Avstemning: Hvorfor skal alle foster med Downs bringes inn i verden?

[After Dark]

Sannheten er at de ikke vet noe om hvordan livet hadde vært om de var friske ettersom de aldri har fått oppleve det og aldri vil få oppleve det! De vil heller aldri bli klare på hva slags funksjonshemning de egentlig har! Jeg har dessverre møtt flere med Downs syndrom og lignende diagnoser i flere sammenhenger og de fungerer langt ifra normalt. Ville selv aldri unnet noen et slikt liv!

[Buddy Dakota]

Sannheten er at de ikke vet noe om hvordan livet hadde vært om de var friske ettersom de aldri har fått oppleve det og aldri vil få oppleve det!

Og så? Det er jo ikke slik at de vil få et annet liv om man tar abort heller. Dessuten kan det samme sies om en rekke andre ting. Tror ikke de med downs bryr seg så veldig uansett.

[Camlon]

Det er faktisk flere liv som må tas i betraktning her. Hva med livet til foreldrene? Skal ikke de ha rett til et godt liv. Å ta vare på noen som har downs krever veldig mye tid og ressurser.

 

Jeg er pro-life, men det jeg mener med pro-life er et at enhver liv er verdt noe. Men det betyr ikke at jeg mener liv er verdt alt. Jeg tror ikke noe på at dette livet er det siste livet vi kommer til å ha. Ergo, de som dør vil få en ny sjanse.

 

Vi gjør f.eks. ikke alt vi kan for å redde liv rundt om i verden, og heller ikke i Norge. Ergo, å føde barn som vil bli en belastning på samfunnet og foreldrene synes jeg ikke er en god ide. Jeg synes vi bør fokusere på å redusere abortraten for friske barn.

[omnomnomnivore]

Abort er lovlig. Hvorfor skulle ikke abort av barn med Downs være lovlig?

 

Det ville i min oppfatning være best for alle involvert. En zygote er ikke et menneske. Om du kunne valgt å bli født med eller uten Downs, hva ville du valgt?

 

I min oppfatning er det egoistisk når folk setter seg på sin høye moralske hest og vil tvinge andre til et liv med alvorlig kronisk sykdom.

[djgudleif]

I min oppfatning er det egoistisk når folk setter seg på sin høye moralske hest og vil tvinge andre til et liv med alvorlig kronisk sykdom.

Utrolig godt sagt.

[After Dark]

Og så?

 

Så man skal ikke tvinge noen inn i et redusert liv hvor de gjennom hele livet vil lide av en psykisk feil, aldri forstå hva som egentlig er feil med dem og aldri kunne ha samme muligheter som friske folk!

 

Det er jo ikke slik at de vil få et annet liv om man tar abort heller.

 

Niks, de blir spart for hele elendigheten.

 

Dessuten kan det samme sies om en rekke andre ting. Tror ikke de med downs bryr seg så veldig uansett.

 

 

Selvsagt kan det det. Jeg har gjennom bla. sommerleirer for forskjellige handicap og diagnoser, jobb på sentre for folk med redusert helse ol. som ikke kan jobbe i det vanlige arbeidslivet, gjennom jobb i kantine samt gjennom jobb på en skole med spesialtilpasset avdeling for enkelte barn opplevd flere forskjellige diagnoser. Noen er langt enklere å takle og leve med enn andre. Men slik jeg ser det burde ingen tvinges til å leve et handicapet liv. Nå er det ikke alle mulige feil og diagnoser som er mulig å oppdage før fødselen, men i de tilfellene det er mulig burde man opptre humant og sette barnas beste framfor kommende foreldres ønske om å absolutt få et barn og abortere bort fostre så det slipper et handicapet liv! Dette har med å opptre humant og til det beste for et kommende barn, ikke med å fjerne alle "uønskede" slik holdningene var i Adolf Hitlers Nazi-Tyskland! Når det gjelder de kommende foreldrene har de mulighet til å prøve på ny og denne gangen forhåpentligvis få et friskt barn som faktisk kan leve et normalt liv.

[After Dark]

Det er faktisk flere liv som må tas i betraktning her. Hva med livet til foreldrene? Skal ikke de ha rett til et godt liv. Å ta vare på noen som har downs krever veldig mye tid og ressurser.

