hva som burde gjøres , noe jeg i alle fall ikke er enig med selv om jeg respekterer den.

Mitt håp er at du kanskje kan endre mening i fremtiden om du ser lyset , men vi får se om det lar seg gjøre.

[After Dark]

Hvor jeg tar det fra: Illustrert vitenskap samt samtale med fagpersoner! Og ja, miraklenes tid har begynt, men ikke alle funksjonshemmede kan hjelpes enda.

 

PS: Jeg hadde tenkt å svare seriøst til deg helt til det bullshittet ditt om Nazistene og 2. Verdenskrig! Hadde du droppet det ville det vært et bra innlegg som fortjente et saklig svar. Men det ødela du altså...

[After Dark]

 

 

Mitt håp er at du kanskje kan endre mening i fremtiden om du ser lyset , men vi får se om det lar seg gjøre.

 

Akkurat, nå kommer du med religion og snakker om å se lyset...

 

Jeg snakker om vitenskap, om det å faktisk kunne kurere funksjonshemninger enten det er snakk om fysiske eller psykiske. Dette er til en viss grad mulig i dag, men avhenger av hvor alvorlig og hvor funksjonshemningen er. Derfor ønsker jeg at det forskes langt mer på dem som alt har funksjonshemninger. Vi snakker ikke bare om nålevende, men også om framtidige generasjoner.

 

En enorm innsats nå kan redde framtiden for alle framtidige generasjoner!

 

Forresten, er det forskjell på å operere en brukket rygg samt å fikse ryggmargsbrokk? Har legevitenskapen et skille mellom en brukket rygg og en åpen ryggmarg feks? De kan ikke bare kurere alt av ryggproblemer fordi de finner svaret på ett!

[Malvado]

Hvor jeg tar det fra: Illustrert vitenskap samt samtale med fagpersoner! Og ja, miraklenes tid har begynt, men ikke alle funksjonshemmede kan hjelpes enda.

 

PS: Jeg hadde tenkt å svare seriøst til deg helt til det bullshittet ditt om Nazistene og 2. Verdenskrig! Hadde du droppet det ville det vært et bra innlegg som fortjente et saklig svar. Men det ødela du altså...

 

Du innrømmer med andre ord at forskningen har kommet såpass langt at svært mange funksjonshemmede kan hjelpes, allikevel ønsker du å institusjonalisere samtlige personer med Downs for å "forske" på dem.

 

Nå bør du egentlig tåle såpass at noen påpeker at en slik tankegang minner om det som Nazistene gjorde med en stor gruppe med mennesker, at det trolig hadde vært mer humant og bedre i dag forandrer ikke det faktum at man i noen eller mange tilfeller vil gjøre overgrep mot mennesker i vitenskapens "beste" og for å finne en kur på noe man enda ikke vet om det kan kureres etter at mennesket har vokset opp.

 

Jeg ser egentlig at du ikke ønsker å svare på spørsmålene du blir stilt, det forstår jeg godt utifra svarene du gir og sånn sett har du vel egentlig ikke noe å komme med rent vitenskapelig som kan føre diskusjonen videre.

Men for all del, hvis du har noen god vitenskapelig forskning du kan linke til og som vi kan lese, så er det flott , men det er litt vanskelig for meg å relatere meg til "illustrert vitenskap" uten å vite nøyaktig hvilken artikkel du snakker om , når den var utgitt og om det er mulig å lese den på nettet.

 

Du etterspurte jo også mine kilder for en stund tilbake, noe du fikk svar på, så nå kan jeg jo like så godt spørre deg om hva fagpersonene du har snakket med heter og jobber som og i hvilken sammenheng dette skjedde. Det høres jo virkelig ut som du har mye spennende å bidra med her så jeg venter i spenning.

Endret 6. desember 2013 av Malvado
La til "som".