 

Foreldrene synes jeg faktisk ikke teller i denne saken! Som jeg viste til i mitt første innlegg her i tråden opprettet jeg tidligere en tråd der vi tok opp abort av fostre med nettopp Downs syndrom. Utgangspunktet for den tråden var at dette var en økende trend i Danmark. Det var nå folk der som hele tiden forsvarte dem med Downs syndrom, sa at de ville få et helt fint liv, at de selv ville ha tatt seg av barn med Downs syndrom, at de visste de ville klart det osv... De aner ikke hva de snakker om! Den viktigste saken her er at det er barnet og ikke foreldrene som vil måtte leve med denne psykiske hemningen hele livet. Det er barnet og ikke foreldrene som vil trenge en masse ekstra oppfølging, opplæring og hjelp gjennom hele livet. Og det er barnet som aldri vil kunne få akkurat de samme tilbudene eller mulighetene som friske folk.

 

Kommende foreldre får gjerne si alt de vil om at barnet vil bli elsket, at de er rede til å ta ekstra ansvar, at de vil klare det helt fint, at de vet de vil klare det, at barnet vil bli lykkelig osv, men de stiller bare sitt eget ønske om å få et barn framfor det kommende barnets beste. Så jeg bryr meg døyten om hvor tidkrevende dette vil bli for foreldrene. Kommende foreldre teller ikke i denne saken!

 

Jeg er pro-life, men det jeg mener med pro-life er et at enhver liv er verdt noe. Men det betyr ikke at jeg mener liv er verdt alt. Jeg tror ikke noe på at dette livet er det siste livet vi kommer til å ha. Ergo, de som dør vil få en ny sjanse.

 

Aner ikke hva jeg skal tro. Har aldri vært religiøs, er ikke religiøs og kommer aldri til å bli religiøs. Men jeg må innrømme at jeg ofte lurer på hva som egentlig skjer når man dør.

 

Vi gjør f.eks. ikke alt vi kan for å redde liv rundt om i verden, og heller ikke i Norge. Ergo, å føde barn som vil bli en belastning på samfunnet og foreldrene synes jeg ikke er en god ide. Jeg synes vi bør fokusere på å redusere abortraten for friske barn.

 

Norge gjør så ekstremt mye for andre både når det gjelder u-hjelp og økonomisk bistand, mekling i konflikter, bidrag til NATOs og FNs operasjoner samt tar inn innvandrere og asylsøkere i hopetall så vi gjør mer enn de fleste og mer enn nok! Man kan ikke redde eller hjelpe alle.

 

Når det gjelder kommende barn med Downs syndrom kan vi faktisk hjelpe dem ved å hindre å bli født inn i det livet som venter dem. Jeg er helt enig med deg i at man ikke bør abortere friske barn. Unntaket må være om kvinnen som er gravid er blitt voldtatt og slik blitt gravid. Nå er det jo ikke alle kvinner eller bar som venter barn som er helt rede for det. Om ikke barna vil få noe særlig god start på livet så er jeg usikker. De kan selvsagt sendes på barnehjem, men det blir mildt sagt kjedelig å forklare dem at de har vokst opp på barnehjem fordi foreldrene deres ikke var klare for barn og derfor ikke ville ha dem selv.

 

Men i utgangspunktet er jeg enig med deg.

[After Dark]

Abort er lovlig. Hvorfor skulle ikke abort av barn med Downs være lovlig?

 

Det ville i min oppfatning være best for alle involvert. En zygote er ikke et menneske. Om du kunne valgt å bli født med eller uten Downs, hva ville du valgt?

 

I min oppfatning er det egoistisk når folk setter seg på sin høye moralske hest og vil tvinge andre til et liv med alvorlig kronisk sykdom.

 

Er 100% enig med deg! Ikke bare er abort av fostre med Downs syndrom lovlig, men også humant og det beste for barnet! Blir kvalm av dem som gnåler i vei om at folk med Downs sndrom betyr like mye, at de ville klart det helt fint, at barnet ville bli elsket og få et godt liv osv... Det de gjør er å prøve å rense sin egen samvittighet ved å forsvare andre og samtidig sette sitt eget ønske om barn høyere enn barnets beste. Dersom de virkelig vil elske det kommende barnet så er den beste måten å gjøre det på å være human og velge abort så barnet slipper å bli født inn i et liv med Downs syndrom som vil prege dem hele resten av livet!

[Buddy Dakota]

Om du kunne valgt å bli født med eller uten Downs, hva ville du valgt?

 

Det hadde vært bedre å spørre om hva du ville valgt av å ikke leve i det hele tatt og å leve et liv med downs syndrom.

[Camlon]

Foreldrene synes jeg faktisk ikke teller i denne saken! Som jeg viste til i mitt første innlegg her i tråden opprettet jeg tidligere en tråd der vi tok opp abort av fostre med nettopp Downs syndrom. Utgangspunktet for den tråden var at dette var en økende trend i Danmark. Det var nå folk der som hele tiden forsvarte dem med Downs syndrom, sa at de ville få et helt fint liv, at de selv ville ha tatt seg av barn med Downs syndrom, at de visste de ville klart det osv... De aner ikke hva de snakker om! Den viktigste saken her er at det er barnet og ikke foreldrene som vil måtte leve med denne psykiske hemningen hele livet. Det er barnet og ikke foreldrene som vil trenge en masse ekstra oppfølging, opplæring og hjelp gjennom hele livet. Og det er barnet som aldri vil kunne få akkurat de samme tilbudene eller mulighetene som friske folk.

Jeg er uenig at foreldrenes liv har ikke har noe å si. Hvis du mener det har ingenting å si, hvorfor er du da for fri abort av voldtektsbarn?

 

Jeg nevnte ikke noe særlig om barnets liv, fordi jeg vet ikke hvordan downs barn har det. Men jeg tror livet er tøft for barn med downs.

 

 

Norge gjør så ekstremt mye for andre både når det gjelder u-hjelp og økonomisk bistand, mekling i konflikter, bidrag til NATOs og FNs operasjoner samt tar inn innvandrere og asylsøkere i hopetall så vi gjør mer enn de fleste og mer enn nok! Man kan ikke redde eller hjelpe alle.

Det er riktig at Norge gjør nok, men vi gir forsatt bare 1% av våres BNP. Vi kunne ha gitt 30% av vår BNP, og om vi ikke kunne ha tillatt noen å dø så ville vi ha gjort det.

 

 

 

Når det gjelder kommende barn med Downs syndrom kan vi faktisk hjelpe dem ved å hindre å bli født inn i det livet som venter dem. Jeg er helt enig med deg i at man ikke bør abortere friske barn. Unntaket må være om kvinnen som er gravid er blitt voldtatt og slik blitt gravid. Nå er det jo ikke alle kvinner eller bar som venter barn som er helt rede for det. Om ikke barna vil få noe særlig god start på livet så er jeg usikker. De kan selvsagt sendes på barnehjem, men det blir mildt sagt kjedelig å forklare dem at de har vokst opp på barnehjem fordi foreldrene deres ikke var klare for barn og derfor ikke ville ha dem selv.

 

Men i utgangspunktet er jeg enig med deg.

 

Jeg tror det blir vanskelig å forby abort, spesielt om du skal ha unntak. Irland tillatter ikke abort i de fleste tilfeller, men deres abortrate er ikke så lav. Folk tar bare en tur til utlandet.

 

Jeg tror den beste løsningen er å gjøre selvbestemt abort dyrt. F.eks. så kan vi la selvbestemt abort koste 100K kroner hvor 50K må betales av barnefaren. Unntak er hvis barnet er sykt, det er fare for moren, eller det er voldtekt.

 

Dette vil ikke bare redusere abortraten, men vil også få flere til å tenke seg om før de har ubeskyttet sex.

[Danek]

Jeg tror det er en feil å privatisere det eller gjøre det om til en betalingsløsning. Abort er en så personlig sak at man må gå inn å se på enkeltilfellene.

[omnomnomnivore]

[/size]

 

Det hadde vært bedre å spørre om hva du ville valgt av å ikke leve i det hele tatt og å leve et liv med downs syndrom.

 

Det er ikke en realistisk problemstilling. En zygote er ikke et menneske. Og for å ta stilling til spørsmålet må man være født.

 

Vi har muligheten til å intervenere og fjerne sykdommer. Hvorfor skulle vi ikke gjøre det? Vi vet at livet ikke begynner ved befruktelse. Det finnes ingen sjel. Og selv om det gjorde det så aborterer "gud" på naturlig vis over 80% av fertiliserte egg.

[Buddy Dakota]

Men å velge mellom å leve med eller uten downs syndrom er en realistisk problemstilling?

 

Og tro ikke at jeg argumenterer utifra et religiøst ståsted.

[Camlon]

Jeg bare lurer. Om man er under 38 år og drar til Danmark og finner ut at barnet ditt har Downs eller en annen sykdom.

 

Vil da Norge tillate abort, eller vil de ikke godta funnene siden de fikk ikke tillatelse til å sjekke?

[After Dark]

[/size]

 

Det hadde vært bedre å spørre om hva du ville valgt av å ikke leve i det hele tatt og å leve et liv med downs syndrom.

 

Å ikke leve i det hele tatt! Hva med deg?

 

Det gjelder for øvrig ikke bare Downs syndrom. Hver gang jeg ser noen i rullestol feks. tenker jeg at jeg ikke hadde sett poenget med å leve dersom jeg måtte sitte i rullestol selv. Og det gjelder en god del andre ting også.

[After Dark]

Jeg er uenig at foreldrenes liv har ikke har noe å si. Hvis du mener det har ingenting å si, hvorfor er du da for fri abort av voldtektsbarn?

 

I en voldtektssak har kvinnen blitt gravid mot sin vilje. Når det gjelder det vi diskuterer her, abort av fostre med Downs syndrom så er det en helt annen sak. Det er en kvinne/et par som frivillig har hatt samleie og som venter barn, men det viser seg at fostre har et alvorlig, psykisk handicap som prege det gjennom hele livet.

 

Jeg nevnte ikke noe særlig om barnets liv, fordi jeg vet ikke hvordan downs barn har det. Men jeg tror livet er tøft for barn med Downs.

 

Som jeg nevnte har jeg møtt flere av dem og de har det vanskelig gjennom hele livet.

 

Det er riktig at Norge gjør nok, men vi gir forsatt bare 1% av våres BNP. Vi kunne ha gitt 30% av vår BNP, og om vi ikke kunne ha tillatt noen å dø så ville vi ha gjort det.

 

Jeg ser ikke noe poeng i at Norge skal bidra mer enn vi alt gjør. Prioriteringene bør bare endres ang. hva vi bidrar til.

 

Jeg tror det blir vanskelig å forby abort, spesielt om du skal ha unntak. Irland tillatter ikke abort i de fleste tilfeller, men deres abortrate er ikke så lav. Folk tar bare en tur til utlandet.

 

Et forbud ville vært idiotisk uansett så jo vanskeligere det er, jo bedre.

 

Jeg tror den beste løsningen er å gjøre selvbestemt abort dyrt. F.eks. så kan vi la selvbestemt abort koste 100K kroner hvor 50K må betales av barnefaren. Unntak er hvis barnet er sykt, det er fare for moren, eller det er voldtekt.

 

Prisen har jeg faktisk aldri tenkt på så det har jeg ingen formening om.

 

Dette vil ikke bare redusere abortraten, men vil også få flere til å tenke seg om før de har ubeskyttet sex.

 

Ikke nødvendigvis. Ubeskyttet sex kan ofte foregå på fester eller i andre fyllesammenhenger og har man drukket for mye tenker man seg sjelden særlig godt om...

[Dark Archon]

Men det er menneskeverdet man ønsker å verne om, og det er svært aktverdig.

 

Slettes ikke.

 

Det er prinsippet om at mennesket har verdi i seg selv som ligger til grunn for at mennesker ikke behandles under et visst minstemål.

 

Et prinsipp som er vås, ingen er verdt noenting i egenskap av at de er "mennesker", mennesker er verdt noen ting i den grad de fysisk og mentalt sitter på godt genetisk materiale.

 

Synet på menneskeverdet er det som skiller siviliserte mennesker fra barbarer.

 

Synet på "menneskeverdet" er det som skiller de som lar seg forføre av det fra virkeligheten.

 

Mennesker behandles ikke som dyr, eller enda verre, som ting.

 

Mennesker er dyr.

 

Man er redd for at Downs blir valgt bort på grunnlag av en gradering av menneskeverdet.

 

Ja det håper jeg da sannelig er fakta.

 

Altså at de som er syke eller har en feil er mindre verd enn andre.

 

De som har genetiske feil er de facto fra moder naturs side verdt mindre enn de sunne og friske, de syke er ikke nødvendigvis dette om sykdommen kan kureres eller er lite problematisk.

 

Slikt tankegods er et tilbakesteg for sivilisasjonen, en retningsendring mot barbariet.

 

En slik tankegang er et framsteg for sivilisasjonen og et oppgjør med det "progressive" feilaktige egalitære våset, en avvisning av slavemoralens dyrkning av det syke og elendige og en seier for det dynamiske, friske og sterke!

 

 

[/size]Downs syndrom koster sikkert samfunnet en del, men det samme gjør arbeidsløse, uføre, kriminelle, rusmisbrukere, psykisk syke.

 

Og mange av disse kan være de facto mindre verdt enn andre; arbeidsløse i den grad de kunne fått seg en jobb, uføre i den grad de ikke faktisk er uføre men kan jobbe, kriminelle i den grad deres aktivitet utrykker manglende intelligens (dog kan disse være fysisk sterke som er positivt), rusmisbrukere som mennesker med dårlig impulskontroll, psykisk syke i den grad deres genetiske feil er medfødt og deres nåværende sykdom er uhelbredelig og alvorlig.

 

Skal man tenke sånn kan man like gjerne begynne som man gjorde i Nazityskland eller antikkens Sparta, drive avl på sterke og sunne mennesker som aldri vil få en dårlig rygg, astma, dårlige tenner og tendenser til ran, vold og alkoholmisbruk.

 

Og hva pokker er dårlig med dette? Det har gått sport i å avvise eugenikk fordi det er noe "ondskapsfullt" (et høyst subjektivt begrep) som demoniserte regimer som f.eks. Sparta drev med, eugenikk er godt - i en ideal verden ville alle nordmenn verdt fysisk og psykisk velutviklede, jeg håper at dette kan bli mulig i fremtiden.

 

Hvorfor er det riktig å drive avl av hester og hunder - men galt å drive avl med mennesker? Hvorfor har en svak hest mindre verdi enn en svak de facto for mennesker - mens et svakt menneske (de jure ikke de facto) har like mye verdi som et sunt menneske?

 

Dessuten får man hjelp fra staten her i landet. Psykisk utviklingshemmede får egen bolig når de blir voksne, i tillegg til at man får annen hjelp under oppveksten.

 

Spørsmålet er om noen burde få denne hjelpen i det hele tatt, spesielt når det dreier seg om mennesker som aldri kan gjenbetale det de får av (ufrivillige) ytelser fra andre mennesker.

 

Det er heller ikke slik at barn med downs syndrom er problembarn, noen er det, andre ikke.

 

Alle barn med down syndrom er de facto problembarn, de er født som problembarn som følge av deres genetiske defekt.

 

Akkurat som med vanlige barn. Kan sikkert tenke meg at det sitter foreldre der ute som sliter mye med helt funksjonsfriske unger.

 

Alle barn er slitsomme skapninger, problemet er at manglende oppdragelse har gjort situasjonen verre i det moderne samfunn og at alenemødre ødelegger sine sønner for livet med sin totale mangel på disiplin (snakker generelt her, unntak finnes jo selvfølgelig).

 

Ønsker man barn så er det tullete å ta abort bare fordi det har downs syndrom.

 

Om jeg vil ha barn vil jeg ha et noenlunde friskt, sterkt og intelligent barn, ikke et barn med alvorlige fysiske og mentale skavanker, det er ikke noe "tullete" med abort i et slikt tilfelle, det som er tullete er ansvarsløse menn og kvinner som har ubeskyttet sex og aborterer friske fostre pga. sin totale mangel på selvkontroll.

 

 

Ideelt sett bør ingen fostre med down bringes inn i verden, abort av noenlunde friske fostre er etter mitt eget subjektive syn galt.

Endret 15. mai 2013 av Dark Archon

[Buddy Dakota]

Hvorfor er det riktig å drive avl av hester og hunder - men galt å drive avl med mennesker?

 

Avl på dyr gjøres nærmest utelukkende av økonomiske grunner, spesielt hester. Mye sprøtt innen hundeavl også. Raser som boxer og mops er jo rene misfoster som er avlet på for moroskyld. Motbydelig synes jeg.

[egen9]

Håper du ender opp på Venstre! =)

Venstre vokser og vokser, men vi trenger flere med på laget!!

 

Hmm.. da risikerer jeg å få FRP inn i regjering..

 

Det var litt lenger høyre en jeg er komfortabel med du...

[тurbonєℓℓo]

Hmm.. da risikerer jeg å få FRP inn i regjering..

 

Det var litt lenger høyre en jeg er komfortabel med du...

Nei. Jo større Venstre blir, desto mer innflytelse får Venstre på bekostning av FrP. = )

Men det er jo noen saker FrP har som er frihetlige og fornuftige, som man kan samarbeide om... Så å lukke døra helt, blir jo litt dumt? Uansett: Dessto sterkere Venstre blir, desto bedre

 

Så nei. En stemme på Venstre blir en stemme på en blågrønn regjering, i motsetning til en blåblå.

 

Uansett: Hva legger du mest vekt på? Altså hva slags ting er du opptatt av?